Vers l'indépendance de la Catalogne et la fin de l'Espagne ?

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 5 minutes, Fusilier a dit :

Mais à mon avis c'est assez superficiel, même si les plus militants et radicaux surfent sur l'émotion. 

C''est çà, je pense aussi ... Même si je ne connais pas bien la Catalogne c'est ce qui transpire vue d'ici (articles, médiats, vous ici ...etc ...)

[Fusilier]

il y a 7 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

C''est çà, je pense aussi ... Même si je ne connais pas bien la Catalogne c'est ce qui transpire vue d'ici (articles, médiats, vous ici ...etc ...)

Faut quand même avouer que les gens sont remontés comme des pendules  

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 1 minute, Fusilier a dit :

Faut quand même avouer que les gens sont remontés comme des pendules  

Y'a aussi un coucou dedans ?

[Gibbs le Cajun]

La partie silencieuse de Catalogne ce lève pour dire stop , les gens sont fatigué des conneries .

 

 

 

[g4lly]

17 minutes ago, Gibbs le Cajun said:

La partie silencieuse de Catalogne ce lève pour dire stop , les gens sont fatigué des conneries.

Il fallait peut-être y penser avant d'élire des abrutis non?

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 28 minutes, g4lly a dit :

Il fallait peut-être y penser avant d'élire des abrutis non?

Là tu mets le doigt sur un problème bien trop compliqué et qui tend à se généraliser : réfléchir avant d'agir ... 

Modifié le 7 octobre 2017 par jojo (lo savoyârd)

[kotai]

il y a une heure, jojo (lo savoyârd) a dit :

Là tu mets le doigt sur un problème bien trop compliqué et qui tend à se généraliser : réfléchir avant d'agir ... 

C'est plutôt que les médias et les politiques jouent la carte de l'émotion, les trois dernières élections présidentielles ont mis en avant non un programme mais sauvons la démocratie du néonazisme....

 

[Fusilier]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

Il fallait peut-être y penser avant d'élire des abrutis non?

Qu'ils fassent des référendums ou des élections, ils tombent toujours sur le même chiffre : environ 2 millions de voix / 40 % des voix . Mystère? Non! Mécanique électorale. 

Proportionnelle à un tour

Listes par provinces (4) qui favorisent la sur-représentation du rural beaucoup moins peuplé. 

ça donne 

Minoritaires en voix

,Majoritaire en sièges  

Si c'est trop compliqué à comprendre; je peux essayer de trouver un dessin dans lequel on explique comment, ça marche 

______________________

Comme d’autres intellectuels et artistes catalans, la réalisatrice Isabel Coixet,  s’oppose à l’indépendance de la Catalogne. Cible d’insultes depuis des années, et notamment ces derniers jours, elle dénonce un discours à sens unique et une vague de haine incompréhensible. Avec émotion, elle s’est confiée à «Libération».

http://www.liberation.fr/planete/2017/10/06/isabel-coixet-je-ne-pense-pas-que-le-nationalisme-soit-une-ideologie-de-gauche_1601312?utm_campaign=Echobox&utm_medium=Social&utm_source=Facebook#link_time=1507299909

Modifié le 7 octobre 2017 par Fusilier

[Chronos]

S'agissant des transferts de sièges sociaux : Madrid a facilité l'opération en réduisant les formalismes nécessaires à ces opérations.

http://trends.levif.be/economie/entreprises/catalogne-sous-pression-les-entreprises-passent-a-l-offensive/article-normal-734985.html?utm_campaign=Echobox&utm_medium=social_vif&utm_source=Facebook#link_time=1507318140

Bref, le Gouvernement central est à la manœuvre et commence à faire peser les conséquences de la décision sur les indépendantistes.

[Wallaby]

Il y a 14 heures, Fusilier a dit :

Pour l'essentiel on peut attribuer ça au programme d'endoctrinement tel que l'avait conçu l'ex président Pujol dans les années 90, un programme d'hégémonie culturelle et de catalanisation forcée des immigrants.

Spontanément, j'aurais plus volontiers parlé d'une hégémonie du castillan, puisque c'est la troisième langue la plus parlée dans le monde, après l'anglais et le chinois.

