Vers l'indépendance de la Catalogne et la fin de l'Espagne ?

[Wallaby]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Les Britanniques jouent toujours un coup sans réfléchir à la suite. Ils ont déjà pris cher avec le Brexit mais si la Catalogne file, l'Ecosse suivra. Peut-être aussi l'Ulster.

C'est le contraire. Si la presse britannique se mettait à soutenir aveuglément Madrid, alors les Écossais et les Nord-Irlandais centristes, favorables au statu quo, qui ont plus ou moins confiance dans les institutions de Londres, et dans le système judiciaire, commenceraient à sentir qu'on les méprise et par réflexe, se rallieraient à la cause indépendantiste.

C'est parce qu'ils ont le sentiment de marcher sur des oeufs que les éditorialistes de la presse londonienne sont extrêmement prudents et ne donnent pas leur bénédiction à Madrid.

La presse londonienne joue la carte de la confiance dans la démocratie référendaire, en matière de séparatisme régional. Donc elle se défie de la méthode madrilène du juridisme appuyé sur des opérations policières.

[Fusilier]

@Wallaby  Le Canada c'est le Canada et l'Espagne c'est l'Espagne et ce n'est pas par ce que une cour canadienne à dit ça que la décision du TC espagnol est illégitime.

Deuxièmement.  

Puigdemont a été invité par le gouvernement a intervenir devant le Congrès de Madrid afin de faire part de ses propositions. il n'est pas allé. Pas plus qu'il n'a participé à la conférence des présidents des communautés autonomes. 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 15 minutes, Wallaby a dit :

C'est le contraire. Si la presse britannique se mettait à soutenir aveuglément Madrid, alors les Écossais et les Nord-Irlandais centristes, favorables au statu quo, qui ont plus ou moins confiance dans les institutions de Londres, et dans le système judiciaire, commenceraient à sentir qu'on les méprise et par réflexe, se rallieraient à la cause indépendantiste.

C'est parce qu'ils ont le sentiment de marcher sur des oeufs que les éditorialistes de la presse londonienne sont extrêmement prudents et ne donnent pas leur bénédiction à Madrid.

La presse londonienne joue la carte de la confiance dans la démocratie référendaire, en matière de séparatisme régional. Donc elle se défie de la méthode madrilène du juridisme appuyé sur des opérations policières.

C'est pas faux.

Oui mais ...

Quand tu as un statu-quo chez toi sur un sujet sensible que tu penses favorable pour tes intérêts, tu ne te mêles pas d'une affaire extérieur dont le clivage des protagonistes peuvent avoir influence directe sur ce même statu-quo que tu souhaites toi-même entretenir ... çà n'a pas vraiment de sens je pense.

Moi je pense qu'ils ont tout à perdre que de prendre part (même à minima), tant pour une partie que pour l'autre. Et puisqu'ils ont des œufs devant les pieds comme tu le dis très bien, ils feraient mieux pour tout le monde, dont eux y compris en premier lieu, de ne pas s'en mêler en se contentant juste de relayer l'info et d'observer. 

=> S'ils poussent Madrid (et je ne crois pas qu'il en est vraiment envie, ne serait-ce pour commencer que par rapport au différent de Gibraltar et vis à vis du Brexit) ils risquent de renforcer par effet induit (comme tu l'expliques très bien par ailleurs) le camps des séparatistes/indépendantistes dans le RU, mais aussi du coup l'Europe face à eux (!) ...

=> S'ils poussent les Catalans indépendantistes, et bien ils encouragent et renforcent les courants indépendantistes au sein du RU, légitimant plus ou moins et par simple logique leurs mouvements & actions ...

Pour moi, sur ce sujet les Britanniques perdent l'occasion de se taire car ils risquent d'y perdre à tous les coups ... Je ne les trouve pas très rationnel sur ce dossier ... A vouloir marcher sur des œufs, à un moment ou à un autre tu fais une omelette. Mais bon, niveau "rationalité", en ce moment les britanniques ...

Mais je relativise aussi hein, parce que l'on parle "que" de presse ici .. !

