Vers l'indépendance de la Catalogne et la fin de l'Espagne ?

[Wallaby]

il y a 34 minutes, Bat a dit :

même en seconde langue!

L'article ne nous renseigne pas sur un point essentiel, qui est de savoir quelle langue Ana Moreno parle avec ses enfants à la maison. Si c'est le catalan, il serait intéressant de savoir pourquoi elle estime indispensable de faire acquérir le castillan à ses enfants dès l'âge de 6 ou 8 ans, si c'est le castillan, alors le castillan est la "première langue" et non la "seconde langue" de ses enfants.

il y a 34 minutes, Bat a dit :

L'article n'est pas sur la place relative des différentes langues

Le bon journalisme est l'art de mettre les informations en contexte.

http://www.lemonde.fr/europe/reactions/2017/10/24/en-catalogne-les-langues-se-defient_5205028_3214_2.html

Extrait des réactions des abonnés du journal Le Monde :

pascal en Catalogne 24/10/2017 - 18h23

la revendication d'enseignement en castillan est ultra minoritaire en Catalogne. Et à la fin du primaire TOUS les enfants sont bilingues. C'est un mauvais procès fait à la Catalogne qui ne veut que préserver sa langue (une des plus vieilles d'Europe) que Franco voulait annihiler. Et comment font les Catalans qui vont travailler dans le reste de l'Espagne pour que leurs enfants reçoivent une partie de leur enseignement dans leur langue maternelle? Mes enfants sont tous bilingues voire trilingues!

samoc 24/10/2017 - 17h42

L'enseignement en catalan a fait l'objet d'un large accord politique et social. Seuls le PP et C'S sont contre.Le Tribunal constitutionnel n'a jamais mis en cause le système d'immersion linguistique Il aurait été intéressant de connaître le pourcentage des familles qui demandent un enseignement en castillan, car le reportage autour des personnes qui sentent légitimement lésées produit un effet de loupe.

(C'est moi qui souligne).

Modifié le 24 octobre 2017 par Wallaby

[Bat]

Personne ne conteste, et en tout cas ni Le Monde ni moi, la possibilité de suivre l'enseignement en Catalan ou même le droit à défendre la langue catalane (sauf certains commentateurs de l'article, qui ne l'ont manifestement pas lu, ou pas en totalité - c'est, du reste, un grand classique du commentaire d'articles en ligne ): le problème mis en lumière par ce reportage est l'impossibilité faite aux familles qui le demandent d'avoir un enseignement du Castillan. (Rappelons qu'entre maîtriser une langue de manière purement orale parce qu'on le parlerait par exemple en famille et une maîtrise littéraire d'une langue, il y a une marge qui peut justifier un enseignement systématique et formel, même si ce n'est pas l'objet du reportage.) Pour prendre une analogie qui vaut ce qui vaut, c'est comme si en Bretagne, on pouvait suivre l'enseignement en Breton, en Anglais ou en Allemand, mais pas en Français pour les familles qui le demanderaient car la région multiplie les obstacles pour le rendre impossible. On peut trouver ça très bien si on veut —je m'en fiche, ce n'était pas l'objet de mon intervention— je soulignais simplement le côté amusant de voir toute la presse internationale découvrir un certain nombre de bizarreries typiquement catalanes (dans une Catalogne pourtant soi-disant sous "occupation franquiste" madrilène qui empêcherait la Generalitat et les Catalans de vivre leur vie ou leur culture) qui sont pourtant très courantes et institutionnalisées de plus ou moins longue date. 

D'un autre côté, même si ces médias découvrent plus ou moins l'eau chaude les uns après les autres, on peut aussi y voir un signe positif du travail journalistique: après avoir pendant quelques jours relayé le storytelling des partis en présence, et en particulier le storytelling indépendantiste autour du referendum du 1er octobre et les violences policières qui s'en sont suivies, les médias (français, par exemple) font maintenant des reportages et des enquêtes sur place et les papiers se multiplient quant à différents aspects de la vie catalane sortant tout-à-fait de ce stotytelling. Les journalistes font leur travail, et c'est plutôt positif.

[Wallaby]

il y a une heure, Bat a dit :

c'est comme si en Bretagne, on pouvait suivre l'enseignement en Breton, en Anglais ou en Allemand, mais pas en Français pour les familles qui le demanderaient

Ce n'est pas comparable, car la Bretagne n'a jamais eu un État dont l'administration avait pour langue de travail le breton. Pour la Catalogne, cela a été le cas jusqu'au début du XVIIIe siècle.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Breton#Politique_linguistique_des_ducs_de_Bretagne

Dès la fin du XIIIe siècle et bien avant la réunion du duché de Bretagne au royaume de France, l'administration ducale abandonna le latin au profit du français, sans passer par le breton.

