Vers l'indépendance de la Catalogne et la fin de l'Espagne ?

[Alexis]

Selon les projections de soir du vote, les indépendantistes catalans remportent la majorité au Parlement régional.

Ils auraient 72 sièges sur 135, soit la majorité absolue.

La participation a été particulièrement élevée à presque 77%.

Le programme commun des indépendantistes est "une feuille de route qui doit conduire en 18 mois à une déclaration d'indépendance"

Pour rappel : la Constitution espagnole interdit toute sécession (Article 2). L'organisation d'un référendum sur l'indépendance de la Catalogne serait donc non pas un acte politique normal, mais un acte de rébellion. Au cas où le parlement local déciderait de maintenir l'organisation du référendum après avoir reçu injonction de l'annuler, le gouvernement serait autorisé à utiliser l'armée pour l'empêcher s'il obtenait l'accord de la majorité du Sénat (Article 155).

L'article 2 précise que « La Constitution est fondée sur l'unité indissoluble de la nation espagnole, patrie commune et indivisible de tous les Espagnols. Elle reconnaît et garantit le droit à l'autonomie des nationalités et des régions qui la composent et la solidarité entre elles. » Dans ce cadre, même la déclaration de « souveraineté » qui pourrait être le premier acte des indépendantistes ne serait pas conforme à cet article. Pas davantage que la création de « structures étatiques. » Ceci devrait donner la possibilité au gouvernement espagnol d'appliquer l'article 155 de la constitution. Ce dernier autorise le gouvernement espagnol à « mettre en demeure » une communauté autonome (ou région) qui ne « respecte pas l'ordre constitutionnel. » Et, poursuit le texte constitutionnel, « dans le cas où il n'en serait pas tenu compte, avec l'accord de la majorité absolue du Sénat, peut prendre les mesures nécessaires pour obliger cette communauté à l'exécution forcée de ses obligations. »

 

Enfin, pas d'inquiétude à avoir. Tout va bien se passer, tout se passe d'ailleurs toujours bien. C'est par la négociation que d'éventuels différents seront réglés. Comme toujours, car tout le monde est raisonnable.

 

 

Sur le même sujet, le journaliste britannique Ambrose Evans-Pritchard rapportait en septembre 2012 des propos assez éloquents de militaires espagnols.

Colonel Francisco Alaman comparing the crisis to 1936 and vowing to crush Catalan nationalists, described as "vultures".
"Independence for Catalonia? Over my dead body. Spain is not Yugoslavia or Belgium. Even if the lion is sleeping, don’t provoke the lion, because he will show the ferocity proven over centuries," he said.
(...)

In case you think he is an isolated case, former army chief Lt-Gen Pedro Pitarch said his views reflect "deeply-rooted thinking in large parts of the armed forces".
Gen Pitarch said Catalan independence is out of the question, though he also said Madrid had bungled the crisis of the regions disastrously. "Are we looking at a failed state?" he asked.
Now we have an explicit threat from the Asociación de Militares Españoles (AME), an organisation of retired army officers, warning that anybody promoting the break-up of Spain ("fractura de España") will face treason trials in military courts.
(...)

The Armed Forces are guardians of the Spanish state and its territorial integrity under Article 8 of the Constitution.
They will carry out this role "scrupulously and strictly" to defend the sovereignty and Carta Magna of the Spanish nation.
AME said any flicker of secession "must be suppressed". Violators must bear in mind that they "will have to respond with all rigour to the grave accusation of high treason under the jurisdiction of military tribunals".
Do they speak for the Armed Forces? One assumes not. One awaits a categorical denial from King Juan Carlos, from premier Mariano Rajoy, and from the cupula of the Armed Forces that such a course action is being considered.

 

Ces commentaires "vigoureux" ne sont pas la preuve que le gouvernement espagnol et le Sénat réagiraient comme la Constitution leur en donne le droit. D'ailleurs rien ne prouve non plus que les sécessionnistes soient prêts à aller jusqu'au bout, du moins pas tous, peut-être se contenteront-ils d'un compromis à base de régionalisation (encore) plus poussée.

Ce qui est clair en revanche, c'est que l'état d'esprit "L'indépendance de la Catalogne ? Il faudra me passer sur le corps !" existe, qu'il n'est pas marginal, qu'il est au moins pensable si les négociations entre sécessionnistes catalans et gouvernement espagnol échouaient... que Madrid ait recours à l'armée.

J'espère que les sécessionnistes en sont conscients, et qu'ils sauront négocier sans aller jusqu'à la rupture.