[Ciders]

Et accessoirement, pousser la Catalogne à mettre les voiles leur vaudrait un retour de bâton immédiat sur Gibraltar et sur le Brexit. Pas vraiment une bonne affaire en perspective.

[Gibbs le Cajun]

 

Citation

La feuille de route du gouvernement de l'indépendance catalane: "Générer le conflit et la déconnexion forcée"

Un rapport soumis par la Garde civile à Josep Maria Jové révèle les futures clés du gouvernement

 

 

La route la route indépendance catalanepasse par la déclaration unilatérale d'indépendance et la création d'un nouveau gouvernement de l' Etat en deux étapes, tel qu'enregistré par un document appelé CATs ENFO Reenfocant le procés d'Independencia per un Réussites resultatest intervenu par la Garde civile le 20 Septembre à l'adresse d'enregistrement de Josep Maria Llado Jové par une ordonnance d'un tribunal à Barcelone pour une éventuelle infraction de sédition, vice - secrétaire général, Economie et des Finances a arrêté le même jour.

Le document saisi par la Garde Civile, qui a eu accès au PAYS, n'est pas daté et établit le chemin tracé par Junts Pel Oui depuis les élections de 2015 jusqu'à présent. Un chemin qui a déjà aventuré la réaction du gouvernement central, la performance de la justice, de la police et de strangulation économique pour ce conçu aux actions qui mèneraient « à un conflit démocratique du large soutien du public, visant à générer une instabilité politique et économique qui force l'Etat à accepter la négociation de la séparation ou un référendum forcé ". « Les hommes politiques et les chefs de police des Mossos sont pleinement impliqués dans le processus séparatiste », dit-il exhaustivement le juge est intervenu et a remis au rapport.

Suite , ici ( traducteur google ) :

 

 

Modifié le 9 octobre 2017 par Gibbs le Cajun

[Fusilier]

Un article anti indépendantiste de Josep López de Lerma, ancien porte parole de CIU au Congrès de Madrid (CIU est l'ancien nom de PDCat )

https://amp.elmundo.es/opinion/2017/10/09/59da6483268e3e1a148b4581.html

 

Modifié le 10 octobre 2017 par Fusilier

[Gibbs le Cajun]

 

Citation

Une caméra capture les divergences de l'indépendantiste sur DUI

Une conversation entre Junqueras et Cuixart montre les différences avec le CUP avant la déclaration unilatérale d'indépendance

 

 

 

[Alexis]

Déclarations plus stupides que vicieuses à mon sens - je peux me tromper - mais en tout cas déclarations sans précédent.

Le secrétaire adjoint de la communication du PP (droite, au pouvoir) Pablo Casado a déclaré que si (Puigdemont) déclarait l'indépendance, il "finirait comme Lluis Companys". Companys avait déclaré l'indépendance de la Catalogne en 1934, ce pourquoi il a fait de la prison. Mais il a "fini"... fusillé par les franquistes en 1940.

Un journaliste lui a immédiatement demandé s'il pensait au fait que Companys avait fait de la prison, ou au fait qu'il avait été fusillé. La réponse de Casado était... eh bien, tout sauf claire. Le PP a ensuite officiellement communiqué que Pasado avait effectivement fait allusion à l'emprisonnement (après, je suis tenté de penser et en tout cas de l'espérer, qu'il ait reçu un fameux savon en interne)

Un conseiller municipal du PP dans la ville de Madrid, Percíval Manglano, a cru de son devoir d'intervenir dans la polémique en postant sur Twitter une citation de Che Guevara comme quoi "oui nous fusillons, nous avons fusillé, nous fusillons et nous continuerons à le faire tant que ce sera nécessaire"

Les cons, ça ose tout. Une bonne raison pour leur filer la règle sur les doigts dès qu'ils commencent à l'ouvrir. J'espère que ces deux-là vont le sentir passer  ...

[Fusilier]

Il y a 6 heures, Alexis a dit :

Le secrétaire adjoint de la communication du PP (droite, au pouvoir) Pablo Casado a déclaré que si (Puigdemont) déclarait l'indépendance, il "finirait comme Lluis Companys".

