Vers l'indépendance de la Catalogne et la fin de l'Espagne ?

[Ciders]

il y a 1 minute, Fusilier a dit :

Avant d'arriver à l'armée, il y a d'autres moyens. C'est l'Etat qui tient les cordons de la bourse, s'ils coupent les robinets, en deux jours t'as plus de sous dans les distributeurs , la Generalitat ne peut plus fonctionner, ils peuvent fermer les aéroports, les ports, les frontières (tout ça est sous contrôle de l'Etat) 

Certes. Mais nous parlons ici d'une situation rationnelle. Dans le cadre d'une folie post-indépendance, pas sur qu'ils ne s'en soucient pas comme d'une guigne, le temps qu'ils mettent en place leurs propres systèmes. Par ailleurs, rien ne dit qu'ils n'aient pas pensé vaguement à la chose depuis deux ans. Juste histoire de faire tenir le bazar pendant les négociations.

Sinon, il reste la solution de jouer le pire. Ca ne m'étonnerait pas qu'ils y aient aussi pensé. Vivement 21 heures !

il y a 2 minutes, christophe 38 a dit :

leur donner l'indépendance, c'est ouvrir la boite de Pandore, en invitant les Basques, les Bretons, les Antilles, les Corses, les catalans français, et les autres de chez nous à voler de leurs propres ailes, ce qui rendra l'UE intenable, ingouvernable, ingérable.

Les Ecossais et les Basques en premier. Peut-être les Italiens du Nord derrière mais j'en doute. La Corse cherche avant tout une autonomie, elle est trop faible économiquement pour le moment.

[Fusilier]

il y a 19 minutes, Ciders a dit :

Vivement 21 heures !

Bof, il n'a pas dit grand chose, la médiation blabla 

[Tancrède]

40 minutes ago, Ciders said:

 

Les Ecossais et les Basques en premier. Peut-être les Italiens du Nord derrière mais j'en doute. La Corse cherche avant tout une autonomie, elle est trop faible économiquement pour le moment.

Tout cela me donne des idées et m'ouvre des perspectives..... Le Comté de Paris (effectif, pas le titre vide des Orléans) m'attend.... Et/ou le Comté de Poitou. Ouais, c'est jouable . 

 

[Castor]

il y a 29 minutes, Fusilier a dit :

Bof, il n'a pas dit grand chose, la médiation blabla 

A-t-il dit qu'il demanderait l’indépendance ? Les résumés de la presse française semblent laisser entendre qu'il s'est bien gardé de prononcer le mot et de dire clairement son intention.
C'est peut être uniquement tactique mais ça semble être beaucoup moins tranché que certaines précédentes déclarations non ?

Modifié le 4 octobre 2017 par Castor

[Fusilier]

il y a 3 minutes, Castor a dit :

A-t-il dit qu'il demanderait l’indépendance ? Les résumés de la presse française semblent laisser entendre qu'il csest bien gardé de prononcer le mot et de dire clairement son intention.

Exactement. Il a dit en conclusion, je cite de mémoire, "on n'a jamais été plus près de nos objectifs"  sans prononcer le mot indépendance. Au cours du discours il n'a même dit quelque chose qui peut paraître contradictoire, quelque chose comme, nous voulons le développement (économique etc) de l'état espagnol .  J'ai trouvé le discours creux, sans doute  dilatoire, et/ou c'est encore une manœuvre pour diviser les partis (PSOE, Cs, PP) en parlant des espagnols qui ont soutenu les indépendantistes et en mettant l'accent sur la médiation. 

Ceci dit, comme ils mentent comme ils respirent,  tout est possible 

il y a 18 minutes, Tancrède a dit :

Tout cela me donne des idées et m'ouvre des perspectives..... Le Comté de Paris (effectif, pas le titre vide des Orléans) m'attend.... Et/ou le Comté de Poitou. Ouais, c'est jouable . 

 

Viens au Comté de Toulouse, on a la plage et les stations de ski 

[Gibbs le Cajun]

@christophe 38

La langue espagnole ( le castellan ) est la langue officielle , avec pour certaines langues régionale une cooficialité .