 

Modifié le 27 septembre 2015 par Alexis

[Berezech]

J'ai discuté avec pas mal de catalans à Barcelone le mois dernier, et avec ma famille espagnole, qui loin d'être identitaire, en a très marre du gouvernement central (outre un mépris affiché largement dans les médias, beaucoup de questions socio-économiques et liées à l'éducation ou à la collecte des impôts sont bloquées par le gouvernement central). Le vote pour beaucoup a pour objectif d'obtenir un gros levier dans les négociations avec le gouvernement central, de la même manière que ce qui c'est passé en écosse l'an dernier. Les nationalistes écossais ont peut être perdu le référendum, mais ils ont débloquées énormément de concessions du gouvernement central, et l'Ecosse c'est tout à coup trouvé beaucoup plus de partisans et d'amis à Londres.
Je crois que beaucoup de catalan sont dans cette logique.

En tout cas tout ceux avec qui j'ai discuté sont d'accord, l'indépendance ne peut pas être obtenu par des moyens légaux, cela dit c'est absurde de le penser comme un absolu, la réalité politique peut clairement reprendre le dessus si il devait y avoir un changement de circonstance.
En tout cas la question d'une intervention armée a été évoqué, mais je pense que ça serait du suicide pour le gouvernement central au plan politique. Cela entraînerait une escalade rapide vers le séparatisme qui mettrait Madrid en grave difficulté vis-à-vis de l'Europe.
Au plan sécuritaire, à noter que la généralité de catalogne dispose des Mossos d'Esquadra, 15 à 20 000 policiers soldés localement, mais surement pas une force militaire (plus depuis 1983 en tout cas).
La Guardia Civil joue un rôle limité sur le territoire catalan (pour des raisons historiques) et reste la Policia nacional, soldée par le gouvernement central.

Un des gros leviers que peux jouer Madrid, c'est de mettre la pression pour garder une éventuelle Catalogne indépendante hors de l'UE.

[Tancrède]

J'ai discuté avec pas mal de catalans à Barcelone le mois dernier, et avec ma famille espagnole, qui loin d'être identitaire, en a très marre du gouvernement central (outre un mépris affiché largement dans les médias, beaucoup de questions socio-économiques et liées à l'éducation ou à la collecte des impôts sont bloquées par le gouvernement central). Le vote pour beaucoup a pour objectif d'obtenir un gros levier dans les négociations avec le gouvernement central, de la même manière que ce qui c'est passé en écosse l'an dernier. Les nationalistes écossais ont peut être perdu le référendum, mais ils ont débloquées énormément de concessions du gouvernement central, et l'Ecosse c'est tout à coup trouvé beaucoup plus de partisans et d'amis à Londres.
Je crois que beaucoup de catalan sont dans cette logique.

En tout cas tout ceux avec qui j'ai discuté sont d'accord, l'indépendance ne peut pas être obtenu par des moyens légaux, cela dit c'est absurde de le penser comme un absolu, la réalité politique peut clairement reprendre le dessus si il devait y avoir un changement de circonstance.
En tout cas la question d'une intervention armée a été évoqué, mais je pense que ça serait du suicide pour le gouvernement central au plan politique. Cela entraînerait une escalade rapide vers le séparatisme qui mettrait Madrid en grave difficulté vis-à-vis de l'Europe.
Au plan sécuritaire, à noter que la généralité de catalogne dispose des Mossos d'Esquadra, 15 à 20 000 policiers soldés localement, mais surement pas une force militaire (plus depuis 1983 en tout cas).
La Guardia Civil joue un rôle limité sur le territoire catalan (pour des raisons historiques) et reste la Policia nacional, soldée par le gouvernement central.

Un des gros leviers que peux jouer Madrid, c'est de mettre la pression pour garder une éventuelle Catalogne indépendante hors de l'UE.