Ce serait comparable à l'Occitanie, mais en Occitanie la francisation date de la croisade des Albigeois au début du XIIIe siècle. La distance temporelle avec le passé d'un Etat parlant occitan est immensément plus grande que pour la Catalogne.

L'intermède sans État catalanophone n'aura été que de deux siècles environ (début XVIIIe - début XXe siècle). Si l'on décidait dès maintenant de créer un État occitanophone, l'intermède serait de cinq siècles (début XVIe - début XXIe siècle).

Je dis XVIe siècle en tenant compte notamment de la Provence qui a été intégrée à la France plus tard que la région toulousaine :

http://occitanica.eu/omeka/items/show/11770

Le registre « Potentia » des états de Provence

Le registre témoigne donc de l’histoire de la Provence pendant près de trois siècles, d’une époque où un parlement local s’exprimant en langue vulgaire participait à l’administration du territoire et qui verra son influence diminuer petit à petit au profit du souverain et cheminant avec logique vers une protestation en sus de l’ordonnance de Villers-Cotterêts (ou édit de Villers-Cotterêts) en 1539 qui imposera l’usage exclusif du français dans l’administration et la justice.

Modifié le 24 octobre 2017 par Wallaby

[Bat]

Et...? Je ne vois pas bien ce que ces éléments hors sujet changent au problème que constitue l'impossibilité pour certaines familles de bénéficier d'un enseignement en Castillan alors même que c'est un droit garanti pour tous les Espagnols. (Il me semble même que son enseignement est obligatoire en Espagne même dans les cursus en langues régionales - @Fusilier le confirmera sans doute?) Voir par exemple cette présentation de la thématique, avec les évolutions des priorités relatives entre langues dans l'enseignement et les garanties offertes aux parents en fonction de leur choix: https://www.cairn.info/revue-herodote-2002-2-page-135.htm

On peut, à juste titre, trouver que le Catalan est en recul, et devrait éventuellement nécessiter de politiques volontaristes pour en assurer le dynamisme, mais ça n'autorise pas, pour autant, l'administration catalane à violer la loi espagnole (et ses propres lois) en déniant leurs droits à certains citoyens sous prétexte qu'ils ont fait un choix différent dans un pays où la liberté scolaire est reconnue et protégée par la constitution. Ma position est sur cette question comparable à ce qu'elle est sur le reste: je ne vois personnellement aucun inconvénient à ce que des Catalans, pour des raisons diverses et variées, défendent l'idée d'une Catalogne plus autonome ou indépendante, défendent la langue catalane, défendent la culture catalane, etc. Par contre, cela me pose problème quand la défense de cette cause, quelle qu'elle soit, en vient à justifier des violations parfois institutionnelles et systématiques de la Constitution ou de la législation, et de ce fait portent atteinte à la liberté des citoyens et à la démocratie (au nom de laquelle, pourtant et de façon amusante, est porté le message indépendantiste). Et si je le dis pour la Catalogne, je le dirais de la même manière du gouvernement central s'il venait à interdire l'enseignement en Catalan (également protégé par la constitution, au titre des langues régionales), ou de n'importe quel autre état/région d'Europe qui viole ses propres lois pour des raisons de ce type. Je n'aime pas du tout Rajoy et sa ligne politique, mais concernant pas mal de choses dans la gestion de la Generalitat, force est de constater que les délinquants semblent globalement plus à Barcelone qu'à Madrid (la Generalitat violant non seulement la Constitution et la législation espagnoles, mais aussi sa propre Constitution et sa propre législation sur toute une série de sujets).

Modifié le 24 octobre 2017 par Bat

[Fusilier]

il y a 22 minutes, Wallaby a dit :

L'intermède sans État catalanophone n'aura été que de deux siècles environ (début XVIIIe - début XXe siècle).

