Vers l'indépendance de la Catalogne et la fin de l'Espagne ?

[mayamac]

  Le 28/10/2019 à 12:51, Lordtemplar a dit :

Ils sont vraiment a la masse ces independantistes.  C'est vrai que la demago ca marche sur twitter etc... mais dans la realite une Catalogne independante c'est n'importe quoi.  Ils n'ont pas de vision mondiale ni l'infrastructure d'une nation (energie, transport, monnaie, armee, diplomates etc...).  Evidement des solutions existent, mais ca coute de l'argent.  Mais ca risque de leur couter beaucoup plus cher que les impots a Madrid, et la je ne suis pas certain que le Catalan lambda sera content de payer plus en impots.   Mais le plus gros probleme est insurmontable -> ils ne seraient pas membre de l' UE car l'Espagne utiliserait son veto et tout les autres batons dans les roues, donc un pays marginalise par ses voisins (27 ou 28 pays). 

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ça, les dirigeants catalans s'en foutent, ils veulent seulement le pouvoir pour eux... et se démerderont pour le garder ensuite (tous les moyens seront bons, même les pires)

  Le 20/10/2019 à 04:46, Fusilier a dit :

Illustration des tensions entre indépendantistes. Rufian,  député d'Esquerra Republicana,  une des grandes gueules du mouvement indépendantiste , hué  par d'autres indép tendance CUP & CDR radicaux  il se fait traiter de tous les noms y compris "botifler"  en gros:  traître- partisan des bourbons  (c'est l'insulte suprême )  On entend même "on ne te veut pas en Catalogne", sans doute par ce que c'est un charnego  , fils "d'immigrés"... 

 

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belle fraternité et bel esprit de communion vers un but commun....

[Fusilier]

  Le 28/10/2019 à 13:00, mayamac a dit :

belle fraternité et bel esprit de communion vers un but commun....

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En ce moment c'est à couteaux tirés entre eux , même au sein de la Generalitat  et du Parlement.  

  Le 28/10/2019 à 12:51, Lordtemplar a dit :

Ils sont vraiment a la masse ces independantistes

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Disons qu'ils vivent dans une réalité parallèle 

[Bat]

  Le 28/10/2019 à 12:51, Lordtemplar a dit :

Ils sont vraiment a la masse ces independantistes.  C'est vrai que la demago ca marche sur twitter etc... mais dans la realite une Catalogne independante c'est n'importe quoi.  Ils n'ont pas de vision mondiale ni l'infrastructure d'une nation (energie, transport, monnaie, armee, diplomates etc...).  Evidement des solutions existent, mais ca coute de l'argent.  Mais ca risque de leur couter beaucoup plus cher que les impots a Madrid, et la je ne suis pas certain que le Catalan lambda sera content de payer plus en impots.   Mais le plus gros probleme est insurmontable -> ils ne seraient pas membre de l' UE car l'Espagne utiliserait son veto et tout les autres batons dans les roues, donc un pays marginalise par ses voisins (27 ou 28 pays). 

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Les fervents indépendantistes catalans que je connais (plutôt tendance CUP) me répondent toujours la même chose sur cette question: «On s'en fout, le plus important est de ne plus être sous la coupe espagnole (sic), et après on avisera, ça sera notre affaire.» J'ai déjà longuement parlé avec eux, et il est absolument impossible de leur faire entendre que c'est une vision totalement irréaliste: un état indépendant et fonctionnel se prépare nécessairement en amont, dans la discussion avec les autres parties, pour assurer une continuité. Je leur demande généralement: comment va-t-on définir qui est citoyen de l'état catalan? comment allez-vous faire avec la dette? comment allez-vous assurer la continuité des retraites (c'est un très bon dossier pour questionner les limites du procès indépendantiste, avec ses complications multiples et hyper-importantes pour les gens, entre ceux qui ne prendraient pas la nationalité catalane tout en restante n catalogne, ceux qui deviendraient catalans mais résideraient en Espagne, ceux qui deviendraient catalans et qui resteraient en Catalogne, ceux qui ont fait des carrières à la fois en Espagne et en Catalogne, etc.). Mais ça n'imprime pas: «On fera notre système». Après 10 ou 15 ans, je n'en doute pas, mais il y a une incapacité complète à envisager l'inévitable transition (a plus forte raison quand on veut le faire par une déclaration unilatérale). Ce qui me paraît inquiétant, c'est que cette position de Catalans (indépendantistes) "lambda" me semble, au moins en partie, partagées par une partie des politiques pro-sécession.