Que l'on exige des immigrants qu'ils apprennent la langue du pays dans lequel ils s'insèrent, je trouve cela très bien. Le président allemand, Frank-Walter Steinmeier l'a encore rappelé l'autre jour dans son discours pour la fête de l'unité allemande : http://www.berliner-zeitung.de/politik/rede-zum-tag-der-deutschen-einheit--mauern-aus-entfremdung--enttaeuschung-und-wut--28525886 (3 octobre 2017).

[Patrick]

Il y a 16 heures, Fusilier a dit :

Je n'ose pas pronostiquer, les indepe ce sont mis dans une impasse et je ne les vois pas capituler en rase campagne. S'ils font durer en espérant je ne sais quoi, ça peut dégénérer, quoique s'ils capitulent aussi   

Une situation façon Crimée en Catalogne ? Le contexte n'est pas le même, et surtout, où sont les forces armées qui pourraient y prendre part côté catalan ? Où est le grand-frère protecteur qui viendrait à leur rescousse ?

Non, franchement, si les indépendantistes partent vraiment en vrille, ils vont faire un aller-simple vers les ch*ottes de l'histoire.

[Fusilier]

il y a 7 minutes, Wallaby a dit :

Que l'on exige des immigrants qu'ils apprennent la langue du pays dans lequel ils s'insèrent

Sauf que la Catalogne ce n'est pas un pays et les gens qui parlent espagnol sont chez eux.  Que plus est, les hispanophones ce n'est pas une nouveauté en Catalogne, ça fait des sicles que l'on parle  espagnol en Catalogne: ça ne serais-ce que les gitans catalans qui sont là depuis le moyen âge. Coixet  parle de l'école bilingue qu'ils ont transformé en école monolingue, au mépris du Statut catalan et de la Constitution. 

il y a 20 minutes, Wallaby a dit :

Spontanément, j'aurais plus volontiers parlé d'une hégémonie du castillan

Ce qui prouve qu'il est compliqué de parler de quelque chose que l'on ne connait que superficiellement.  

il y a 16 minutes, Patrick a dit :

Une situation façon Crimée en Catalogne ? Le contexte n'est pas le même, et surtout, où sont les forces armées qui pourraient y prendre part côté catalan

Faut raison garder. Il y a des radicaux qui peuvent foutre le bordel, manifs etc.. de là à parler d'affrontements armés, il y a une distance sidérale. Bien qu'une fraction de la CUP  est issue de Terra Lliure  organisation de lutte armée entre 1978 et 1995. Mais bon, c'était loin, très loin d'être l'ETA (quoique la mentalité est la même) 

[Rochambeau]

Il y a 5 heures, Fusilier a dit :

Comme d’autres intellectuels et artistes catalans, la réalisatrice Isabel Coixet,  s’oppose à l’indépendance de la Catalogne. Cible d’insultes depuis des années, et notamment ces derniers jours, elle dénonce un discours à sens unique et une vague de haine incompréhensible. Avec émotion, elle s’est confiée à «Libération».

http://www.liberation.fr/planete/2017/10/06/isabel-coixet-je-ne-pense-pas-que-le-nationalisme-soit-une-ideologie-de-gauche_1601312?utm_campaign=Echobox&utm_medium=Social&utm_source=Facebook#link_time=1507299909

A vrai dire ce n'est pas nouveau cette confrontation linguistique ... la Belgique en a fait les frais il y a pas longtemps. De fait, je ne peux que rester dubitatif sur l'ensemble du propos de l'article ou il y a volontairement une confusions entre les termes nationalisme/fascisme, pour une intellectuelle cela la fout mal de faire ce genre de confusion ...  cela montre surtout ces propres incapacité de dissocier ces propres opinions politique et les évènements qui se déroulent en Espagne. (C'est je crois ce qu'on appelle en sociologie une erreur ultime d'attribution ? ) Au fond elle n'utilise ni plus ni moins la même technique d'argumentation que ceux qu'elle critique, minimisant à mes yeux la portée de son témoignage.

Pour ma part je trouve que les gens réagissent que trop tôt dans cette évènements, je suis sur que toute cette histoire va faire un gros plouf ! Chacune des partie vont se arc-bouter dans leur positions sans que les choses change grandement (bref une démocratie ...), seul les volet socio-économique va connaitre une phase de mouvement car les marchés financiers n'aiment pas ces périodes de troubles. (sauf lorsque c'est eux qui les provoques)

 

[Patrick]

il y a 29 minutes, Fusilier a dit :

Bien qu'une fraction de la CUP  est issue de Terra Lliure  organisation de lutte armée entre 1978 et 1995. Mais bon, c'était loin, très loin d'être l'ETA (quoique la mentalité est la même) 

Jamais entendu parler. Je vais m'y intéresser, merci.