Mais cela n'efface pas l'ordre institutionnel .

De toute façon les langues régionale de manière officielle ou lorsqu'elles ont été interdite sous Franco ( ou avant ) ont toujours été parlé ...

Un exemple avec le galicien :

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Galicien

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Langues_en_Espagne

Donc de toute façon sa n'aurait rien changé ...Lors de l'arrivée de la démocratie il y a eu une bonne intelligence en ce qui concerne les langues et pour tout le monde , Catalan compris .

C'est surtout les erreurs politique des gvt successifs qui sont la cause du pb actuel .

Faut pas avoir le prisme comme nous l'avons en France et qui est issu d'un long processus depuis la Révolution française .

 

[Tancrède]

22 minutes ago, Fusilier said:

 

Viens au Comté de Toulouse, on a la plage et les stations de ski 

On va où on a des origines et/ou des contacts.... Et en définitive, plus de probabilités de le faire: je te laisse le Comté de Toulouse et le vicomté de Carcassonne, va! Quand chacun sera bien dans sa chacunière, je viendrai te croisader la gueule, juste histoire de rester dans la tradition (sauf si je n'obtiens pas le comté de Paris; si je ne suis que dans le Poitou, rien à battre de la croisade). 

 

 

Sinon, pour ceux qui connaissent certaines réalités sur le sol de Catalogne.... Quelles possibilités concrètes ont les anti-indépendances de tous types pour se faire entendre ou agir? Il semble que la majorité de ce patacaisse soit le fait d'une forte minorité très concentrée géographiquement et dont une partie est très organisée, alors qu'en face il n'y a rien de tel, juste une masse de gens plus ou moins isolés qui n'ont pas réellement accès à la parole, se tiennent tranquilles, restent passifs et/ou ne peuvent que constater leur impuissance. Les indépendantistes ont le monopole de la rue et celui de la parole publique, et donnent l'impression, pour l'extérieur (dont les médias évidemment se contentent des apparences et de pas beaucoup de boulot au sol), de représenter la quasi totalité de la population, une narration d'autant plus renforcée par la répression qui permet de sortir des lignes superficielles sur le méchant pouvoir central versus les -par essence légitimes- gentils indépendantistes épris de libertés et pleins de courage face à l'oppression. En bref, de ce que j'ai vu du ton général des médias de pas mal de pays, Puigdemon et ses copains ont gagné l'offensive médiatique et capturé l'initiative: ils ont donné le cadre général des discussions sur la question, donc marqué un max de points dans la bataille des perceptions. Même si ça n'a pas grand-chose à voir avec la réalité, c'est un coup puissant. 

Modifié le 4 octobre 2017 par Tancrède

[Ciders]

Le comté de Poitou... celui d'Alphonse de Poitiers ? Trop gros, ingérable, y'a au moins trente-cinq variétés de fromage dans le secteur. Mais c'est vous qui voyez. Avec la Corse, j'aurai déjà assez d'ennuis comme ça. Surtout si on annexe la Sardaigne en la piquant aux Catalans.

Bon sinon. Il va falloir attendre la réunion du Parlement catalan maintenant ? C'est long. Ils ne pourraient pas tenter un putsch anarchiste en attendant ?

[Tancrède]

5 minutes ago, Ciders said:

Le comté de Poitou... celui d'Alphonse de Poitiers ? Trop gros, ingérable, y'a au moins trente-cinq variétés de fromage dans le secteur

Et tu me crois incapable de gérer 35 fromages ou plus? Je suis offensé. 

[christophe 38]

il y a 6 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

@christophe 38

La langue espagnole ( le castellan ) est la langue officielle , avec pour certaines langues régionale une cooficialité .

Mais cela n'efface pas l'ordre institutionnel .

De toute façon les langues régionale de manière officielle ou lorsqu'elles ont été interdite sous Franco ( ou avant ) ont toujours été parlé ...