Sinon, quelques nouvelles du "Président en exil", qui alimente aussi son petit feuilleton en Belgique:

  Citation

L’audience de Carles Puigdemont est reportée au 16 décembre

L’audience a été reportée pour permettre à l’avocat de Carles Puigdemont de rédiger et déposer des conclusions.

L’ancien ministre-président du gouvernement catalan, Carles Puigdemont, est arrivé avec son avocat mardi vers 8h30 au palais de justice de Bruxelles. Il était supposé comparaître devant la chambre du conseil qui devait statuer sur l’exécution ou non du mandat d’arrêt européen délivré à son encontre pour tentative de sédition. L’audience a été reportée pour permettre à l’avocat de Carles Puigdemont de rédiger et déposer des conclusions.

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Suite: https://plus.lesoir.be/256934/article/2019-10-29/laudience-de-carles-puigdemont-est-reportee-au-16-decembre

Modifié le 29 octobre 2019 par Bat

[Fusilier]

  Le 29/10/2019 à 10:07, Bat a dit :

et il est absolument impossible de leur faire entendre que c'est une vision totalement irréaliste:

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C'est bien le pb,  ils vivent dans une sorte de réalité parallèle.  Certains se demandent encore s'il y a une république ou pas 

 

[Bat]

  Citation

Selon un journaliste espagnol, la Russie a exploité la crise catalane

Photos truquées, fausses nouvelles données sur les blessés, titres mensongers (« Des tanks dans les rues de Barcelone »)… Derrière la désinformation mise en place par les médias russes en Catalogne, le Kremlin. Et peut-être Julian Assange.

David Alandete est un journaliste espagnol, correspondant en Afghanistan et en Syrie, et ancien directeur adjoint d’El País.

Comment avez-vous découvert le lien entre la Russie et la Catalogne ?

En septembre 2017, juste avant le référendum sur l’indépendance de la Catalogne, j’ai remarqué l’impact marqué de nouvelles diffusées par les chaînes de télévision russes Russia Today et Sputnik. Ces deux chaînes occupaient les deuxième et troisième places après El País . Russia Today devançait même la télévision publique. Cela m’a surpris car, quand on demande à des Espagnols s’ils connaissent ces chaînes, ils répondent que non – or, leurs contenus étaient souvent partagés sur Internet. Ensuite, j’ai vu comment les médias russes réagissaient aux publications dénonçant ces manipulations. J’ai travaillé au Proche-Orient, donc je connaissais déjà cette tactique. A un moment donné, ces médias ont tenté d’approcher les médias espagnols. Ils offraient leurs vidéos gratuitement. Ils ont essayé auprès de nombreuses rédactions, car ils cherchaient à élargir le nombre de plateformes pour diffuser de fausses nouvelles.

Comment l’opinion publique espagnole a-t-elle réagi aux révélations sur la désinformation russe ?

D’abord, avec incrédulité. Il y a eu plusieurs semaines de silence. Les gens trouvaient cela étrange que la Russie intervienne en Europe du Sud, mais les éléments rapportés sur le référendum sur le Brexit et sur l’élection de Trump aux Etats-Unis leur ont ouvert les yeux. Avant El País , le quotidien El Confidencial en avait déjà parlé (NDLR : dans un article qui évoquait des rencontres entre Dana Rohrabacher, membre du Congrès américain, et des séparatistes catalans ainsi que Julian Assange, qui soutenait le Brexit ; Rohrabacher s’était également entretenu avec Antoni Macierewicz, ancien ministre polonais de la Défense). D’autres médias leur ont emboîté le pas et ont rendu compte des activités de la commission d’enquête chargée du cas. Les militants catalans se sont défendus de tout lien avec la Russie. Je ne pense pas qu’ils aient cherché à avoir de tels rapports, mais plutôt que c’est la Russie qui a exploité cette crise.

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Suite:

  Révéler le contenu masqué

On n’a pas parlé de théorie du complot ?

Si, bien sûr. Il y a toujours des personnes qui ont des doutes face à de telles révélations.

Qu’est-ce que le Kremlin cherchait à obtenir ?