[Wallaby]

il y a 10 minutes, Fusilier a dit :

Ce qui prouve qu'il est compliqué de parler de quelque chose que l'on ne connait que superficiellement.  

J'ai lu cet article publié dans le Guardian : https://www.theguardian.com/commentisfree/2012/nov/23/catalan-language-in-danger

dont la conviction est que le catalan est toujours en danger. Il y a peut-être un doute sur cette question, et pour le lever il faudrait des chiffres permettant de suivre l'évolution dans le temps un certain nombre de paramètres : pas seulement le nombre de locuteurs, mais aussi le nombre de livres, de films, de chaînes de télévision en catalan.

il y a 17 minutes, Fusilier a dit :

ça fait des sicles que l'on parle  espagnol en Catalogne: ça ne serais-ce que les gitans catalans qui sont là depuis le moyen âge.

Les gitans ne parlaient-ils pas surtout la langue des gitans (le calo) ?

il y a 18 minutes, Fusilier a dit :

Coixet  parle de l'école bilingue qu'ils ont transformé en école monolingue

Je trouve assez bizarre le bilinguisme dont parle cette dame : il faudrait forcer les enfants barcelonais à apprendre le castillan, par contre les petits madrilènes, on ne leur demande pas d'apprendre le catalan ? C'est un bilinguisme qui marche sur la tête.

Le bilinguisme canadien qui ne marche pas pour toutes sortes de raison, notamment parce que les hommes politiques ne jouent pas le jeu, posait au moins formellement le principe de l'égalité entre les deux langues.

[Ciders]

il y a 17 minutes, Wallaby a dit :

J'ai lu cet article publié dans le Guardian : https://www.theguardian.com/commentisfree/2012/nov/23/catalan-language-in-danger

dont la conviction est que le catalan est toujours en danger. Il y a peut-être un doute sur cette question, et pour le lever il faudrait des chiffres permettant de suivre l'évolution dans le temps un certain nombre de paramètres : pas seulement le nombre de locuteurs, mais aussi le nombre de livres, de films, de chaînes de télévision en catalan.

Si le catalan est en danger, malgré toutes les mesures prises depuis trente ans, ce ne sera pas le gouvernement espagnol qui sera à blâmer. En France, l'apprentissage du breton ou du corse sont bien plus corsetés (voire même stigmatisés si on l'en croit certaines sensibilités politiques). En Catalogne, on en est presque à refuser un emploi si vous ne parlez pas catalan de manière correcte. Peut-être pas presque d'ailleurs.

il y a 19 minutes, Wallaby a dit :

Je trouve assez bizarre le bilinguisme dont parle cette dame : il faudrait forcer les enfants barcelonais à apprendre le castillan, par contre les petits madrilènes, on ne leur demande pas d'apprendre le catalan ? C'est un bilinguisme qui marche sur la tête.

A ceci prêt que le catalan n'est utilisé qu'en Catalogne alors que le castillan est utilisé en Espagne et en Amérique du Sud. Il serait très peu productif pour l'économie catalane de faire passer l'anglais avant le castillan pour de stupides motifs idéologiques. De même, quel intérêt pour un Andalou ou un natif d'Estrémadure d'apprendre le catalan au détriment d'une langue mondialement répandue ? Ou alors en option.

[Gibbs le Cajun]

@g4lly

Je pense que Fusilier a répondu plutôt clairement du pourquoi du comment .

@Rochambeau

L'article de cette réalisatrice est surtout intéressant pour mettre en perspective l'ambiance pourrie qui règne en Catalogne , les relations entre catalans .

Pour le reste , son point de vue en terme de comparaison nationalisme= fascisme est une vision orienté .

Perso je ne crois pas que le nationalisme soit une donné qui va dans uniquement dans un sens .

Mais même si elle a une vision qui met en avant sa sensibilité , la on est dans la forme , le fond lui reste bien réel sur l'ambiance de division de la Catalogne .

@Wallaby

Sauf que ton raisonnement ne tient pas du tout ...

Dans ces cas la gamin de Madrid devrait aussi apprendre le basque , le galicien , etc ...