Un exemple avec le galicien :

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Galicien

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Langues_en_Espagne

Donc de toute façon sa n'aurait rien changé ...Lors de l'arrivée de la démocratie il y a eu une bonne intelligence en ce qui concerne les langues et pour tout le monde , Catalan compris .

C'est surtout les erreurs politique des gvt successifs qui sont la cause du pb actuel .

Faut pas avoir le prisme comme nous l'avons en France et qui est issu d'un long processus depuis la Révolution française .

 

Merci pour ton explication.

 

J'ai lu et je lis ce fil ; je comprends, aussi, qu'il existe des pays dans lesquels plusieurs langues sont parlées sans que le gouvernement central ne soit remis en cause.

 

Mais, dans ce cas là, si on appliquait ce raisonnement à l'Espagne entiere, le galicien serait parlé prioritairement en Galice, le basque chez.... les basques etc.. et l'Espagne serait une mosaique de langues régionales et le castillan une langue étrangère.

 

Est ce le cas ? (et, si non, pourquoi l'avoir accepté de la Catalogne ?)

 

 

M'enfin, là, politiquement, il ne s'agit pas d'un adolescent qui claque la porte de chez ses parents, il s'agit d'une secession de plusieurs millions d'habitants, qui, pour ceux qui envoie les bras, en se rendent pas compte que les soucis n'ont pas encore commencé (mais que tous les problemes économiques vont leur tomber dessus (ce ne sera pas la peine d'envoyer l'armée, ils seront en faillite et rentreront à la maison tout seuls)).

[Fusilier]

il y a 9 minutes, Ciders a dit :

Le comté de Poitou... celui d'Alphonse de Poitiers ? Trop gros, ingérable, y'a au moins trente-cinq variétés de fromage dans le secteur. Mais c'est vous qui voyez. Avec la Corse, j'aurai déjà assez d'ennuis comme ça. Surtout si on annexe la Sardaigne en la piquant aux Catalans.

Bon sinon. Il va falloir attendre la réunion du Parlement catalan maintenant ? C'est long. Ils ne pourraient pas tenter un putsch anarchiste en attendant ?

Comme on ferait une confédération avec l'Aragon,  je réclame la Corse et la Sardaigne. Tu veux savoir d'où vient la tête de maure des Corses et des Sardes ? regarde le blason d'Aragon 

[Ciders]

à l’instant, Fusilier a dit :

Comme on ferait une confédération avec l'Aragon,  je réclame la Corse et la Sardaigne. Tu veux savoir d'où vient la tête de maure des Corses et des Sardes ? regarde le blason d'Aragon 

Oui mais non. Les têtes de Maures sardes ont historiquement le bandeau sur les yeux. Pas les nôtres. Et de toute façon, la tête de Maure est identifiée à la Corse dès les premières cartes valables du Moyen Âge. Et toujours accessoirement, la dernière fois que les Catalans (on parlait d'Aragonais à l'époque) sont venus nous embêter, ils se sont fait jeter à coups de pelle (ou de pierres) à Bonifacio.

il y a 6 minutes, Tancrède a dit :

Et tu me crois incapable de gérer 35 fromages ou plus? Je suis offensé. 

Parfaitement. De toute façon, tu es vendu au grand capital américain et tu ne jures que par les pâtes dures.

[Boule75]

il y a 4 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

C'est surtout les erreurs politique des gvt successifs qui sont la cause du pb actuel .

L'idée de police régionale me semblait déjà bizarre dans le Dombass, la Catalogne me conforte dans l'idée que déléguer de vastes domaines régaliennes aux entités régionales est une idée scabreuse.

il y a 4 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

Faut pas avoir le prisme comme nous l'avons en France et qui est issu d'un long processus depuis la Révolution française .

Long et douloureux.

il y a 12 minutes, Tancrède a dit :

Et tu me crois incapable de gérer 35 fromages ou plus? Je suis offensé. 

La pâte molle
Aux dents colle
Le gosier 'l'obture,
Bien plus que la pâte dure !