Je l'ai écouté en direct  et ça paraissait évident qu'il se référait à l'arrestation en 1934 par le gouv de la République et non à 1940 (extradé de France si je me souviens bien) La journaliste (épouse d'un dirigeant socialiste) lui a effectivement demandé de préciser et il me semble qu'il l'a fait, peut-être un peu surpris d'ailleurs. Mais bon, vu l'état d'agitation du poulailler  ça a gonflé comme une bulle de savon, Iglesias de Podemos a immédiatement embrayé par twitter sur le mode '"c'est un scandale". A mon avis, à force de dire que le PP c'est des franquistes, ils s'auto intoxiquent. 

Ce pauvre Casado en prend plein la gueule.   C'est le genre grosse tête, gendre idéal,  juriste, économie des entreprises, gestion affaires publiques Uni de Madrid, il est passé par l'Uni de Georgetown (Washington) et par Harvard. Chercheur associé à l'Un Hopkins (Baltimore) et Prof associé à Georgetown. 

En tant qu'ancien élève des Frères des Ecoles Chrétiennes Lasalle je dois un peu de confraternité à un autre ancien élève  (je déconnneeeeeeeeeeee ) 

NB je précise  que le PP ce n'est pas ma tasse de thé 

[Gibbs le Cajun]

Je pense qu'il serait intéressant que pas mal de monde visionne ce documentaire , il apporte pas mal de clés pour comprendre l'avènement de la démocratie en Espagne .

 

Au vu de la situation en Catalogne , vous pourrez mieux comprendre le discours du Roi d'Espagne Felipe VI .

Bien au delà de toute étiquettes et des divergences politique , c'est d'abord l'unité de l'Espagne qui compte .

Je pense qu'il est nécessaire de comprendre le contexte d'un pays qui a vu un système démocratique ce mettre en place , et cela dans une phase plus que tendue dans l'histoire espagnole .

 

[seb24]

Il y a 8 heures, Alexis a dit :

Déclarations plus stupides que vicieuses à mon sens - je peux me tromper - mais en tout cas déclarations sans précédent.

Le secrétaire adjoint de la communication du PP (droite, au pouvoir) Pablo Casado a déclaré que si (Puigdemont) déclarait l'indépendance, il "finirait comme Lluis Companys". Companys avait déclaré l'indépendance de la Catalogne en 1934, ce pourquoi il a fait de la prison. Mais il a "fini"... fusillé par les franquistes en 1940.

Un journaliste lui a immédiatement demandé s'il pensait au fait que Companys avait fait de la prison, ou au fait qu'il avait été fusillé. La réponse de Casado était... eh bien, tout sauf claire. Le PP a ensuite officiellement communiqué que Pasado avait effectivement fait allusion à l'emprisonnement (après, je suis tenté de penser et en tout cas de l'espérer, qu'il ait reçu un fameux savon en interne)

Un conseiller municipal du PP dans la ville de Madrid, Percíval Manglano, a cru de son devoir d'intervenir dans la polémique en postant sur Twitter une citation de Che Guevara comme quoi "oui nous fusillons, nous avons fusillé, nous fusillons et nous continuerons à le faire tant que ce sera nécessaire"

Les cons, ça ose tout. Une bonne raison pour leur filer la règle sur les doigts dès qu'ils commencent à l'ouvrir. J'espère que ces deux-là vont le sentir passer  ...

Il faut bien voir que le PP c'est assez large un peu comme les républicains aux US. C'est un peu comme si tu avais toute la droite française dans un seul parti. Et il y a de sacre abrutis dans le lot.

[Fusilier]

Front économique.

Le poids économique des entreprises qui sont parties, est équivalent à 50 % du PIB catalan. En plus des grosses cotées en bourse, les PME PMI se comptent par centaines, elles ont commence à partir des cet été. 