Poutine lui-même en a parlé à l’influent club de discussion Valdaï, quelques semaines après le référendum en Catalogne. Il a comparé la Catalogne à la Crimée, disant en substance : nos amis ont des problèmes en Catalogne, mais c’est un problème interne à l’Espagne ; donc, la Crimée concerne la Russie, et les autres n’ont pas à s’en mêler.

Les services secrets russes étaient-ils préparés aux événements catalans ou ont-ils simplement profité de l’occasion ?

Il me semble qu’ils ont profité de l’occasion.

Et ces conférences organisées à Moscou pour les séparatistes ? L’une d’entre elles a même accueilli le chef de file des séparatistes catalans, Oriol Sorel. Ne s’agissait-il pas de préparatifs en amont des événements ?

Ces conférences à Moscou étaient organisées par un riche avocat russe, Alexander Ionow, qui a obtenu du Kremlin des fonds pour mettre en place un mouvement altermondialiste à l’échelle internationale. C’est très ironique puisqu’Ionow invite à ces conférences des séparatistes d’Hawaï et du Texas, mais jamais du mouvement séparatiste russe. En Russie, le séparatisme est puni de cinq ans d’emprisonnement. Je ne crois pas qu’il s’agissait de préparatifs, je pense qu’ils ont profité de la crise, mais la vérité, c’est qu’ils ont un dispositif tout prêt pour exploiter ce genre d’occasions. Ils créent de faux experts, une réalité alternative. Cela fait partie de la stratégie de désinformation qui consiste à manipuler à travers le journalisme. On veut prouver que la Crimée est russe, donc les médias chargés de la désinformation ont besoin de leurs propres experts ou événements. Voilà un expert qui n’est personne, dont on ne sait même pas s’il est rattaché à une université, a fortiori une université réputée, mais qui donne son avis sur tous les sujets, diffusé partout. A l’instar de William Mallinson, qui affirme que les Ukrainiens sont des fascistes, que la Catalogne mérite l’indépendance et qu’Assad est le meilleur dirigeant de la Syrie. Il dit ce que ceux qui l’invitent ont envie d’entendre. A la question de savoir si la Catalogne, si elle obtient l’indépendance, reconnaîtra que la Crimée est russe, les Catalans invités ont répondu par l’affirmative. C’est ainsi qu’ils inventent un monde parallèle, présenté ensuite sur Russia Today ou Sputnik.

Quelles autres techniques de désinformation ont été utilisées ?

Des photos truquées qui faisaient soi-disant état des violences policières à l’encontre des Catalans, alors qu’elles dataient d’autres manifestations, d’autres années. Il y a eu aussi de fausses nouvelles données sur des blessés hospitalisés et des titres mensongers comme « Des tanks dans les rues de Barcelone ».

Vous avez aussi réussi à joindre Alexeï, de l’usine à trolls de Saint-Pétersbourg.

Le groupe de réflexion Atlantic Council a permis de prendre contact avec lui et il a pu être exfiltré à Prague. Il m’a montré diverses preuves. Il m’a raconté l’offre d’emploi soumise par un collègue, ses douze heures de travail dans une salle de quarante personnes. Il créait des comptes d’utilisateur fictifs pour mieux positionner les textes qu’il écrivait lui-même. Il devait normaliser deux ou trois textes par jour, publier entre 80 et 100 commentaires et partager au moins vingt messages d’autres personnes. Chaque jour, il recevait par mail des sujets de la liste de diffusion. Son premier sujet était la Syrie, les sujets récurrents, l’Otan, l’Ukraine, la Crimée, mais aussi le virus Ebola, les sommets du G20 et l’opposant Alexeï Navalny. Il a aussi parlé du service de traduction qui emploie 80 personnes chargées de créer des contenus en langues étrangères sur Twitter, Facebook, YouTube et Instagram.

Quel est le rapport entre Assange, fondateur de Wikileaks, et la Catalogne ?