[Tancrède]

2 minutes ago, Ciders said:

 

Parfaitement. De toute façon, tu es vendu au grand capital américain et tu ne jures que par les pâtes dures.

KOOOAAAAAAAAAA??????!!!!! Là, il va falloir en répondre. Monsieur, mes témoins attendront les vôtres sur le Pré-aux-Clercs demain à l'aurore. 

Namého, comme si je me limitais aux pâtes dures, en me privant de calendos, reblochon (dont je suis persuadé que la moitié de mon foie est composé), brie de Melun, Chaource, Maroilles, Langres.... Aaaaarrrgghh. Pourquoi pas interdire à quelqu'un de vivre?! 

3 minutes ago, Boule75 said:

L'idée de police régionale me semblait déjà bizarre dans le Dombass, la Catalogne me conforte dans l'idée que déléguer de vastes domaines régaliennes aux entités régionales est une idée scabreuse.

Dans le "Dumbass"? Ca colle à la pertinence de l'idée. Pour ceux qui se demandent à quoi ça a pu ressembler, quand l'empire romain d'orient s'est féodalisé au VIIème siècle, ou quand le Japon l'a fait aux IXème-Xème siècles, ou encore l'Empire carolingien au même moment (quoique lui, c'était bâti dans ses gênes), amorçant un cycle pour l'occident qui verrait pendant longtemps les autorités régionales avoir plus de légitimité et de contrôle que les autorités centrales, ben c'est à peu près à ça.... Delegata potestas non potest delegari: y'a de bonnes raisons pour lesquelles c'est devenu un principe de droit: on aurait pu aussi bien dire "sois pas con".... Ou, pour être plus classe: "noli esse stultus". 

Pourquoi pas rendre l'autorité héréditaire dans les régions, non plus? Tant qu'à faire.... 

 

[Ciders]

Le Pré-aux-Clercs ? Je travaille dans un établissement laïc moi monsieur. Je ne vais pas me battre chez les bigots, fut-ce pour vous mettre une raclée devant témoins.

il y a 5 minutes, Tancrède a dit :

Dans le "Dumbass"? Ca colle à la pertinence de l'idée. Pour ceux qui se demandent à quoi ça a pu ressembler, quand l'empire romain d'orient s'est féodalisé au VIIème siècle, ou quand le Japon l'a fait aux IXème-Xème siècles, ou encore l'Empire carolingien au même moment (quoique lui, c'était bâti dans ses gênes), amorçant un cycle pour l'occident qui verrait pendant longtemps les autorités régionales avoir plus de légitimité et de contrôle que les autorités centrales, ben c'est à peu près à ça.... Delegata potestas non potest delegari: y'a de bonnes raisons pour lesquelles c'est devenu un principe de droit: on aurait pu aussi bien dire "sois pas con".... Ou, pour être plus classe: "noli esse stultus". 

Pourquoi pas rendre l'autorité héréditaire dans les régions, non plus? Tant qu'à faire.... 

 

On parlait de transférer l'autorité souveraine aux régions. Pourquoi pas tout privatiser ? Ce serait tellement mieux !

[Wallaby]

il y a 14 minutes, Boule75 a dit :

L'idée de police régionale me semblait déjà bizarre dans le Dombass, la Catalogne me conforte dans l'idée que déléguer de vastes domaines régaliennes aux entités régionales est une idée scabreuse.

C'est pourtant ainsi que fonctionnent l'Allemagne, les Etats-Unis, le Canada...

[Boule75]

@Tancrède et @Ciders : messieurs, ce consensus m'épuise, ne nous laissons pas abattre.
Dures ou molles ? Pistolet ou rapière ? Avant ou après la bière ? Ambrée ou amère ?

 

[Tancrède]

7 minutes ago, Ciders said:

Le Pré-aux-Clercs ? Je travaille dans un établissement laïc moi monsieur. Je ne vais pas me battre chez les bigots, fut-ce pour vous mettre une raclée devant témoins.

Si le duel se fait au saucisson d'âne, OK pour une raclée. Si c'est à l'épée ou au jambon fumé, you are dead sir! 