Et avec Madrid tous les pays européens qui n'ont pas envie de voir ce genre d'événements se multiplier et compliquer encore la donne européenne (voire faire des émules); outre la question de fuel à d'autres séparatismes, ce genre de choses n'est dans l'intérêt de pas grand monde, voire franchement contre l'intérêt de pas mal. Y'a qu'à Bruxelles même que ça aurait des partisans en mesure de peser. Donc le levier de l'accession à l'UE pour une Catalogne indépendante serait vraiment lourd.... A un problème près: c'est un levier pour APRES une indépendance. Difficile, voire impossible, à manier avant, soit auprès des Catalans eux-mêmes: médiatiquement difficile à présenter et à faire fonctionner, cet argument est trop virtuel et je doute que beaucoup de Catalans acceptent mentalement la possibilité qu'ils puissent être sortis de l'UE. Et si l'indépendance devait être acquise, j'ai quand même quelques doutes sur la réalité d'une option catalane hors UE: trop d'habitudes et d'acquis, trop d'inertie même chez les pays qui seraient contre l'intégration. Malgré le refus d'une politique du fait accompli et la complication induite au niveau européen, il faudrait que les pays concernés s'agitent activement contre pour que l'intégration soit refusée. Jouable, même techniquement facile, mais y'aurait-il la volonté politique, la volonté de cramer du capital politique, de faire face à une certaine frange d'opinion (diffuse géographiquement, mais réelle, et très représentée "en haut") qui déplorerait l'effet visuel et politique de sortir une région de l'UE? Le plus vraisemblable serait une véritable bataille rangée politique: la Catalogne serait sans doute intégrée à son issue, mais l'effet divisif, lui aussi, resterait. Et comme ce qu'on voit sur le rôle de l'Allemagne dans l'actuelle crise migratoire, ce sont des rifts profonds qu'on peut ainsi creuser. Profonds et durables. 

[g4lly]

Une catalogne hors de l'UE ... je n'y crois pas un instant a ce genre de précédent, ce serait le début d'un démantèlement de l'union.

L'autre élément c'est que le vote catalan montre que c'est possible ... ça pourrait créer des vocation, en Navarre notamment, mais aussi en Écosse, Lombardie etc. avec un mouvement de fond vers une concurrence avérée "région autonome" contre état, et l'union qui compterait les points au gré des transferts de compétences/pouvoir.

Tout un tas d'eurobeats ne rêvent d'ailleurs que de ça, et une partie des "natios" aussi ...

La seule solution a mon sens c'est de redonner de la lisibilité a la démocratie "nationale" pour redonner du sens et de l’intérêt a cet étage du pouvoir. Étage qui est de plus en plus vu comme un prédateur, incontrôlable, dénué d’intérêt pour le citoyen - car couteux et impuissant -.

[Tancrède]

Une catalogne hors de l'UE ... je n'y crois pas un instant a ce genre de précédent, ce serait le début d'un démantèlement de l'union.

L'autre élément c'est que le vote catalan montre que c'est possible ... ça pourrait créer des vocation, en Navarre notamment, mais aussi en Écosse, Lombardie etc. avec un mouvement de fond vers une concurrence avérée "région autonome" contre état, et l'union qui compterait les points au gré des transferts de compétences/pouvoir.

Tout un tas d'eurobeats ne rêvent d'ailleurs que de ça, et une partie des "natios" aussi ...

La seule solution a mon sens c'est de redonner de la lisibilité a la démocratie "nationale" pour redonner du sens et de l’intérêt a cet étage du pouvoir. Étage qui est de plus en plus vu comme un prédateur, incontrôlable, dénué d’intérêt pour le citoyen - car couteux et impuissant -.

Mouaif, mais il est toujours perçu comme quelque chose, par rapport au "blob" de Bruxelles, perçu comme beaucoup plus prédateur et peu démocratique, sans aucun apport tangible.... Et si loin.... 

Mais ceci dit, oui, un tas d'Eurobéats et d'Eurocyniques verraient dans ce genre d'événements un bon moyen de faire mal aux nations/Etats. 

[Berezech]

A un problème près: c'est un levier pour APRES une indépendance. Difficile, voire impossible, à manier avant, soit auprès des Catalans eux-mêmes: médiatiquement difficile à présenter et à faire fonctionner, cet argument est trop virtuel et je doute que beaucoup de Catalans acceptent mentalement la possibilité qu'ils puissent être sortis de l'UE.

Pourtant c'est un argument très prégnant dans les débats que j'ai pu entendre.
Quid de la nécessaire renégociation de tous les traités fiscalité/libre échange/libre circulation des capitaux etc ...
Insécurité juridique maximale, et trouillomètre à grande amplitude pour le citoyen/épargnant et les entreprises/capitaux. C'est pareil avec tous les séparatismes, Ultimo ratio centrum. La perspective de sortie du cocon juridico-politique et économique de l'UE est suffisamment angoissant à bien des égards pour pondérer les tendances et réactions radicales.

Une catalogne hors de l'UE ... je n'y crois pas un instant a ce genre de précédent, ce serait le début d'un démantèlement de l'union.

Avec un gouvernement central qui a un QI de palourde, intoxiqué par un corpus idéologique assez rance et acculé à voir l'Espagne se désintégrer, ya pas mal de candidats aux "arrêtez moi ou je fais un malheur".