Tu relayes l'histoire magique des indépendantistes. Il n'y a jamais eu d'Etat Catalan

La seule chose qui a existe  c'est la Couronne d'Aragon. La division administrative c'était le Comté de Barcelona, le Royaume de Valence, etc... Le Comté de Barcelona se maintient tel quel, dans les conditions juridiques de l'ancien régime,.jusqu'en 1714. A partir de cette date le territoire de l'ancien comté devient une division administrative de l'Espagne. Cette situation n'a d'ailleurs rien de particulier à la Catalogne, c'est le cas de l'Aragon, Valence etc, mais aussi de certaines parties de la Castille. D'ailleurs, je me demande (faut que je vérifie) si le nom de catalogne pour désigner ce territoire ne naît pas a ce moment là, comme division administrative de l'Espagne

Quand à la rédaction en catalan avant la Renaixença au XIX je demande à voir , la période du XVI , XVII, XVIII est dite de la décadence (du catalan) que pour diverses raisons cède devant l'espagnol (influence de la cour,  prestige de la littérature espagnole , imprimerie...) Avant cet "déclin"  (et la renaissance) le "catalan"  écrit , cultivé, est truffé d'occitanismes et n'est guère autre chose qu'une variante dialectale. D'ailleurs, "l'occitan" pouvait au moyen âge aussi bien être désigne comme provençal , catalan , roman, etc...tous ces noms désignant la même aire linguistique. Pour tout dire on trouve des actes publics en occitan jusqu'en en Navarre.  Je souligne l'isolat Raymond Lull (13e / 14e siecle) dont la prose "catalane" a servi de base à la construction du catalan du 19e . Mais , la langue de Lull est restée isolée sans rapport avec la langue de tous les jours  ou plus savante. Il était d'ailleurs majorquin et pas catalan, mais comme la sardane a été crée par un andalou, on n'est pas à une approximation près...

[Fusilier]

il y a 19 minutes, Bat a dit :

Il me semble même que son enseignement est obligatoire en Espagne même dans les cursus en langues régionales

En fait c'est simple, la langue officielle en Espagne c'est l'espagnol. Dans les communautés possédant leur propre langue, la langue régionale est co-officielle. Dans le cadre régional les deux langues sont à égalité. Ca c'est la loi.

En ce qui concerne l'enseignement, la politique en Catalogne est celle de l'immersion (dans la langue et la culture)  Cependant, des personnes originaires d'autres régions peuvent pour diverses raisons travailler et vivre en Catalogne pour un temps donné (fonctionnaires , entreprises) l'Etat leur garanti le droit pour leurs enfant de continuer la scolarité en espagnol, droit étendu aux catalans qui le désirent.  

Je pense que c'est un peu fort de café de dire, ce sont des cas isolés. Je dirais plutôt que dans le contexte de pression sociale, le nombre qui osent lever le doigt est celui qui est. Faut être conscient que les nationalistes sont pouvoir depuis 40 ans et ça pèse sur toute la société, et c'est pourquoi on parle de majorité silenciée  que silencieuse.  Que veux-tu, quand tu est un parent tu veux que ton gamin réussisse , et les conditions linguistiques sont définies par la bourgeoisie catalane qu'elle soit patronale ou politique... 

Mais à mon avis, le plus gros problème ce n'est pas la langue, les gens sont bilingues, simplement si tu est de famille hispanophone tes chances de réussite sont moindres. Le pb c'est toute l'idéologie nationaliste  que l'enseignement transmet, la vision historique tronquée. Mais, le récit historique espagnol n'est pas simple à construire. 

 

[Gibbs le Cajun]

Bon , ce n'est pas en français ( en anglais ) , mais voici une vidéo de la société civile catalane qui ironise sur le "Help Catalonia" des indépendantistes .

Je ne sais pas si il y a moyen d'avoir une traduction en français.

 

 

Modifié le 24 octobre 2017 par Gibbs le Cajun

[Wallaby]

il y a une heure, Fusilier a dit :

Quand à la rédaction en catalan avant la Renaixença au XIX je demande à voir , la période du XVI , XVII, XVIII est dite de la décadence

Des constitutions catalanes, qui sont des sortes de codes juridiques, ont été promulguées jusqu'en 1702 (ou 1705 ?) : https://en.wikipedia.org/wiki/Catalan_constitutions

[Fusilier]

il y a 53 minutes, Wallaby a dit :

Des constitutions catalanes, qui sont des sortes de codes juridiques, ont été promulguées jusqu'en 1702 (ou 1705 ?)

  Mais là le mot "constitutions" n'a pas le même sens que le mot moderne / contemporain constitution.

Note que le mots est au pluriel. Les "constitutions" c'est l'équivalent des "fueros" que l'on trouve dans d'autres parties de la Couronne d'Aragon, Castille etc...  

Pour faire bref. Les fueros (ou constitutions) c'étaient les chartes que le Roi concédait, au villes, villages, etc , c'est un procédé qui s'est développé dans le mouvement de la Reconquista.  Ce sont des chartes qui établissent les droits et devoirs et les rapports des ensembles concernés avec le Roi ou éventuellement avec nobles ou des ordres religieux qui recevaient les terres du Roi  (pour administration) ces chartes pouvaient par exemple être opposées au noble ou à l'ordre religieux si l'assemblée du village considérait les exigences du noble comme non conformes. 