Quote

On parlait de transférer l'autorité souveraine aux régions. Pourquoi pas tout privatiser ? Ce serait tellement mieux !

Ce serait une scénarisation intéressante: quelle capacité politique auraient ces multiples Etats-croupions dans le contexte actuel, face à des multinationales plus riches que beaucoup de pays, ne dépendant que de très peu d'entre eux (et encore moins s'ils éclatent en petites entités), face à des grands Etats qui resteraient unis, et face -dans le cas de l'Europe- à une Commission de Bruxelles (si l'union survivait à cela) beaucoup plus à l'aise pour manoeuvrer et s'imposer à tous ces petits machins? 

Just now, Boule75 said:

Dures ou molles ? Pistolet ou rapière ? Avant ou après la bière ? Ambrée ou amère ?

 

Dures ET molles: c'est du fromage, on prend tout. Rapière (ou jambon entier), pas pistolet: pour citer Obiwan, les pistolets sont "so uncivilized". Et un duel se fait toujours à jeun. Imagine l'horreur si l'un des adversaires rotait vulgairement pendant l'échange. Quel scandale! Quelle honte! 

[Alexis]

il y a 44 minutes, Tancrède a dit :

On va où on a des origines et/ou des contacts.... Et en définitive, plus de probabilités de le faire: je te laisse le Comté de Toulouse et le vicomté de Carcassonne, va! Quand chacun sera bien dans sa chacunière, je viendrai te croisader la gueule, juste histoire de rester dans la tradition (sauf si je n'obtiens pas le comté de Paris; si je ne suis que dans le Poitou, rien à battre de la croisade). 

Pffft... Moi je ne vais pas aller vous embêter hein. A Rouen la capitale de mon bon Duché, je me soucie fort peu d'aller guerroyer vers l'intérieur des terres.

Naviguer, vous dites ? Faut voir. C'est sûr que si de l'autre côté de l'eau on se paye ma tête, si un quelconque Harold veut faire son intéressant... je saurai prendre la mer pour me faire respecter.

 

[Ciders]

Hop hop hop. Bière blonde, blanche ou brune ? Personnellement, la Guiness m'écoeure. Je suis davantage blanche ou blonde (mais j'aime bien les brunes et rousses, surtout quand elles ont deux jambes).

Sinon, la rapière c'est pour les faibles. M-70 Zastava, à six mètres.

[Alexis]

il y a 4 minutes, Boule75 a dit :

Dures ou molles ? Pistolet ou rapière ? Avant ou après la bière ? Ambrée ou amère ?

Je sais. Ça te démange. Voilà deux ans que tu lanças le fameux fil sur les moustaches.

Il en faut un autre, hein ? Se renouveler, il est temps de ?

Personnellement je choisirais "pistolet ou rapière". Mais c'est toi qui voit. 

 

il y a 2 minutes, Tancrède a dit :

Ce serait une scénarisation intéressante: quelle capacité politique auraient ces multiples Etats-croupions dans le contexte actuel, face à des multinationales plus riches que beaucoup de pays, ne dépendant que de très peu d'entre eux (et encore moins s'ils éclatent en petites entités), face à des grands Etats qui resteraient unis

Pas d'inquiétude, je saurai protéger les petits Etats

 

[Boule75]

Au fait, je ne pense pas l'avoir vu passer ici, mais le Parlement Européen a causé (et la Commission aussi, de fait) cet après midi, ce qui aurait bien pu influencer Puidgemont. Jugez en donc :

Citation

Les autorités de la Catalogne ne pourront pas compter sur l’appui du Parlement européen où, lors d’un débat d’urgence, convoqué, mercredi 4 octobre dans l’après-midi, à Strasbourg, les principaux groupes politiques (conservateurs du Parti populaire européen [PPE], sociaux-démocrates, libéraux et démocrates) ont, avec quelques nuances, appuyé le point de vue défendu par Frans Timmermans, le premier vice-président de la Commission de Bruxelles : la consultation de dimanche sur l’indépendance était bien inconstitutionnelle et illégale.