A l’été 2017, Assange se met subitement à tweeter en catalan. Quand la situation s’envenime, il défend le séparatisme. Le compte @julianassange était le quatrième en termes d’influence sur les discussions sur les événements en Catalogne et également le quatrième le plus souvent cité par Russia Today. Aux Etats-Unis, Assange est accusé d’une dizaine de crimes, dont l’interception de mails de démocrates auprès des Russes, qui ont compromis Hillary Clinton. Je me suis intéressé à l’expulsion d’Assange vers les Etats-Unis et j’ai rencontré Lenin Moreno, le président équatorien, qui l’a protégé pendant des années à l’ambassade de Londres. Sans ambages, il m’a dit détenir des preuves selon lesquelles Assange était en contact avec les Russes et les services d’autres pays, et avait organisé un réseau qu’il gérait depuis l’ambassade. Et nous savons qu’Assange a rencontré Oriol Soler après le référendum catalan à l’ambassade équatorienne de Londres, où il avait trouvé refuge.

Après les événements catalans, Assange a annoncé qu’on assistait à « la première guerre mondiale sur Internet ».

Les médias russes s’en sont aussitôt emparés, en écrivant : « La situation en Catalogne est la première guerre mondiale sur Internet, déclare Assange ».

On vous a accusé de tout inventer et d’être un agent de la CIA.

Ils ont écrit des articles, monté des vidéos, diffusé de fausses rumeurs sur ma vie privée. Je considère que cela fait partie de mon travail. Ils n’ont pas réussi à m’anéantir, mais la journaliste finlandaise Jessikka Aro a dû arrêter de travailler à cause d’une dépression.

Assange n’a pas de chance avec vous. D’abord, vous le discréditez en le présentant comme collaborateur des Russes, ensuite, il tombe de nouveau sur vous au moment de son expulsion.

Je lui souhaite de pouvoir se défendre devant un tribunal. S’il a commis un délit lié au renseignement, c’est grave. Si sa seule faute est d’avoir publié des documents, même s’il les a obtenus des services de renseignement russes, je pense qu’il en avait le droit.

Les séparatistes se sont surtout compromis par des scandales financiers. L’Espagne juge le référendum catalan illégal. Les chefs de file ont été emprisonnés, mais ces derniers jours, de nouvelles manifestations ont eu lieu. Faut-il y voir la main russe ?

Lorsque les autorités se sont saisies du problème, elles ont réagi rapidement. Les citoyens ont été informés et « l’ingérence sur le Net » a été ajoutée aux menaces posées à la sécurité nationale. Cela semble être efficace. Depuis, nous n’avons pas eu de problème majeur de désinformation.

Que faire pour protéger l’Union européenne d’une telle désinformation ?

Mon avis sur ce sujet n’est pas très populaire. A savoir qu’on ne peut pas traiter les personnes employées par les médias de propagande comme des journalistes. Il faudrait faire comme Macron en France, qui ne les invite pas aux conférences, ou comme aux Etats-Unis, où ces médias sont obligés de s’inscrire comme « agents étrangers ». Aux Etats-Unis, Russia Today et Sputnik ont en réalité le statut d’espions. Cela permet de limiter leurs abus. C’est le moyen le plus efficace, car la vérification des faits et la confirmation des données ont toujours lieu après publication, lorsque le message circule déjà. C’est comme un pansement appliqué sur une plaie – mais la plaie est déjà là.

Source: https://plus.lesoir.be/258898/article/2019-11-07/selon-un-journaliste-espagnol-la-russie-exploite-la-crise-catalane?referer=%2Farchives%2Frecherche%3Fdatefilter%3Dlastyear%26sort%3Ddate%20desc%26word%3Dcatalane

[Fusilier]

  Le 10/11/2019 à 09:14, Bat a dit :

Les militants catalans se sont défendus de tout lien avec la Russie. Je ne pense pas qu’ils aient cherché à avoir de tels rapports, mais plutôt que c’est la Russie qui a exploité cette crise.

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Ceci dit,  j'en connais qui diffusaient ces nouvelles en connaissance de cause (mon cousin par exemple...) Il y a peu de temps une manif au Tyrol du Sud (avec flambeaux et toussa  très 3e Reich) qu'ils faisaient passer pour une manif de soutien en Autriche; quand je leur ait fait remarquer la provenance et le vote Salvini de la province , silence radio... 