Nous vivons des temps intéressants, j'aurais préféré vivre des temps un petit moins intéressant pour ma part. Entre la Russie qui se croit au XIXe siècle, le projet européen en panne sèche, les Etats qui se présentent comme la seule alternative en se la jouant chacun pour soi, je flippe un peu de voir les leaders avoir de plus en plus recours à des mesures radicales qui ressemblent de moins en moins à de la coopération, et de plus en plus à du rapport de force.

Perso je vois la solution dans un renforcement du pouvoir fédéral européen au détriment des Etats, mais je pense que je serai extrêmement minoritaire (ici et ailleurs), et que c'est un point de vue qui ne manque pas de risques.

 

Modifié le 28 septembre 2015 par Berezech

[Fusilier]

Petit point sur la situation.

1  )   La coalition CDC + ERC  a en réalité  perdu des sièges, passant de 68 à 62 ; elle a donc perdu la majorité qu'elle avait avant  les élections. (71 avec les 3 de la CUP)

2  )   La CUP (ultra gauche, anti euro, etc...)  passe de 3 à 10. 

3  )  Les indépendantistes ont perdu en voix ; moins de 48 % 

Conséquences, c'est beaucoup plus compliqué qu'il n'y parait....

La coalition n'est pas en mesure d'élire un président.

La CUP ne votera pas à MAS ; il est très possible que tout ça aboutisse à un nouveau tour d’élections dans 2 mois.  

La CUP admet la défaite en termes plébiscitaires.  Je cite textuellement:   "pas de majorité plébiscitaire , pas de déclaration d'indépendance, aussi simple que cela" 

4  ) Ciudadanos a progressé de manière notable et, quand on regarde le détail, ce sont les quartiers les plus populaires de Barcelona  (par exemple Nou Barris) et les villes de la "ceinture rouge" (de Barcelone) qui les font progresser et de beaucoup...

Commentaire.  Ces quartiers populaires et villes de la périphérie de Barcelone, en général votent très peu aux élections autonomes. Là ils se sont mobilisés sur un axe non pas gauche vs droite mais sur un axe indépendantistes vs non indépendantistes. Ceci va faire réfléchir, à mon avis, les partis que sans être pro indépendance ont tendance à tortiller du cul (PSC, ICV , Podemos...)  

Pour bien comprendre le rapport de forces réel, il faut savoir que pour élire un député à Lerida ou Gérone (fiefs indépendantistes) il faut 100 000 voix alors qu'il faut 200 000 voix à Barcelone (c'est un ordre de grandeur) Les provinces les moins peuplées sont surreprésentées par rapport à la province de Barcelone qui regroupe la majorité de la population (environ 5 millions / 8)  

Bref, ils beau tortiller du cul, les indépendantistes ce sont pris une tôle et ils sont toujours au plafond d'un ~ 1,8 million de voix  (ce qui rapporté aux inscrits sur les listes leur donne ~ 35 % des voix...) 

Tout ceci après 4 ans de campagne électorale moyens de la Généralitat en tête et  35 ans de catalanisation forcée (bourrage de crane...) 

NB. Notez que même du point de vue du "Estatut"  ("loi" catalane) il faudrait le vote des 2/3 des parlementaires  (catalans) pour changer ce même Statut ; c'est-à-dire et par exemple, se déclarer comme Etat ; on en est loin...

Modifié le 29 septembre 2015 par Fusilier

[mallrats]

http://www.latribune.fr/economie/union-europeenne/la-catalogne-engage-la-rupture-avec-l-espagne-517386.html

 

petit conflit institutionnel en perspective, on a une idée du comment cela pourrais finir ?

[Fusilier]

Si les indépendantistes poussent les feux,  ils vont avoir mal aux dents... Pour l'instant, tout ce cirque c'est gratuit.  L'Article 155 donne beaucoup de latitude au gouvernement et les moyens d'intervention sont nombreux et les indépendantistes (et pas les catalans, les no indépendantistes sont aussi catalans..) n'ont, en réalité, pas grand chose a opposer. Par exemple, tous les aéroports, ports, frontières, sont contrôlés par l'Etat et les forces de police nationale; le système financier est dépendant de la banque centrale (comme partout), en pratique il est impossible de mettre en place un "Trésor Catalan"  comme ils le prétendent (c'est du vent)  et l'on peut multiplier les exemples.

Il peut y avoir des mises en cause individuelles des responsables, si la police autonome refuse de faire le boulot, ça sera la Garde ou la Nationale et les policiers autonomes suspendus ; la police autonome, n'est que par délégation qui peut être retirée, et les Catalans ne sont pas les Basques, si ça frite un peu, ça va calmer pas mal de monde... Par exemple, la CUP  (l'ultra gauche dont dépend la majorité) vient de rompre les discussions sur le texte, because la Police Autonome (les Mossos) a arrêté, hier ou aujourd'hui, des "anarchistes"  sous réquisition du parquet de Madrid; la CUP dit ils auraient du (les Mossos) désobéir; ben voyons... 