Par exemple, le "fuero de poblacion" (12e  siècle de mémoire) qui régissait le village d'où est originaire ma famille paternelle établissait la condition "d'infanzones" (équivalent d"hidalgo en Castille) pour l'ensemble des feux. cette qualité régissait les relations du village avec l'ordre du Temple qui avait la encomienda dans la zone, puis et ensuite avec l'ordre de Montesa qui en Aragon était en grande partie le Temple transformé après la dissolution. 

Pour régler les litiges et promulguer des lois à un, il y avait les Cortes. Dans la Couronne d'Aragon, il y avait les Cortes d'Aragon, les Cortes Catalanes (des comtés catalans) et les Cortes de Valencia , par dessus il y avait les Cortes Generales d'Aragon qui groupaient les 3 cortes particulières. 

Même si la production des lois et droits se faisaient dans le cadre des cortes, cela procédait en dernière instance de la potestas du Roi. Ce que tu présentes n'est rien d'autre que la compilation des résolutions des différentes cortes, ce qui constituait la base juridique de l'ancien régime appliqué dans les comtés catalans. 

Avec les limités de la comparaison, ce n'est pas très différentes des différentes régimes qui régissaient les provinces du royaume de france. Ce n'est pas par ce qu'il y avait un truc qui, s'appelait Parlement de Toulouse qui régissait la justice des Etats Généraux du Languedoc qu'il s'agissait d'un parlement au sens contemporain et que les Etat Généraux étaient un Etat...

 

Modifié le 24 octobre 2017 par Fusilier

[Fusilier]

Front économique 

La Chambre de Commerce de Barcelone signale une forte détérioration de l'activité économique en catalane.

Selon la chambre, l'économie catalane passera d'une croissance de 1,1 % au premier trimestre à 0,5 % au quatrième. On note une chute de 30% des achats automobiles, une chute de la consommation électrique par l'industrie,  le rythme des investissements étrangers est en chute de 10%  depuis le 2e trimestre alors que les mêmes investissements sont en croissance de 13% dans le reste de l'Etat. 

https://amp.expansion.com/economia/2017/10/25/59efa194268e3e793c8b45f7.html

Modifié le 25 octobre 2017 par Fusilier

[Bat]

il y a 26 minutes, Fusilier a dit :

le rythme des inversions étrangères est en chute de 10%  depuis le 2e trimestre

Question sans doute très naïve, mais c'est quoi des inversions étrangères?

[Fusilier]

il y a 7 minutes, Bat a dit :

Question sans doute très naïve, mais c'est quoi des inversions étrangères?

Pardon!   Comme je traduis à main levée, j'écris des barbarismes et je ne me relis pas. A force de naviguer entre français, catalan, espagnol , anglais je finis par me mélanger les pédales.  Je voulais dire investissements !  

[Bat]

il y a 3 minutes, Fusilier a dit :

Pardon!   Comme je traduis à main levée, j'écris des barbarismes et je ne me relis pas. A force de naviguer entre français, catalan, espagnol , anglais je finis par me mélanger les pédales.  Je voulais dire investissements !  

Haha! Pardon! Et moi qui me casse la tête depuis 10 minutes pour me rappeler mes cours d'économie (un peu lointains) en me disant: "ça correspond sûrement à un indicateur, ça va te revenir, attends, ça va te revenir!" #oufjesuispasencoregâteux

Modifié le 25 octobre 2017 par Bat

[Alexis]

Il y a 1 heure, Bat a dit :

Question sans doute très naïve, mais c'est quoi des inversions étrangères?

Hmmm à mon avis @Fusilier était tout simplement en train de rappeler que les étrangers sont généralement des invertis.

C'est ça, j'ai bon  ?

 

 

=====> C'est le moment de déguerpir, et vite  !

[rogue0]

Il y a 2 heures, Bat a dit :

Question sans doute très naïve, mais c'est quoi des inversions étrangères?

<mode artillerie lourde ON>

J'ai beau chercher, je n'ai pas réussi à trouver de 69 dans les statistiques économiques de l'article.

Je sors -> []

Modifié le 25 octobre 2017 par rogue0

[Alexis]

il y a 4 minutes, rogue0 a dit :

<mode artillerie lourde ON>

J'ai beau chercher, je n'ai pas réussi à trouver de 69 dans les statistiques économiques de l'article.

Je sors -> []

<mode Oie Blanche ON>

Je ne comprends pas... quel rapport avec une inversion  ?