[collectionneur]

Autoroute A9 interdite a la circulation a partir de Narbonne a 70 km de la frontière avec la Catalogne depuis 21 h , les indépendantistes veulent faire un barrage pendant 3 jours :

https://www.lindependant.fr/amp/2019/11/11/lautoroute-a9-interdite-a-la-circulation-entre-narbonne-et-la-frontiere-espagnole,8535608.php

[Fusilier]

  Le 11/11/2019 à 23:35, collectionneur a dit :

Autoroute A9 interdite a la circulation a partir de Narbonne a 70 km de la frontière avec la Catalogne depuis 21 h , les indépendantistes veulent faire un barrage pendant 3 jours

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Les Gendarmes et CRS ont repoussé les manifestants ce matin à partir de 07h00, car ils avaient occupé environ 800/1000 m en territoire français   (le poste frontière est en territoire français) Actuellement, il y a une ligne de Fd0 françaises à la limite du territoire , les  Mossos de l'autre et les manifestants au milieu. Quelques groupes de Gendarmes sont montés sur les pentes qui entourent l'autoroute , car des manifestants ce sont dispersés dans la montagne.  

Je ne sais pas trop ce qu'attendent les Mossos... 

Il y a quelques dégâts, les manifestants ont tordu les barrières de sécurité , déplacé des blocs de béton (il y a des travaux côté français) Ils ont abandonné pas mal de voitures (ça fait partie de leur tactique) mais elles semblent mélangées avec celles des pauvres bougres attrapés au milieu.  Hier les Gendarmes avaient déjà enlevé quelques voitures avec les grues. 

Il semble qu'il y a des français parmi les manifestants. 

[Bat]

  Citation

Un juge belge suspend la procédure de remise à l’Espagne de Carles Puigdemont

La justice belge estime que le responsable indépendantiste catalan bénéficie d’une immunité en tant qu’eurodéputé.

Un juge belge a décidé de suspendre la procédure qu’il avait engagée de remise à l’Espagne du responsable indépendantiste catalan Carles Puigdemont, estimant que ce dernier bénéficie d’une immunité en tant qu’eurodéputé, a annoncé M. Simon Bekaert, un avocat de l’ex-président catalan jeudi 2 janvier.

Selon M. Bekaert, Antoni Comin, autre indépendantiste ayant fui en Belgique en 2017 après la tentative de sécession de la Catalogne, est également concerné par la décision de ce juge d’instruction bruxellois. Antoni Comin a également été élu au Parlement européen le 26 mai dernier. (...)

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Suite: https://www.lemonde.fr/international/article/2020/01/02/un-juge-belge-suspend-la-procedure-de-remise-a-l-espagne-de-carles-puigdemont_6024613_3210.html

[Wallaby]

https://www.lepoint.fr/monde/albert-rivera-la-chute-express-du-macron-espagnol-13-11-2019-2347119_24.php# (13 novembre 2019)

« Il avait un boulevard devant lui, résume l'analyste Anabel Diez. Les Espagnols avaient réellement besoin d'une force centriste, responsable, pragmatique et libérale. Or, Rivera a cru qu'il pourrait devenir le chef de l'opposition à droite, a commencé à tenir un discours d'ultra-droite sur le thème "La patrie en danger avec les séparatistes catalans", et à perdre toute crédibilité. »

[Bat]

  Citation

La Cour suprême espagnole ne reconnaît pas l'indépendantiste Junqueras comme eurodéputé et refuse de le libérer

La Cour suprême espagnole a refusé jeudi de reconnaître l'indépendantiste catalan Oriol Junqueras comme député européen en raison de sa condamnation définitive à la prison en octobre, pour son rôle dans la tentative de sécession de la Catalogne en 2017.

En conséquence, elle ne le libérera pas pour qu'il puisse prendre ses fonctions d'eurodéputé alors que la justice européenne avait donné raison à l'indépendantiste le 19 décembre en estimant qu'il était protégé par son immunité parlementaire et qu'il aurait dû être autorisé à sortir de prison pour siéger au Parlement européen.

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Source: AFP sur https://www.lalibre.be/international/europe/espagne-la-cour-supreme-ne-reconnait-pas-l-independantiste-junqueras-comme-eurodepute-et-refuse-de-le-liberer-5e172393f20d5a0c4623e267
 

[Boule75]

  Le 09/01/2020 à 13:26, Bat a dit :

Source: AFP sur https://www.lalibre.be/international/europe/espagne-la-cour-supreme-ne-reconnait-pas-l-independantiste-junqueras-comme-eurodepute-et-refuse-de-le-liberer-5e172393f20d5a0c4623e267

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La justice belge est sur une drôle de pente.