A mon sens tout ça c'est un cirque d'excités, qui ne peut pas aller bien loin. Quand on pense que leur "processus de déconnexion"  devrait aboutir dans un an, selon leurs plans, à un référendum "en accord avec l'Etat Espagnol" (on se demande pourquoi ça serait possible dans un an...) et à des nouvelles élections "d'une assemblée constituante"  , ça ne fera que la  6 ou 7 consultation en 4 /5 ans... 

Ceci dit, ça peut faire un joli bordel. 

Nb Notez que cette bande d'excités, sont partisans des Pais Catalans, c'est-à-dire: l'unification / iindépendance des pais de langue catalane, Catalogne, Valence, Baléares et pour la France, le Roussillon ; la CUP organise des réunions "électorales"  dans Perpignan (il serait temps que quelqu'un botte le cul du côté des Albéres...) 

N’hésitez pas à demander, je suis ça en direct par la télé espagnole et catalane...

[mallrats]

Si les indépendantistes poussent les feux,  ils vont avoir mal aux dents... Pour l'instant, tout ce cirque c'est gratuit.  L'Article 155 donne beaucoup de latitude au gouvernement et les moyens d'intervention sont nombreux et les indépendantistes (et pas les catalans, les no indépendantistes sont aussi catalans..) n'ont, en réalité, pas grand chose a opposer. Par exemple, tous les aéroports, ports, frontières, sont contrôlés par l'Etat et les forces de police nationale; le système financier est dépendant de la banque centrale (comme partout), en pratique il est impossible de mettre en place un "Trésor Catalan"  comme ils le prétendent (c'est du vent)  et l'on peut multiplier les exemples.

Il peut y avoir des mises en cause individuelles des responsables, si la police autonome refuse de faire le boulot, ça sera la Garde ou la Nationale et les policiers autonomes suspendus ; la police autonome, n'est que par délégation qui peut être retirée, et les Catalans ne sont pas les Basques, si ça frite un peu, ça va calmer pas mal de monde... Par exemple, la CUP  (l'ultra gauche dont dépend la majorité) vient de rompre les discussions sur le texte, because la Police Autonome (les Mossos) a arrêté, hier ou aujourd'hui, des "anarchistes"  sous réquisition du parquet de Madrid; la CUP dit ils auraient du (les Mossos) désobéir; ben voyons... 

A mon sens tout ça c'est un cirque d'excités, qui ne peut pas aller bien loin. Quand on pense que leur "processus de déconnexion"  devrait aboutir dans un an, selon leurs plans, à un référendum "en accord avec l'Etat Espagnol" (on se demande pourquoi ça serait possible dans un an...) et à des nouvelles élections "d'une assemblée constituante"  , ça ne fera que la  6 ou 7 consultation en 4 /5 ans... 

Ceci dit, ça peut faire un joli bordel. 

Nb Notez que cette bande d'excités, sont partisans des Pais Catalans, c'est-à-dire: l'unification / iindépendance des pais de langue catalane, Catalogne, Valence, Baléares et pour la France, le Roussillon ; la CUP organise des réunions "électorales"  dans Perpignan (il serait temps que quelqu'un botte le cul du côté des Albéres...) 

N’hésitez pas à demander, je suis ça en direct par la télé espagnole et catalane...

merci de toutes les info ^^

[Tancrède]

 

A mon sens tout ça c'est un cirque d'excités, qui ne peut pas aller bien loin. Quand on pense que leur "processus de déconnexion"  devrait aboutir dans un an, selon leurs plans, à un référendum "en accord avec l'Etat Espagnol" (on se demande pourquoi ça serait possible dans un an...) et à des nouvelles élections "d'une assemblée constituante"  , ça ne fera que la  6 ou 7 consultation en 4 /5 ans... 

 

L'article cité indique un des premiers points d'achoppement: le cadre des négociations nécessite comme préalable le maintien dans la légalité; or, le processus entamé avec cette déclaration, et les actions subséquentes du parlement catalan -s'il se tient à ces directives auto-assignées-, sont censés justement nier d'emblée sa suprématie à l'Etat espagnol, refusant de ce fait le dit cadre légal dont Madrid est le garant, ce qui donne son caractère "révolutionnaire" à cette déclaration. De fait, ils se sont mis dans une impasse sur le plan légal dans l'hypothèse d'une sortie négociée, ce qui, dans les faits, les met directement face au choix de rentrer dans le rang, ou de poursuivre la chose sous la forme d'une épreuve de force dont on ne sait pas trop quelle forme elle peut prendre.