Donc comme il est évident que le Catalan sera sûrement parlé qu'en Catalogne , dans le reste de l'Espagne chacun parlera sa langue mais lorsqu'un catalan ira en Galice par exemple , si il ne connait pas le galicien ( ben oui dans ses cas la le galicien n'est pas parlé en majeur partie  par les catalans qui viennent ... ) ils parleront en castillan ...

Ben oui , c'est bien les comparaisons mais la réalité est toute autre ...

Edit grillé par @Ciders   .

 

Petit rappel des langues parlées en Espagne :

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Langues_en_Espagne

Modifié le 7 octobre 2017 par Gibbs le Cajun

[Fusilier]

Un autre versant de la situation, aujourd'hui manifs d'un mouvement, plus ou moins spontané,  Parlem / hablemos (parlons) consigne drapeaux blancs et habillés de blanc. Photo Place San Jaume  (l'hotel de ville et en face celui de la Generalitat) 

il y a 9 minutes, Wallaby a dit :

il faudrait forcer les enfants barcelonais à apprendre le castillan,

Essaye de comprendre ça :  70 % des habitants de la Catalogne sont hispanophones. On ne force pas les gens a apprendre le castillan, on force la majorité a apprendre le catalan et rien que le catalan, ce qui n'est pas la même chose qu'apprendre la langue régionale en bilingue.  La Catalogne faisait partie de la Couronne d'Aragon, à ce tître ça fait des siècles qu'il y a des mouvements de populations, au point que certains patronymes sont considérés comme catalans alors qu'ils sont d'origine aragonaise, mais ils ne sont pas à une approximation près. Lors de la bataille de Barcelone en 1714 (ça fait partie du récit heroique des catalanistes) les seuls Tercios organisés qui défendaient la ville face aux troupes des bourbons c'était un tercio castillan et un tercio aragonais et en face, côté bourbons il y avait une troupe de catalans, troupe qui a d'ailleurs donné naissance à la garde noble catalane du bourbon et même que leur musique de marche est à l'origine de la marche royale; soit l'hymne espagnol. 

il y a 14 minutes, Wallaby a dit :

Les gitans ne parlaient-ils pas surtout la langue des gitans

Les gitans de Catalogne parlent le castillan  et leur musique la rumba catalan est niée, occultée par les catalanistes, elle est pourtant aussi catalane que la sardane qui après tout ne date que de la fin du 19e siècle 

 

[Rochambeau]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

J'ai lu cet article publié dans le Guardian : https://www.theguardian.com/commentisfree/2012/nov/23/catalan-language-in-danger

dont la conviction est que le catalan est toujours en danger. Il y a peut-être un doute sur cette question, et pour le lever il faudrait des chiffres permettant de suivre l'évolution dans le temps un certain nombre de paramètres : pas seulement le nombre de locuteurs, mais aussi le nombre de livres, de films, de chaînes de télévision en catalan.

Ce phénomène ne concerne pas seulement le catalan, toutes les "petites" langues sont confrontées à ce problèmes, mais les causes sont plus de l'ordre socio-économique que politique. Pour prendre un autre exemple aux Iles Ryukyu au Japon le dialecte local se fait largement supplanter par le japonais même dans les milieux familiaux, les tranches d'age de 20 à 50 ans maitrisent encore le dialecte mais les plus jeunes ne connaissent que le japonais.

Il y a 2 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Mais même si elle a une vision qui met en avant sa sensibilité , la on est dans la forme , le fond lui reste bien réel sur l'ambiance de division de la Catalogne .

Je trouve que son témoignage sur l'ambiance délétère est aussi intéressant, d'ailleurs il n'est pas question de mon coté de nier cette confrontation linguistique et culturelle, mais à cause de ces confusions je ne sais si maintenant il n'y a pas une volonté politique à stigmatiser le camps d'en face. (D'ou mon scepticisme)

[Gibbs le Cajun]

 

 

 

Citation

Les résultats définitifs du référendum ne correspondent pas aux mesures provisoires

Le nombre d'années augmente plus que le nombre total de votes dans les résultats finaux

  

 

Les données du compte définitif du référendum ne correspondent pas à celles avancées par le gouvernement avec 95% comptées. Dans le dernier examen de 5%, le nombre de votes n'a augmenté que de 1% et le nombre absolu de oui a augmenté de plus que le nombre total de votes a augmenté. En ce qui concerne les votes en blanc, le compte, analysé à 100%, est inférieur au chiffre qui représente 95%. De même, le nombre de votes nuls a également été réduit: avec 95% comptés, il y avait plus qu'il n'y en avait dans le compte total. Cela ne bloque pas la façon dont, en scrutant plus de votes, il peut y avoir beaucoup moins dans n'importe quelle catégorie.

