Vers l'indépendance de la Catalogne et la fin de l'Espagne ?

[Ciders]

D'où le mot non cité "supposée dictature madrilène". Parce que là bon, les manifs étudiantes en France reçoivent davantage de coups que ce qui se passe en ce moment, même à Gérone. Même les manifs à Corte devant la gendarmerie sont plus sévères.

Notez le concept utilisé pour permettre aux gens de voter avec listes électorales sur cloud, ce qui a permis au président indépendantiste de voter alors que son bureau avait été mis hors-service.

[Bat]

il y a 1 minute, Fusilier a dit :

Du temps de la dictature, tous ces couillons ne seraient pas dans la rue... 

Effectivement. Ce qui ne les empêche pas de tweeter en masse sur el sujet. Petit florilège ces 10 dernières minutes, à des fins purement didactiques:

 

 

[Fusilier]

il y a 19 minutes, Bat a dit :

correspondraient à la réalité, mais parce qu'elles correspondent à ce qu'ils veulent dire

De toutes manières, le seul objectif possible pour les indépendantistes c'est faire du bruit; le pseudo référendum en tant que résultat est mort 

[Skw]

il y a 28 minutes, Boule75 a dit :

C'est très bien qu'il s'appuie sur la loi, mais s'il en venait à croire croire que l'image n'est pas son problème, il ferait une erreur lourde...

En même temps, faire du trumpisme pour des protestants qui se présentent comme les parangons de la démocratie... je ne suis pas sûr que cela soit très payant sur le moyen terme.

[Bat]

il y a 26 minutes, Fusilier a dit :

De toutes manières, le seul objectif possible pour les indépendantistes c'est faire du bruit; le pseudo référendum en tant que résultat est mort 

J'ai l'impression qu'il y a un enjeu sur la participation. Si j'ai bien compris ce qu'ils ont dit ce matin sur France Inter, la Generalitat aurait apparemment dit que s'il y avait 1 million de participants, elle estimerait avoir un mandat suffisant du peuple. Donc l'enjeu pour Madrid est de rester sous la barre, et pour les indépendantistes de dire qu'on est au-dessus.

Sur un autre aspect mais en lien, c'est frappant de voir combien les fake news et autres vérités alternatives nourrissent nombre de discours sur la question. Par exemple, vu il y a une heure, l'interdiction de survol du centre de Barcelone aurait bien sûr été décrétée "pour empêcher le monde de voir des files de millions de votants", étant entendu que si on annonçait ce soir une participation relativement basse, ce seraient (je cite la connaissance qui a posté la "news" sur Facebook): "des chiffres faux inventés par les médias à la solde de la dictature de Madrid pour décrédibiliser le plus grand mouvement démocratique d'Europe".

Sur la question de l'image, je ne résiste pas à ce tweet qui montre quel image de Rajoy est actuellement construite sur les réseaux:

Mais, point intéressant, je note que depuis une bonne demi-heure, des tweets anti-indépendantistes émergent, appelant la police à "arrêter les voyous qui ont organisé ce referendum illégal plutôt que le peuple" ou dénonçant "le coup de force visant à instaurer un état national-populiste au cœur de l'Europe".

Modifié le 1 octobre 2017 par Bat

[Fusilier]

il y a 3 minutes, Bat a dit :

1 million de participants, elle estimerait avoir un mandat suffisant du peuple.

T'imagines,  lors du vote du 9 N 2014  2,5 millions de votants, selon les comptes de la Généralitat, et ils avaient considéré que ce n'était pas significatif , d'où les élections plébiscitaires  du 2015, d'où ils sortent minoritaires en voix et n'ont la majorité en sièges que grâce au système électoral qui sur représente la campagne. Pourtant ils disent avoir un mandant du peuple .. Alors ils sont capables de tout ; même de dire que 1 million de votants est significatif . ce qui avec les petits villages dans la campagne est peut-être possible d'atteindre (Puigdemont a du aller voter dans un petit bled par ce qu'il ne pouvait voter dans sa ville  )   Ceci dit c'est le bordel complet, il n'y plus de cens et ils ont annoncé que n'importe qui peut voter n'importe où (tu peux voter deux ou trois fois ...)  

Ceci dit, faut voir ce que ça va donner, certains indépendantistes vont pousser vers la déclaration unilatérale d'autres vers des élections... 

 

[Wallaby]

https://www.lorientlejour.com/article/1074374/catalogne-des-centaines-de-manifestants-contre-des-pro-referendum-a-saragosse.html (24 septembre 2017)

Plusieurs centaines de manifestants, certains brandissant des drapeaux franquistes, se sont rassemblés dimanche à Saragosse (nord-est) devant le bâtiment où le parti Podemos tenait une réunion favorable à l'organisation d'un référendum en Catalogne.