Front sécurité 

Le Tribunal Supérieur de Justice de Catalogne a confié la sécurité du tribunal à la police nationale en lieu et place des Mossos 

Modifié le 10 octobre 2017 par Fusilier

[collectionneur]

@Fusilier Tu a des références sur la moitié du PNB qui déménage ? C'est toute simplement ÉNORME . Du jamais vu pour une région de cette taille en quelques semaines hors guerre de grande ampleur. Même le PNB de la Bosnie ne s'est pas écroulé aussi vite en 92

Modifié le 10 octobre 2017 par collectionneur
orthogaffe

[Fusilier]

il y a 17 minutes, collectionneur a dit :

@Fusilier Tu a des références sur la moitié du PNB qui déménage ? C'est toute simplement ÉNORME . Du jamais vu pour une région de cette taille en quelques semaines hors guerre de grande ampleur. Même le PNB de la Bosnie de s'est pas écroulé aussi vite en 92

Je peux essayer de trouver. Mais, les  cotées en bourse c'est des grosses bécanes, voir des multinationales. Caixa Bank et Banco Sabadell ça doit être les 2 et 3 de la banque espagnole. Toutes ces entreprises et même les PME PMI leur marché principal c'est le reste de l'Espagne  et l' international. Par exemple, l'éditorial Planeta (qui a dit que si DUI ils partent) c'est un truc énorme, l'espagnol c'est un marché de 500 millions de locuteurs; à la grande époque années 80, 90;, avant que les talibans transforment Barcelone en capitale provinciale et lunapar pour tourisme de masse, c'était la capitale de l'édition et de la production littéraire hispanophone, les écrivains latino américain étaient la bas comme autres fois il fallait être à Paris. 

A mon avis, plus qu'une crainte d'une indépendance (certaines comme SEAT- Volkswagen attendent pour voir)  c'est la crainte du bordel juridique et fiscal. Par exemple, mise en place d'un système fiscal parallèle  

[Fusilier]

La situation vue depuis les portes de l'usine SEAT de Martorell (Barcelona) Du chauffeur de taxi qui a perdu  40% de son activité, par ce que les chefs ne viennent plus, aux ouvriers qui craignent inéluctable déménagement (l'usine exporte hors de catalogne 80 % de sa production)

 http://www.elmundo.es/cataluna/2017/10/09/59dbc099e5fdeadf768b459a.html  

Pour continuer dans l'ambiance, un article en catalan d'un catalan de Girona (terre d’indépendantistes)

http://amp.diaridegirona.cat/catalunya/2017/10/10/esperant-primera-victima/872208.html 

 

Modifié le 10 octobre 2017 par Fusilier

[herciv]

Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

Front économique.

Le poids économique des entreprises qui sont parties, est équivalent à 50 % du PIB catalan. En plus des grosses cotées en bourse, les PME PMI se comptent par centaines, elles ont commence à partir des cet été. 

Front sécurité 

Le Tribunal Supérieur de Justice de Catalogne a confié la sécurité du tribunal à la police nationale en lieu et place des Mossos 

Ce matin sur BFM ils insistait sur le fait que les départs étaient très discret : essentiellement des ouvertures de comptes dans des banques en dehors de la Catalogne. Impossible à chiffrer la quantité mais tout le tissu économique de la TPE à la société internationale s'y est mis.

[Boule75]

il y a une heure, collectionneur a dit :

@Fusilier Tu a des références sur la moitié du PNB qui déménage ? C'est toute simplement ÉNORME . Du jamais vu pour une région de cette taille en quelques semaines hors guerre de grande ampleur. Même le PNB de la Bosnie ne s'est pas écroulé aussi vite en 92

Deux points :

• ne pas confondre déménagement du siège et/ou de la domiciliation bancaire avec le déménagement des activités des sociétés ou avec le lieu de vie des particuliers. Ca risque d'influencer la perception de certains impôts sans pour autant déplacer l'activité économique en tant que telle. Pour évaluer l'impact sur les finances publiques, reste à déterminer ensuite si, par exemple, les régions espagnoles perçoivent des taxes sur les bénéfices des entreprises ou seulement l'équivalent de la taxe professionnelle, car l'effet sur le revenu fiscal diffèrera suivant le cas.
• lu dans un journal hier (sans que j'aie noté lequel) : 6 des 7 entreprises rentrant dans l'indice phare de la bourse espagnole (équivalent CAC40) et qui étaient domiciliées en Catalogne sont désormais établies ailleurs en Espagne.