 

Selon la Generalitat, le nombre total de votes est passé de 2 262 424 (avec 95% comptés) à 2 286 217 votes (compte définitif). Ce sont 23 793 votes de plus. Cependant, le nombre de oui a augmenté de 23 894 voix. La Generalitat n'a pas publié les données provisoires avec une ventilation suffisante pour effectuer une analyse détaillée, mais les données fournies par veguerías montrent que, par exemple, à Barcelone, le oui a obtenu 103% des votes supplémentaires calculés et même pas un reclassement hypothétique des votes justifierait l'évolution des figures.

Les sources du gouvernement accusent la danse des personnages dans le compte final de la confusion dans certaines tables de Mataró. En outre, dans la note de résultats, la Generalitat avertit que «certaines municipalités ont plus d'électeurs que de personnes dans le recensement, en raison de la configuration du recensement universel et de la mobilisation des électeurs d'autres bureaux de vote fermés à d'autres bureaux de vote».

Oui pour 38% du recensement

90,18% des catalans qui ont participé au référendum , suspendus par la Cour constitutionnelle, ont déclaré oui à l' indépendance de la Catalogne , selon les résultats définitifs que la Generalitat a publiés vendredi et n'ont été validés par aucun l'autorité électorale ou le fruit d'un contrôle garanti. En tout cas, 2 044 038 électeurs, 38% d'un recensement total de 5 313 564, dans une consultation où, selon la Generalitat elle-même, seulement 43% des citoyens ayant droit de vote ont participé. 7,83% des électeurs ont rejeté la séparation de la Catalogne de l'Espagne, alors que 4% des voix étaient blanches et la moitié, 2%, nulle.

Il est fait cinq jours depuis dimanche soir, le porte - parole Gouvernement, Jordi Turull , a donné les premiers chiffres du référendum. Alors Turull dit 23,793 personnes avaient voté moins un chiffre, cependant, n'a guère modifié le résultat final, le comte, dit la Generalitat, a été « fondée sur les bulletins de vote et non vérifiées kidnappés ».

À Barcelone , du nombre total de personnes qui sont allées aux bureaux de vote dimanche, 87% l'ont fait à cause de la sécession et 8,7% l'ont rejetée. Dans la capitale catalane, 13 485 des votes étaient vierges, tandis que 5 511 étaient nuls. Avec 95% comptés, les nombres blancs et zéro étaient plus élevés.

82% des résidents de L'Hospitalet de Llobregat, la deuxième ville de Catalogne, ont soutenu l'indépendance, le même pourcentage favorisant la séparation de Badalona, la troisième commune catalane par population. Dans Sabadell, les votes pour l'indépendance (86%) étaient également majoritaires et à Terrassa le «oui» a gagné avec 87%.

Dans la petite ville de Cornellà de Terri (Gérone), seuls 17 bulletins ont été comptés. Dans cette municipalité de 2 200 habitants, le président Carles Puigdemont a voté , parce qu'il ne pouvait pas le faire à son centre de vote habituel à Sant Juliá de Ramís, bloqué par la Garde civile, après que les forces armées avaient été contraintes par la force. 

Comme le président , des milliers de citoyens devaient voter dans une ville différente de la sienne. Dans une région de Gérone, par exemple, cette circonstance a été répétée dans six petites municipalités. Il convient de souligner le cas de Sant Andreu Salou, une ville de 155 habitants, où le nombre de votes (422) était quatre fois supérieur au nombre de personnes pouvant voter (125).

Selon les provinces, Gérone et Lleida étaient les territoires ayant une plus grande participation au référendum avec 53%, tandis qu'à Barcelone et à Tarragone, 41% des citoyens ayant droit de vote ont participé. 

  

 

[Wallaby]

il y a 3 minutes, Rochambeau a dit :

Pour prendre un autre exemple aux Iles Ryukyu au Japon le dialecte local se fait largement supplanter par le japonais même dans les milieux familiaux, les tranches d'age de 20 à 50 ans maitrisent encore le dialecte mais les plus jeunes ne connaissent que le japonais.