[Fusilier]

@Wallaby  Ca date d'une semaine...   

[Wallaby]

à l’instant, Fusilier a dit :

Ca date d'une semaine...   

J'indique toujours la date de mes informations. Je ne pense pas avoir fait d'erreur.

Un des plus grands droits du citoyen qui cherche à s'informer et à tirer ses propres conclusions est de ne pas être soumis à la dictature de l'actualité, et donc de prendre le droit de prendre les informations dans un autre ordre librement choisi, en ne laissant pas une actualité en chasser une autre. Je cite souvent Tocqueville : Quand le passé n'éclaire plus l'avenir, l'esprit marche dans les ténèbres.

 

[Bat]

Je lis (toujours sur twitter) que "les premières barricades" seraient en train d'être érigées par des militants indépendantistes dans les rues de Barcelone et Gérone. On a des confirmations? (C'est tout le problème des réseaux sociaux: se basant sur eux, on a l'impression que c'est la guerre civile dans les rues —à les lire, à côté de Barcelone, la répression à Alep, c'est du travail d'amateur—, alors qu'en même temps Radio-France parle d'incidents autour de 3 ou 4 bureaux: c'est assez difficile de se faire une idée de l'ampleur réelle des troubles.)

En tout cas, sur les réseaux, l'hystérie est à son comble: c'est à celui qui trouvera la comparaison la plus outrancière: Rajoy maintenant comparé à quelque chose de "pire que Hitler, Mussolini et Franco réunis".

il y a 6 minutes, Wallaby a dit :

J'indique toujours la date de mes informations. Je ne pense pas avoir fait d'erreur.

Un des plus grands droits du citoyen qui cherche à s'informer et à tirer ses propres conclusions est de ne pas être soumis à la dictature de l'actualité, et donc de prendre le droit de prendre les informations dans un autre ordre librement choisi, en ne laissant pas une actualité en chasser une autre. Je cite souvent Tocqueville : Quand le passé n'éclaire plus l'avenir, l'esprit marche dans les ténèbres.

Sans doute, sans doute. Mais l'article posté est bien daté du 24/09.

Modifié le 1 octobre 2017 par Bat

[Ciders]

Des barricades ? Les étudiants ont dû dresser trois poubelles devant un bureau de vote. Vivement l'arrivée des Type 59 chars de l'armée fasciste !

Plus sérieusement, la machine à rumeurs turbine à pleins tubes. Que l'ANSSI et les autres prennent des notes !

[collectionneur]

@Ciders T’inquiète pas pour les chars, les images sont déjà dans la boite et vont sortir au moment opportun :)

[Wallaby]

il y a 2 minutes, Bat a dit :

Mais l'article posté est bien daté du 24/09

Est-ce que j'ai dit le contraire ? Je suis le premier à avoir indiqué cette date, noir sur blanc :

il y a 24 minutes, Wallaby a dit :

(24 septembre 2017)

Apparemment cette information a l'air de te poser un problème. Tu fais une fixation sur la date au lieu de réagir au contenu, à la signification de l'évènement.

[Fusilier]

il y a 11 minutes, Bat a dit :

On a des confirmations?

J'ai vu sur la TV espagnole  une dizaine de gars monter une barricade (avec des matériaux d"un chantier voisin) dans une petite rue, il me semble,que c'est le quartier de Gracia (d'après l'aspect des rues) sur les hauts de Barcelone; ils ne sont pas restés, ils ont juste barré la rue, je suppose pour empêcher les voitures de circuler. 

il y a 23 minutes, Wallaby a dit :

Je ne pense pas avoir fait d'erreur.

Non pas d'erreur. Mais hier il y a eu plein des manifs anti référendum en Catalogne et dans plein de villes espagnoles. Faut ajouter qu'au même moment il y avait des manifs de soutien au référendum, en particulier une au pays basque et une autre en Galice (la plus nombreuse) 

[Wallaby]

il y a 8 minutes, Fusilier a dit :

Non pas d'erreur. Mais hier il y a eu plein des manifs anti référendum en Catalogne et dans plein de villes espagnoles. Faut ajouter qu'au même moment il y avait des manifs de soutien au référendum, en particulier une au pays basque et une autre en Galice (la plus nombreuse) 

J'avais entendu parler de ces manifestations, mais ce que personne ne m'avait jamais dit, c'est qu'il pouvait arriver que dans une telle manifestation certains brandissent des drapeaux franquistes.

En cherchant "drapeau franquiste", je tombe sur cet article (payant)

http://www.lopinion.fr/edition/international/nostalgie-franquiste-jeunesses-parti-populaire-3490 (30 août 2013)

La nostalgie franquiste des jeunesses du Parti populaire : Une nouvelle génération radicale et décomplexée arbore les symboles de la dictature.