[Fusilier]

il y a 23 minutes, herciv a dit :

Ce matin sur BFM ils insistait sur le fait que les départs étaient très discret : essentiellement des ouvertures de comptes dans des banques en dehors de la Catalogne. Impossible à chiffrer la quantité mais tout le tissu économique de la TPE à la société internationale s'y est mis.

On a des chiffres globaux pour les trimestres précédents, avant que les choses se précisent.

Pour le 1er trimestre 2017 

La Catalogne à un solde négatif de 68 entreprises 

comparativement

la Communauté de Madrid (région) a un solde positif de 184 

Le calcul donné par les experts espagnols, sur les récents changement de siège, c'est à minima 1,8 milliards de pertes en recettes fiscales; impôts divers calculés sur base régionale. Les impôts sur le revenu et bénéfices étant sur assiette nationale, donc ça ne change rien. Le gros impact peut-être sur l'affectation de la TVA (donc revenu fiscal de la région)  qui est aujourd'hui calculée sur la base du siège social. 

Après bien sur il y a tout un mouvement plus ample de mise en sécurité des comptes et de l'épargne. 

 

Modifié le 10 octobre 2017 par Fusilier

[Wallaby]

Revue de presse tchèque :

http://www.radio.cz/fr/rubrique/miroir/le-silence-tcheque-face-au-discours-demmanuel-macron-sur-leurope (6 octobre 2017)

« Comment peut-on devenir membre de l’Union européenne, lorsqu’on ne veut pas partager le destin politique d’un autre pays membre et dont on veut se séparer ? Voilà une question que tout citoyen européen serait censé poser aux séparatistes catalans et à tous les autres séparatistes qui veulent créer au sein de l’Union de nouveaux Etats indépendants. Il s’agit d’une question qui révèle une situation paradoxale : les nationalistes d’aujourd’hui refusent d’être solidaires et de créer une société politique unique dans le cadre d’un Etat, tout en revendiquant l’identité européenne et leur participation à l’édification d’une société solidaire et socialement juste. »

Selon l’auteur de ce texte, la crise constitutionnelle espagnole représente une des plus graves crises politiques de la dernière décennie sur le continent européen.

Dans une autre analyse publiée également dans les pages du quotidien Lidové noviny, son auteur remarque pour sa part qu’ il n’est « pas possible de soutenir l’indépendance du Kosovo ou du Monténégro et de contester le droit à l’indépendance à la Catalogne qui dispose de beaucoup plus d’atouts pour devenir un Etat moderne et prospère ».

En rapport avec les émeutes qui accompagnent les événements en Catalogne, l’auteur d’une note mise en ligne sur le site de l’hebdomadaire Reflex rappelle la séparation « à l’amiable » en 1993 de l’ancienne Tchécoslovaquie qui a donné naissance à la République tchèque et à la Slovaquie. Pour lui, cette façon de mener le dialogue témoignerait d’« une culture politique élevée du pays ».

[Alexis]

il y a 54 minutes, Fusilier a dit :

Le calcul donné par les experts espagnols, sur les récents changement de siège, c'est à minima 1,8 milliards de pertes en recettes fiscales; impôts divers calculés sur base régionale. Les impôts sur le revenu et bénéfices étant sur assiette nationale, donc ça ne change rien. Le gros impact peut-être sur l'affectation de la TVA (donc revenu fiscal de la région)  qui est aujourd'hui calculée sur la base du siège social. 