Elle n'est pas la seule quand je regarde le Twitter de Quatremer.

[g4lly]

  Le 09/01/2020 à 21:03, Boule75 a dit :

La justice belge est sur une drôle de pente.

Expand  

Espagnole tu voulais dire?

Tu penses vraiment que les même fait soient traité différemment en France?

[Boule75]

  Le 10/01/2020 à 06:23, g4lly a dit :

Espagnole tu voulais dire?

Expand  

Non, mais je n'ai pas répondu au bon message, je pensais à celui-ci :

  Le 02/01/2020 à 16:32, Bat a dit :

Suite: https://www.lemonde.fr/international/article/2020/01/02/un-juge-belge-suspend-la-procedure-de-remise-a-l-espagne-de-carles-puigdemont_6024613_3210.html

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A mon sens ils n'appliquent pas les conventions d'entraide judiciaire. Et Puidgemont comme son collègue étaient poursuivis pour des faits antérieurs à leur élection de député européen.

Mais comme on dit aux States, IANAL.

[g4lly]

  Le 10/01/2020 à 06:34, Boule75 a dit :

A mon sens ils n'appliquent pas les conventions d'entraide judiciaire.

Expand  

Leur position est simple ... c'est au parlement européen de décider.

En gros ils se lavent les main de ce merdier ... et à mon sens ils ont raison.

Quant aux mandats d’arrêt européen va expliquer ça a l'Allemagne qui refuse de les appliquer y compris pour des pires criminels ... les enlèvements d'enfants et tout le tralala.

[Boule75]

  Le 10/01/2020 à 06:44, g4lly a dit :

Leur position est simple ... c'est au parlement européen de décider.

En gros ils se lavent les main de ce merdier ... et à mon sens ils ont raison.

Quant aux mandats d’arrêt européen va expliquer ça a l'Allemagne qui refuse de les appliquer y compris pour des pires criminels ... les enlèvements d'enfants et tout le tralala.

Expand  

Eh bien je le déplore dans tous les cas.

Je ne vois pas pourquoi un Parlement devrait statuer sur la propre immunité de ses membres - oh le beau conflit d'intérêt ! alors qu'il s'agit d'une question relevant du domaine constitutionnel qui, en Europe, ne pourrait être régi que par Traité. Et ça m'étonnerait lourdement que les Traités prévoient qu'un élu acquière l'immunité au moment de son élection pour des faits poursuivis antérieurement à celle-ci.

[g4lly]

  Le 10/01/2020 à 07:02, Boule75 a dit :

Je ne vois pas pourquoi un Parlement devrait statuer sur la propre immunité de ses membres

Expand  

C'est pareil en France tu lance une pétition?

On a même une juridiction d'exception pour prendre soin des ministres ... y compris pour des faits de droits communs.

Pire notre plus haute juridiction à accepter de valider au moins deux élection présidentielles invalides pour cause de très large  tricherie à la dépense de campagne.

Avec ce passif ... c'est un peu compliqué de jouer l'exemplarité ... et de se plaindre de la paille dans l’œil du voisin.

  Le 10/01/2020 à 07:02, Boule75 a dit :

ça m'étonnerait lourdement que les Traités prévoient qu'un élu acquière l'immunité au moment de son élection pour des faits poursuivis antérieurement à celle-ci.

Expand  

Ce ne sont pas les faits qui comptent dans l'immunité ... mais le mandat ...

... donc sauf a annuler le mandat ... l'immunité est valable. Or ce n'est pas a l'Espagne d'annuler un mandat européen ...

Pendant le mandat tu es une chose sacré ... et on ne peut pas faire pression sur toi avec des affaires de justice, menace et autre. Évidement quand ton mandat s'éteint la justice peu a nouveau te réclamer.

[Chronos]

  Le 10/01/2020 à 07:05, g4lly a dit :

C'est pareil en France tu lance une pétition?

On a même une juridiction d'exception pour prendre soin des ministres ... y compris pour des faits de droits communs.

Pire notre plus haute juridiction à accepter de valider au moins deux élection présidentielles invalides pour cause de très large  tricherie à la dépense de campagne.