Avec des accents très légèrement différents, les représentants des trois courants politiques dominants ont toutefois appelé Madrid et Barcelone à dialoguer. S’il a également insisté sur la nécessité de discussions « dans le respect de la Constitution espagnole », M. Timmermans n’a, en revanche, pas indiqué que la Commission pourrait jouer un rôle de médiation entre Mariano Rajoy, le premier ministre espagnol, et le gouvernement catalan. « Laissez derrière vous les confrontations, allez rapidement vers le dialogue », s’est contenté de demander M. Timmermans.

Dans sa déclaration, le numéro deux du collège européen a clairement appuyé le gouvernement de Madrid. « Respecter et défendre l’Etat de droit peut parfois nécessiter un usage proportionné de la force », a-t-il même précisé, en évoquant les violences qui ont émaillé le référendum.

Défendant fermement le principe de l’Etat de droit, l’un des trois fondements européens avec la démocratie et les droits humains, l’ancien ministre néerlandais a, certes, évoqué « des violences qui ont choqué et qui ne sont jamais ni une réponse ni une solution ». Il continue cependant à défendre l’attitude de Madrid en martelant que le dossier de l’indépendance catalane est « une affaire interne qui doit être gérée dans le cadre de l’ordre institutionnel espagnol ».

Manfred Weber, président du groupe du PPE, la « famille » politique de M. Rajoy, a tenu des propos semblables. Condamnant les violences et appelant au compromis, il a évoqué « un conflit purement catalan », empoisonné par l’attitude d’un gouvernement régional « qui divise le pays ». L’eurodéputé allemand voulait mettre celui-ci en garde : « Le temps des divisions, du nationalisme, de l’égoïsme est derrière nous. » Une sortie du cadre espagnol signifierait aussi, ajoutait M. Weber, une sortie de l’UE, « du marché intérieur, de Schengen, de la zone euro ».

[...]

Etc... Soutiens aux indépendantistes catalans aux extrèmes.

il y a 11 minutes, Ciders a dit :

Hop hop hop. Bière blonde, blanche ou brune ? Personnellement, la Guiness m'écoeure. Je suis davantage blanche ou blonde (mais j'aime bien les brunes et rousses, surtout quand elles ont deux jambes).

Sinon, la rapière c'est pour les faibles. M-70 Zastava, à six mètres.

Imposteur ! Et la Pietra ?

[Ciders]

La Pietra est une exception. Mais il existe aussi une Pietra blonde tout à fait comestible. La Colomba et la Serena sont également très bonnes. Mais par contre, évitez la Rossa, elle est infecte. Sauf pour ceux qui aiment les bières avec des fruits rouges (des hérétiques sûrement).

Sinon, le gouvernement espagnol a dit non à l'offre de médiation. Les méchants fascistes.

 

[Alexis]

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

Sinon, le gouvernement espagnol a dit non à l'offre de médiation. Les méchants fascistes.

Deux pléonasmes en une ligne... faudrait te limiter quand même 

Non seulement "fasciste" et "méchant", ce qui est évident car les fascistes sont toujours méchants.

Mais encore "gouvernement" et "fasciste", ce qui évident car les gouvernements sont toujours fascistes.

Modifié le 4 octobre 2017 par Alexis

[Ciders]

il y a 2 minutes, Alexis a dit :

Deux pléonasmes en une ligne... faudrait te limiter quand même 

Non seulement "fasciste" et "méchant", ce qui est évident car les fascistes sont toujours méchants.

Mais encore "gouvernement" et "fasciste", ce qui évident car les gouvernements sont toujours fascistes.

Tss. Tout le monde n'a pas quitté le lycée vieille croûte capitaliste aux ordres du MEDEF. Tiens, encore un pléonasme.

Cela dit, on va avoir le début des purges dans la fonction publique catalane. Ça risque d'être intéressant. Et déprimant. Et quand je parle de purges, ce sera des deux côtés bien sur.