Si je comprends bien, ces calculs reviennent à dire :

- Si la Catalogne reste une région d'Espagne, elle perdra 1,8 milliard de recettes fiscales régionales

- Si la Catalogne devient un pays indépendant, elle perdra... eh bien, il n'y a pas de chiffre, mais ce devrait être beaucoup plus puisque les entreprises en question feront apparaître une partie de leurs bénéfices en Espagne-moins-Catalogne, lesquels ne seront donc pas récupérés par la Catalogne nouvellement indépendante tandis que les dépenses aujourd'hui assurées par l'Etat espagnol en Catalogne ne le seront plus.

Il ne resterait alors dans cette hypothèse à la Catalogne guère d'autre solution que de devenir un paradis fiscal à imposition très basse sur les entreprises - Dublin Barcelone même combat  ? - afin d'en garder une partie voire d'en attirer d'autre. J'ai un peu de mal à imaginer la gauche radicale indépendantiste façon CUP garder le sourire  ... même si peut-être les plus libéraux des indépendantistes seraient aux anges.

Bien sûr tout cela reste théorique puisque nous sommes d'accord que l'indépendance est fort peu probable, du moins à court-moyen terme - et les plus déterminés des indépendantistes jouent peut-être le long terme. 

[Fusilier]

L'affaire vue depuis Sarria et l'Ave Bonanova, c'est, globalement, les hauts chics de Barcelone. Je suis surpris (et pas trop au même temps  ) ils sont descendus nombreux à la manif de dimanche

http://www.eldiario.es/catalunya/burguesia-abandono-Barcelona-Alta-constituirse_0_695381118.html?utm_content=buffer1317d&utm_medium=social&utm_source=facebook.com&utm_campaign=buffer

Un mélange de villas de la vieille bourgeoisie barcelonaise, avec des immeubles au m2 aussi cher qu'à Paris (quoique les villas tendent à disparaître) Quand j'allais voir ma tante, j'avais toujours l'impression d'être dans une autre ville  

 

il y a 5 minutes, Alexis a dit :

Si la Catalogne reste une région d'Espagne, elle perdra 1,8 milliard de recettes fiscales régionales

A minima. 

[Gibbs le Cajun]

Annonce de la police catalane .

Le parc de la Ciutadella ( ou ce trouve le parlement de Catalogne )  fermé au public toute la journée pour des raisons de sécurité .

 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Parc_de_la_Ciutadella

Modifié le 10 octobre 2017 par Gibbs le Cajun

[Alexis]

Je sais bien que ça n'arrivera pas - la mise en oeuvre de l'article 155 si Madrid y arrive est de ce que j'ai compris assez lourde et longue - mais j'ai la vision d'un Carles Puigdemont sortant tout fier du parlement régional après sa proclamation de la Independència

 ... pour se faire "cueillir" par la police nationale, qui justement a remplacé la police régionale pour la protection du parlement

"Monsieur, veuillez nous suivre, s'il vous plaît"

 

Modifié le 10 octobre 2017 par Alexis

[Fusilier]

il y a 3 minutes, Alexis a dit :

pour se faire "cueillir" par la police nationale, qui justement a remplacé la police régionale pour la protection du parlement

 Ce genre de choses prennent du temps. A. Mas doit sortir 5 millions d'ici le 20 octobre, si non saisie de ses biens Poursuivi pour malversation de fonds publics lors du précédent "référendum" de 2014 . Pour l'instant il n'a que 2 millions de dons (Mais s'il arrive à 5, il devra payer 1,5 au titre des impôts sur les donations et c'est un impôt autonome  )  En attendant Caixabank a refusé de faire jouer l'assurance responsabilité civile de la Generalitat et lui refusé également un prêt. Quand on tombe des ces sphères, on tombe de haut, il est déjà inhabilité pour n'importe quelle fonction publique. pour longtemps. Sa vice-présidente doit sortir 3 millions , un conseller 2 millions et autre 800 000 € 

Pour donner une idée de ce qu'attend les zouaves actuels, en plus de l'éventuelle taule. 

[Fusilier]

En attendant au quotidien, on vient de m'envoyer la photo, Marché de la Boqueria, sur les Ramblas, ce matin 11h  d'habitude à ces heures là faut faire la queue pour trouver une place... 

Modifié le 10 octobre 2017 par Fusilier