Soit les gens qui ont rédigé ce texte sont de purs branquignolles qui se sont emportés collectivement dans leur salle de réunion où, visiblement, y'a pas que des cigarettes qui ont tourné, soit ils savent très bien ce qu'ils font (ce qu'on pourrait supposer d'un tas de gens qui sont des législateurs dont la majorité n'en est pas à son premier mandat), auquel cas:

- ils veulent que quelque chose pète, dans le sens où ils veulent provoquer une crise et forcer la main de Bruxelles pour faire intervenir la cavalerie européenne comme arbitre; dans l'hypothèse où ils voudraient vraiment tenter le coup de l'épreuve de force, c'est quasiment leur seul recours (à moins qu'ils ne comptent sur un soulèvement catalan et une résistance majoritaire de la population -violente ou non-, ce qui semble pour le moins douteux)

- ils ne comptent pas dessus pour que ça marche, en tout cas ce coup là, et veulent juste créer un précédent, un qui tache bien et fera date, histoire d'amener l'état d'esprit des Catalans dans le bain et amener ultérieurement un truc mieux ficelé qui démarrera avec de vraies chances, étant donné que leur majorité reste très ténue, et "l'indépendantisme" des Catalans n'a été pour l'instant que quelque chose de théorique, présent dans beaucoup de tête, mais comme une possibilité qu'on aime garder juste comme elle est: une option "qu'on a", rien de plus. 

- beaucoup d'entre eux savent qu'ils ont trop promis (il me semble avoir lu que la grande figure de l'indépendantisme catalan, patron de la région, n'avait pas commencé ainsi, et a graduellement pris cette plate-forme par opportunisme politique), et donnent ainsi des gages à leur base, sans réellement compter dessus. Cynique, mais pas une nouveauté en politique. 

 

[Fusilier]

Ton développement, Tancrède, éclaire parfaitement la problématique.  J'ajouterai quelques éléments. 

a  )  Ce que tu nommes "indépendantisme dans la tête"  renvoie au concept de "catalanisme", c'est-à-dire la base idéologique du CIU de toujours, soit le parti fédéré composé par CDC (chrétiens démocrates, au sens européen, le parti de Mas) et UDC (sorte de radicaux à la Bayrou, parti non indépendantiste, dirige par Duran i LLeida)  Le Catalanisme est fondé sur un "historicisme mythologique" qui prend sa source dans les travaux des historiens romantiques du 19e siècle, c'est à cette époque, 19e,  que naissent tout un tas de marqueurs "nationaux"  la sardane, le drapeau (historiquement emblème de la couronne d'Aragon)  la confusion, volontaire, entre Comté de Barcelone et Catalogne (pourtant, l'unification administrative des comtés catalans, c'est plutôt l'oeuvre de la Couronne d'Aragon...) 

Ce "catalanisme" romantique, mouvement culturel lié à bourgeoisie catalane, sorte de mouvement idéologique accompagnant la structuration de la  bourgeoisie industrielle catalane, protectionniste, opposée au "libéralisme" des élites de Madrid (finance + grands propriétaires terriens) du 19e , début 20e , a été la base de la "catalanisation" des habitants de la Catalogne ; rappelons que 70 / 80 % des catalans , ne sont pas catalans d'origine , mais issus d'une immigration récente des autres régions espagnoles et  catalanisés à marches forcées, les mécanismes étaient plus subtiles qu'au pays basque, mais très prégnants (je peux développer) 

Bref ce "catalanisme" n'était pas et ne l'est toujours pas, indépendantiste, mais c'est le socle sur lequel surfent les indépendantistes. Un des premiers effets de tout ça, a été la fin de CIU et la séparation entre CDC  et UDC...

b  ) L'alliance majoritaire actuelle (pour mémoire: CDC démocrates chrétiens, ERC républicains de gauche et laïques et la CUP ultragauche "assembleiste"  (sorte de maoïstes comités de base - socialisme municipal, avec une nuance d'anarco syndicalisme et modernisés façon féminisme de combat ...)  c'est loin d'être évidente. Le texte (pas encore voté en assemblée...) a été signé par Mas dans une réunion avec la CUP; comme Mas ce qu'il veut c'est être président à tout prix il est prêt à tout. Selon la Vanguardia (grand journal de Barcelone) à la réunion du gouvernement catalan (toujours en fonctions en attendent la réunion de l'assemblée) ça a frité drôlement,  CDC , est quand même représentation de la bourgeoisie catalane, pas forcement prêts à suivre Mas sur n'importe quoi. Une chose c'est s'allier avec  ERC pour faire semblant et sauver électoralement leurs fesses, autre faire la révolution pour de vrai. 

c ) Un des concepts centraux du "être catalan" (vrai ou supposé) c'est le "Seny"; que l'on pourrait traduire par : bon sens, tempérance et "modernité"  ; disons le contraire de ces brutes de castillans (je traduis: tous les espagnols non catalans) violents, prêts à sortir l'épée ou le flingue au moindre truc et archaïques...