Oui mais il y a une énorme différence : le dialecte de Ryukyu n'a jamais été qu'une langue orale. Le catalan existe comme langue écrite depuis plusieurs siècles. A cela s'ajoute mépris profond d'un pays comme le Japon pour ses minorités, quelles qu'elles soient, où le conformisme est la règle et où la liberté n'est pas vraiment une valeur.

Quelques chiffres :

http://treballiaferssocials.gencat.cat/web/.content/03ambits_tematics/05immigracio/dades_immigracio/informe_integracio/2015/EN_Informe-integracio-immigracio-2015.pdf

Rapport pour le Conseil de l'Europe sur l'intégration des immigrés en Catalogne.

Tableau page 108

En 2013, savent, en pourcentage de la population totale (native et immigrée) de Catalogne, respectivement comprendre, parler, lire et écrire le catalan :

94.3%  80.4% 82.4% 60.4%

et le castillan :

99.8% 99.7%  97.4%  95.9%

Ce veut dire que si l'objectif est de parvenir à 100% pour tous ces chiffres, l'effort principal à faire concerne le catalan.

Donc entre les deux langues, la langue la plus en danger est bel et bien le catalan, ce qui corrobore le point de vue défendu dans l'article du Guardian : https://www.theguardian.com/commentisfree/2012/nov/23/catalan-language-in-danger

 

Je ne réalisais pas à quel point la crise sur le Statut de la Catalogne, retoqué par la Cour Constitutionnelle, avait bouleversé les données des sondages :

https://www.la-croix.com/Monde/Europe/grandes-dates-crise-entre-Catalogne-lEspagne-2017-09-29-1200880751 (29 septembre 2017)

Actuellement 34,7 % des sondés en Catalogne se prononcent pour « un État indépendant », selon le baromètre de juin du Centre d’études d’opinion catalan. Ce pourcentage était de 13,9 % en mars 2006.

[Wallaby]

https://www.letemps.ch/opinions/2017/09/28/complexe-mise-oeuvre-droit-lautodetermination (29 septembre 2017)

L'auteur, professeur de droit international à Genève, qualifie de "traquenard judiciaire" la réaction de Madrid au référendum illégal en Catalogne :

L’indigne instrumentalisation de la justice constitutionnelle espagnole, qui conduit celle-ci à incriminer personnellement plus de 700 maires de communes catalanes ou la présidente du parlement catalan pour l’exercice de leurs mandats démocratiques, soulève de sérieuses questions au regard du respect des valeurs au fondement de l’Union européenne (article 2 TUE) et de la Convention européenne des droits de l’homme, notamment de son article 6.

[Fusilier]

il y a 16 minutes, Wallaby a dit :

Je ne réalisais pas à quel point la crise sur le Statut de la Catalogne, retoqué par la Cour Constitutionnelle, avait bouleversé les données des sondages :

Actuellement 34,7 % des sondés en Catalogne se prononcent pour « un État indépendant », selon le baromètre de juin du Centre d’études d’opinion catalan. Ce pourcentage était de 13,9 % en mars 2006.

Les Statut a bon dos. La hausse correspond à la période de la crise, aux  premières poursuites des élus de CIU pour corruption (le 3%  sur les travaux publics) et  sur la banqueroute de la Catalogne suite à la gestion calamiteuse des catalanistes  C'est à partir de cette date (2008 / 2010) la crise et les poursuites, que débute la campagne "madrid nous vole" etc..  Pourtant, malgré une TV catalane, une radio, des médias (journaux , sites web) des dispositifs divers ANC, Omniun, Nova Escola Historique (chargée de réécrire l'histoire) à  la solde  de la Generalitat ils ne sont que 34,7  % selon leur propre enquêteur.  Ca fait short pour se penser comme un majorité d'un peuple...

[Fusilier]

ça sombre dans l'opérette comique. Ils envisagent soit une DUI réversible  soit une DUI différée , le tout sans vote au Parlement  

 

[Fusilier]

il y a une heure, Wallaby a dit :

En 2013, savent, en pourcentage de la population totale (native et immigrée) de Catalogne, respectivement comprendre, parler, lire et écrire le catalan :

J'aimerais bien savoir à quoi "native" se réfère. Par ce que dans ce pourcentage ils y a des non citoyens espagnols : des latinos américains (qui parlent espagnol...) des européens de toutes sorte (roumains,  français,  allemands, etc... ) des nord africains (les marocains du nord parlent encore un peu l'espagnol)