Avec ce passif ... c'est un peu compliqué de jouer l'exemplarité ... et de se plaindre de la paille dans l’œil du voisin.

Ce ne sont pas les faits qui comptent dans l'immunité ... mais le mandat ...

... donc sauf a annuler le mandat ... l'immunité est valable. Or ce n'est pas a l'Espagne d'annuler un mandat européen ...

Pendant le mandat tu es une chose sacré ... et on ne peut pas faire pression sur toi avec des affaires de justice, menace et autre. Évidement quand ton mandat s'éteint la justice peu a nouveau te réclamer.

Expand  

 

L'immunité parlementaire peut-être levée par le Parlement concerné par le biais d'un vote.

Il serait intéressant de voir dans quelle mesure les députés pro-Madrid s'activent sur ce point et prépareraient le terrain.

 

 

[Fusilier]

  Le 10/01/2020 à 06:34, Boule75 a dit :

A mon sens ils n'appliquent pas les conventions d'entraide judiciaire

Expand  

L'ordre européen est automatique dans les cas répertoriés. Quand les cas ne sont pas répertoriés, la juridiction locale peut rechercher si le délit est compatible avec son propre droit, c'est la règle. La Belgique a donné asile à des membres d'ETA pendant des années (je me demande si ce n'est as  encore le cas) La France a aussi donne asile à des italiens poursuivis en Italie pour appartenance a des groupes d’extrême gauche.

Dans le cas du tribunal régional allemand, la décision est plus contestable, puisque le délit existe en droit allemand. Ce tribunal s'est fondé sur des faits de fond, qu'il n'a pas à connaitre. 

[Fusilier]

  Le 12/01/2020 à 01:49, Chronos a dit :

L'immunité parlementaire peut-être levée par le Parlement concerné par le biais d'un vote.

Il serait intéressant de voir dans quelle mesure les députés pro-Madrid s'activent sur ce point et prépareraient le terrain.

Expand  

La justice espagnole a déjà émis la demande de levée d'immunité. A priori ils ne refuseront pas, ils ont déjà accepté que Junqueras n'a pas d'immunité.  De toutes manières, sur le territoire espagnol l'immunité ne sera pas appliquée,  le procès ayant débuté avant l'acquisition de la qualité de député européen. 

Notez qu'en Espagne on ne condamne pas par contumace, ni par défaut défaut criminel  (contumace avec avocat) comme c'est le cas en France. Mais les accusés sont considérés en processus de jugement.   

[Chronos]

  Le 13/01/2020 à 09:58, Fusilier a dit :

La justice espagnole a déjà émis la demande de levée d'immunité. A priori ils ne refuseront pas, ils ont déjà accepté que Junqueras n'a pas d'immunité.  De toutes manières, sur le territoire espagnol l'immunité ne sera pas appliquée,  le procès ayant débuté avant l'acquisition de la qualité de député européen. 

Notez qu'en Espagne on ne condamne pas par contumace, ni par défaut défaut criminel  (contumace avec avocat) comme c'est le cas en France. Mais les accusés sont considérés en processus de jugement.   

Expand  

 

Donc tu n'as qu'à quitter le pays pour être tranquille en fait ?

[g4lly]

  Le 13/01/2020 à 09:38, Fusilier a dit :

La France a aussi donne asile à des italiens poursuivis en Italie pour appartenance a des groupes d’extrême gauche.

Expand  

Pour des suspect d'attentats surtout ... et plus que suspect.

Il ne s'agit pas d'un asile, mais juste d'un choix discrétionnaire du chef de l'état ... sur la base d'un simple engagement verbale dans le cas de Mitterrand vis à vis des "italiens".

En gros ça ne tient que par la bonne volonté du chef de l'état du moment ... et ne résiste souvent pas a un changement.

La France aussi a accueillir des éléments de l'ETA ... en contrepartie de la garantie qu'il n'y aurait pas/plus d'attentat en France ... mais la aussi ce sont des arrangements qui n'engage que les parties qui en ont discuté ... en gros pas grand monde.

[Fusilier]

  Le 13/01/2020 à 19:35, g4lly a dit :

sur la base d'un simple engagement verbale dans le cas de Mitterrand vis à vis des "italiens".

Expand  

Pas que Mitterrand....

  Le 13/01/2020 à 19:08, Chronos a dit :

Donc tu n'as qu'à quitter le pays pour être tranquille en fait ?