 

Modifié le 30 octobre 2015 par Fusilier

[Bruno]

La Cour Constitutionelle Espagnole annule la résolution indépendantiste du parlement de Catalogne en date du 9 novembre > http://www.europe1.fr/international/catalogne-la-cour-constitutionnelle-annule-la-resolution-independantiste-2629671#utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter

[Wallaby]

http://www.lindependant.fr/2015/11/30/parlement-de-catalogne-l-extreme-gauche-bloque-l-investiture-d-artur-mas,2121644.php (30 novembre 2015)

La Catalogne n'a toujours pas de gouvernement. Les parlementaires ont jusqu'au 16 janvier pour s'entendre, faute de quoi il y aura de nouvelles élections en mars 2016.

[Wallaby]

http://www.lenouveleconomiste.fr/financial-times/pablo-iglesias-leader-de-podemos-nous-faisons-peur-parce-que-nous-avons-des-idees-29102/ (9 décembre 2015)

Interview de Pablo Iglesias, leader de Podemos.

[Fusilier]

Sur 2/12/2015 at 17:36 , Wallaby said:

http://www.lindependant.fr/2015/11/30/parlement-de-catalogne-l-extreme-gauche-bloque-l-investiture-d-artur-mas,2121644.php (30 novembre 2015)

La Catalogne n'a toujours pas de gouvernement. Les parlementaires ont jusqu'au 16 janvier pour s'entendre, faute de quoi il y aura de nouvelles élections en mars 2016.

Ils attendent le résultat des élections nationales...  Ca va se décanter après, dans un sens ou dans l'autre: la CUP est divisée sur la question de Mas président... 

il y a 20 minutes, Wallaby said:

http://www.lenouveleconomiste.fr/financial-times/pablo-iglesias-leader-de-podemos-nous-faisons-peur-parce-que-nous-avons-des-idees-29102/ (9 décembre 2015)

Interview de Pablo Iglesias, leader de Podemos.

Dans la province de Barcelone (- /+ département)  la première place va se jouer (selon les enquêtes) entre l'alliance "Podemos & En Comu" et Ciudadanos .  Si j'additionne les intentions de vote non indépendantistes ( Ciudadanos, PSOE, PP)  ça donne dans les 48 %  contre 25 % pour les indépendantistes;. Restent les 21 % de "Podemos et En Comu"  qui sont hétérogènes sur la question (favorables à un référendum, pas forcement favorables à l'indépendance) 

[Kiriyama]

C'est le quantième référendum sur l'indépendance de la Catalogne au fait ? On en parle énormément mais concrètement rien ne se fait à part des gesticulations. Au fond c'est comme les Ecossais : ils aimeraient l'indépendance mais se prendre en main suite à cette indépendance coûterait plus cher (dans tous les sens du terme) que de rester dans l'union (ou le pays) dans lequel ils sont. Donc on se contente de rêver à un avenir "meilleur" tout en conservant ses acquis. 

[collectionneur]

Bon, la Catalogne à formé difficilement un gvt la semaine dernière.

Et je suis tombé sur un article disant que l'on soupçonne ''Podemos" d’être financé par l'Iran et le Venezuela :

http://www.lepoint.fr/europe/espagne-la-droite-reclame-des-explications-sur-un-suppose-financement-de-podemos-par-l-iran-14-01-2016-2009959_2626.php

[rendbo]

Il y a 15 heures, collectionneur a dit :

Bon, la Catalogne à formé difficilement un gvt la semaine dernière.

Et je suis tombé sur un article disant que l'on soupçonne ''Podemos" d’être financé par l'Iran et le Venezuela :

http://www.lepoint.fr/europe/espagne-la-droite-reclame-des-explications-sur-un-suppose-financement-de-podemos-par-l-iran-14-01-2016-2009959_2626.php

C'est un peu le grand vide c'est article... à part jeter le discrédit sur Podemos en faisant croire "que peut être que", et détourner l'attention des affaires de l'autre camps...