[Fusilier]

il y a 7 minutes, Wallaby a dit :

certains brandissent des drapeaux franquistes.

Tu sais, en Espagne l’extrême droite existe. Même chez les indépendantistes catalans tu as des fractions d'extrême droite.  Sur le cas particulier de Podemos dans Zaragoza, ils pouvaient s'attendre à être "bien reçus" quand on connait les conflits qu'opposent l'autonomie aragonaise à la catalane : œuvres d'art aragonaises que les musées catalans refusent de rendre malgré les condamnations des tribunaux (catalans) les conflits sur la gestion de l'eau de l'Ebre, la prétention des catalans à peser sur la Franja (zone aragonaise  de langue catalane) etc... 

[Wallaby]

La manif à Madrid hier :

https://elpais.com/elpais/2017/09/30/inenglish/1506785995_823125.html (30 septembre 2017)

Les autres slogans qui étaient entonnés par les protestataires incluaient "ils ne vont pas nous berner, la Catalogne est l'Espagne", ainsi que des appels pour que le premier ministre régional Carles Puigdemont soit envoyé en prison. Pendant plusieurs minutes, un groupe a chanté l'hymne phalangiste, Cara al Sol (Face au soleil), selon l'agence de presse espagnole EFE.

[Wallaby]

https://elpais.com/elpais/2017/09/29/inenglish/1506680598_177837.html

En haut de la page une vidéo qui diffuse en direct les images d'une caméra située dans un bureau de vote avec des gens qui font la queue et qui votent dans une urne transparente.

[Bat]

il y a une heure, Wallaby a dit :

Apparemment cette information a l'air de te poser un problème. Tu fais une fixation sur la date au lieu de réagir au contenu, à la signification de l'évènement.

Je ne fais une fixation sur rien du tout, je confirmais juste ce que disait @Fusilier (et, effectivement, toi). Après, quelle signification veux-tu que je donne à l'événement? 200 fachos qui manifestent avec des drapeaux franquistes, ça n'est —hélas— pas spécialement inédit en Espagne. Prendre une manifestation ponctuelle et en tirer des conclusions générales (sur le mode, je suppose, de "les anti-referendums sont tous des nostalgiques du franquisme"?) est pour le moins scabreux.

[Shorr kan]

Moi de tout ce bordel j'en conclu une chose : Loué soit Ahura Mazda que les chefs indépendantistes soient de fieffés imbéciles, trop vaniteux et imbus de leurs personnes pour élaborer et déployer une stratégie potable ; parce-que si en face de Madrid s'était dressé des types juste un peu rusé avec la dose de malveillance qui va bien, qui sait où l’Espagne en serait aujourd'hui... 

[Fusilier]

il y a 19 minutes, Shorr kan a dit :

Moi de tout ce bordel j'en conclu une chose : Loué soit Ahura Mazda que les chefs indépendantistes soient de fieffés imbéciles, trop vaniteux et imbus de leurs personnes pour élaborer et déployer une stratégie potable ; parce-que si en face de Madrid s'était dressé des types juste un peu rusé avec la dose de malveillance qui va bien, qui sait où l’Espagne en serait aujourd'hui... 

Tu sais, ils sont venus à bout de l'ETA et des ses extensions civiles et c'était un tout autre problème... 

[Wallaby]

https://politica.elpais.com/politica/2017/10/01/actualidad/1506832232_706322.html

Carte interactive avec les principaux incidents, tenue à jour en temps réel.

[Bat]

il y a 5 minutes, Wallaby a dit :

https://politica.elpais.com/politica/2017/10/01/actualidad/1506832232_706322.html

Carte interactive avec les principaux incidents, tenue à jour en temps réel.

Merci, très intéressant! Ça permet de relativiser les images déversée par tombereaux entiers sur les réseaux sociaux: ce n'est actuellement pas la guerre civile en Catalogne, ni même un déferlement généralisé de violence policière incontrôlée, on a au plus (et pour le moment) une bonne vingtaine d'incidents essentiellement dans les grandes villes. Un jour de manif banal en France, quoi!

[Wallaby]

http://www.lalibre.be/actu/international/catalogne-le-premier-ministre-charles-michel-condamne-la-violence-59d0e480cd70461d26607fad (1er octobre 2017)

Belgique : Le Premier ministre Charles Michel a condamné dimanche la violence qui marque le déroulement du référendum sur l'indépendance de la Catalogne.

[metkow]

et bein la police rigole pas pour faire sortir les gens. est-ce qu'il sa'git d'un usage excessif de la force a votre avis?