Expand  

Et oui. Contrairement à ce que cherchent à faire croire les indépendantistes, la justice espagnole est très "garantiste"et elle considère que condamner en absence ne présente pas de garanties pour l'accusé.  Note que la France a été obligée de modifier la procédure par contumace en adoptant la procédure par défaut criminel, avec présence d'un avocat représentant l'accusé.  Par ailleurs,  la contumace c'est loin d'être une procédure universelle , même si des jugements en absence peuvent exister.  En fait c'est une procédure qui permet de contourner la prescription des crimes. 

[Chronos]

  Le 13/01/2020 à 19:43, Fusilier a dit :

Pas que Mitterrand....

Et oui. Contrairement à ce que cherchent à faire croire les indépendantistes, la justice espagnole est très "garantiste"et elle considère que condamner en absence ne présente pas de garanties pour l'accusé.  Note que la France a été obligée de modifier la procédure par contumace en adoptant la procédure par défaut criminel, avec présence d'un avocat représentant l'accusé.  Par ailleurs,  la contumace c'est loin d'être une procédure universelle , même si des jugements en absence peuvent exister.  En fait c'est une procédure qui permet de contourner la prescription des crimes. 

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Nan mais je vais pas faire l'apologie de la Coutumace. Je m'étonnais en revanche de l'impossibilité apparemment absolue de condamner quelqu'un par défaut alors qu'il a été valablement atteint par une citation à comparaître ou tout acte lui permettant de préparer sa défense, et ce d'autant plus qu'il est possible de se faire représenter dans le cadre d'une procédure pénale, bien que cela ne soit pas la norme au-delà des infractions mineures et que le tribunal peut toujours exiger une comparution personnelle.

Modifié le 13 janvier 2020 par Chronos

[Phacochère]

  Le 13/01/2020 à 19:35, g4lly a dit :

Pour des suspect d'attentats surtout ... et plus que suspect.

Il ne s'agit pas d'un asile, mais juste d'un choix discrétionnaire du chef de l'état ... sur la base d'un simple engagement verbale dans le cas de Mitterrand vis à vis des "italiens".

En gros ça ne tient que par la bonne volonté du chef de l'état du moment ... et ne résiste souvent pas a un changement.

La France aussi a accueillir des éléments de l'ETA ... en contrepartie de la garantie qu'il n'y aurait pas/plus d'attentat en France ... mais la aussi ce sont des arrangements qui n'engage que les parties qui en ont discuté ... en gros pas grand monde.

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Sous son premier mandat Francois Mitternand, a accueilli des etarra comme les italiens sous conditions: Pas d'attentats en France ni "faire la navette". Ça n'a pas marcher pour les premiers; Mallettes d'Impôts révolutionnaire, racket des entreprises espagnoles depuis la France et cache en tout genre, assassinat puis refuge en France.

Pasqua a fait le job sous la cohabitation. L'espagne est aussi venue punir l'ETA sur le territoire français [le Gal].

Si l'Espagne est devenue démocratie autour des années 80, l'état et sa justice obéissait dans ses premiers temps à de vieux réflexes [ceux des hommes en place: comme emprisonner des élus basques qui refusait de condamner l'ETA alors que ces premiers acceptait le processus démocratique et que toute condamnation de leur part valait au mieux les pires ennuis... on a vu ces élus partir en vacances en France et se faire arrêter à leur retour, case prison.

C'est la société civil qui d'un seul homme, à dit, "basta ya" quand en premier, élus et journalistes basques ont été assassinés pour leur prise de parole. C'est la société civile espagnole et basque qui a évoluéevpour faire place à la démocratie, et non la guerre civil. 

L'histoire espagnole est complexe et son histoire non digérée. Mais sa justice est Impartiale. La société espagnol est parfois en proie à de vieux démons. Il est à dire que l'Europe à jouer son rôle. [économie, éducation et développement] 

Pour revenir à l'immunité, elle concerne la durée d'un mandat et peut être lever sous conditions. Avec des juridictions d'exeption au besoin. Le but c'est de préservé les élus de pressions faciles.Dans la mesure où on ne présente pas à son procès, on sera jugé par contumace puis rejugé le jour J.

 

 

Modifié le 13 janvier 2020 par Phacochère
Précision et syntaxe