[Lezard-vert]

Imaginons la Catalogne indépendante ... après ne revendiquerait-elle pas la partie Française  ? avec quelques Catalans de notre côté qui n'attendent que ça pour prendre le sentier de la guerre..  puis les Basques reprendraient du poil de la bête .. il n'y a pas de raison ... avec les mêmes conséquences pour le pays basque français... rajoutons quelques uluberlus "volem viure al pais" prêt à en découdre en occitanie ... et des indépendantistes corses ou des bretons revigorés

[christophe 38]

il y a 15 minutes, Lezard-vert a dit :

Imaginons la Catalogne indépendante ... après ne revendiquerait-elle pas la partie Française  ? avec quelques Catalans de notre côté qui n'attendent que ça pour prendre le sentier de la guerre..  puis les Basques reprendraient du poil de la bête .. il n'y a pas de raison ... avec les mêmes conséquences pour le pays basque français... rajoutons quelques uluberlus "volem viure al pais" prêt à en découdre en occitanie ... et des indépendantistes corses ou des bretons revigorés

que les Catalans espagnols commencent par rembourser tout ce qu'ils ont eu comme prets de la part du gouvernement Espagnol, et après, on causera.. (parce que, des dettes, ils en ont un max !)

[tipi]

Il y a 3 heures, Lezard-vert a dit :

Imaginons la Catalogne indépendante ... après ne revendiquerait-elle pas la partie Française  ? avec quelques Catalans de notre côté qui n'attendent que ça pour prendre le sentier de la guerre..  ...

Je connais un peu (disons plutot bien) la partie française, on y est fier d'être catalan, mais ceux qui revendiquent l'indépendance ne courrent pas les rues...

Et les deux cotés de la frontière sont très différents: d'un coté l'économie est forte et diversifiée, et les transferts sociaux relativement limités, de l'autre l'économie est faible et essentiellement agricole, sous perfusion des transferts sociaux. Donc j'ai du mal à croire que l'indépendance coté espagnol génère de fortes revendications coté français...

[Fusilier]

Il y a 4 heures, Lezard-vert a dit :

Imaginons la Catalogne indépendante ... après ne revendiquerait-elle pas la partie Française  ? avec quelques Catalans de notre côté qui n'attendent que ça pour prendre le sentier de la guerre..  puis les Basques reprendraient du poil de la bête .. il n'y a pas de raison ... avec les mêmes conséquences pour le pays basque français... rajoutons quelques uluberlus "volem viure al pais" prêt à en découdre en occitanie ... et des indépendantistes corses ou des bretons revigorés

La CUP (mais ils ne sont pas les seuls) sont sur le modèle " indépendance des paisos catalans" qui englobe outre la Catalogne Nord et Sud, Valence et les Balears. La CUP, avait l'habitude, jusqu'à récemment, de faire ses assemblées générales à Perpignan; il y a des groupes de la CUP en Roussillon.   Pour l'Occitanie, faut savoir que le Val d'Aran bénéficie d'un statut à part en Catalogne, étant considéré comme une terre occitane et non catalane, d'ailleurs l'occitan y est la langue officielle. 

Côté Basque, les indépendantistes espagnols considèrent le PB français comme une continuité (tout comme la Navarre Fr et Spain ...) et n'hésitent pas à convoquer des manifestations, à la même date et heure, à San Sebastian et à Bayonne (aux dernières élections locales françaises, les indépendantistes ont font quelques voix par ci par là)  Les Corses, c'est déjà le bordel; en Bretagne il existe un espèce de FN breton...  

Pour l'Espagne , on verra bien. Mais, pour situer les choses, la police autonome catalane est payée par Madrid.... 

[judi]

Pour l'indépendance de la Bretagne, je pense que c'est mort à court et à moyen terme car il y a une seule raison nécessaire et suffisante : la base de SNLE. Sans compter qu'il n'y a pas vraiment de volonté indépendantiste de taille comparable à celle de la Catalogne (je parle au niveau des partis) toutes proportions gardées. Pour la Corse, je pense aussi que pour le moment, ce n'est pas trop la peine de compter dessus. A long terme peut-être (et encore). Mais pas pour quelques années. 

[Arland]

59 minutes ago, Fusilier said:

en Bretagne il existe un espèce de FN breton...

Elle est bien bonne celle-là...

Franchement, l'indépendantisme Breton c'est du folklore, juste bon pour amuser une poignée d'illuminés, ils n'auraient aucun soutien de la population de toute façon. Faudrait vraiment que "l'élite" parisienne pourrisse la vie des Bretons dans les grandes largeurs pour qu'un tel mouvement prenne de l'ampleur.