Tiens, je vais aller écouter Annie aime les sucettes pour y chercher l'inspiration.

<mode Oie Blanche OFF> 

Citation

" Je n'en compre­nais pas le sens et je peux vous certi­fier qu'à l'époque personne n'en compre­nait le double sens ".

 

[Gibbs le Cajun]

Il y a une vidéo montrant le blocage des accès .

Citation

Tension à l'UAB, où des piquets d'étudiants indépendants tentent d'arrêter les cours

Des piquets d'information, qui ont tenté d'entraver l'accès au campus depuis la gare de Cerdanyola del Vallès, des concentrations pour que les classes n'aient pas lieu, ce qui a provoqué des situations de tension, et des coupures au trafic du B-30 et AP-7 a lancé aujourd'hui à l'Université Autonome de Barcelone trois jours de manifestations avec lesquelles les syndicats étudiants, certains d'extrême gauche et liés à la CUP, cherchent à "arrêter les rues" de la Catalogne contre l'application de la l'article 155 et la "répression franquiste". Ce matin, un grand groupe d'élèves a placé un piquet avec des chaises et des tables à la sortie de la gare, ce qui a empêché les étudiants d'entrer jusqu'à ce que la demande soit entendue. "Il y a toujours des problèmes quand une grève est déclenchée, mais aujourd'hui, la direction de la maison leur en laisse un peu plus", explique un professeur d'économie.

"Les professeurs nous ont laissé partir mais si vous vouliez enlever les chaises c'est le bordel habituel", raconte le piquet installé dans sa faculté. La devise de l'Assemblée des facultés était que cela ne serait pas permis à quiconque n'écoutait pas les demandes des étudiants pro-indépendants. «Ça me rend dingue, ils justifient ce qu'ils font, mais tu n'as pas le droit de parler», dit cet enseignant, qui dit que plusieurs cours ont dû être suspendus soit parce que l'enseignant n'est pas arrivé, soit parce qu'il n'est pas arrivé les étudiants. Dans le cas de l'économie, le doyen lui-même est descendu pour parler aux étudiants qui ont gardé le piquet de grève. Un autre enseignant, dans ce cas de Law, assure qu'à l'entrée de sa faculté il y avait un autre piquet pour essayer d'éviter "d'accéder aux classes". «Il y avait un désordre parce que beaucoup d'étudiants voulaient entrer et discuter avec le piquet parce qu'ils voulaient passer, mais le piquet n'a pas changé d'attitude», dit-il.

Dans ce cas, le professeur avait prévu, avec un autre camarade de classe, de donner un cours avec un professeur écossais, et face à l'impossibilité de le démarrer dans sa classe habituelle, ils devaient déménager dans la salle après l'offre du doyenné. "Il y avait beaucoup d'étudiants énervés parce qu'ils ne pouvaient pas trouver la classe, et nous avons dû les faire savoir par WhatssApp." Sur la centaine d'étudiants qui devaient assister à la fin, ils ne pouvaient que le faire 50. Avec ces piquets, des grèves ont commencé, appelées par l'Union des étudiants et l'Union des étudiants des pays catalans, liées à la CUP, qui aura son apogée lors d'une manifestation étudiante prévue ce jeudi dans les quatre capitales catalanes.

 

Edit : 4 pisseux et pisseuses qui emmerdent tout le monde ...

 

Modifié le 25 octobre 2017 par Gibbs le Cajun

[Gibbs le Cajun]

 

 

Citation

Plusieurs mossos collaborent en tant que témoins protégés dans l'enquête sur l'inaction de cette police dans le 1-O

Plusieurs Mossos d'Esquadra ont acquis le statut de témoins protégés pour leur collaboration avec la Garde civile dans les enquêtes qui sont suivies par la performance de la police régionale catalane au cours du référendum 1-O .Varias sources policières ont confirmé Efe que, tel que rapporté par Cadena Ser, Mossos sur les dossiers ouverts collaborent dans plusieurs catalan jugés par diverses plaintes déposées par l'inaction présumée des Mossos en dépit de l' ordre de la Cour supérieure de Catalogne empêchant la célébration du référendum illégal .

Sont au moins 17 tribunaux catalans enquêtant sur l'inaction présumée et la désobéissance de la police catalane avant que les instructions judiciaires leur ordonnant de fermer les bureaux de vote 1-O.
Tout cela, combiné à l'enquête du Bureau de la Haute Cour et le juge Carmen Lamela pour sédition qui affectent la plupart des Mossos, Josep Lluís Trapero , et le maire du corps Teresa Laplana et les dirigeants de l' Assemblée nationale Catalan (ANC) et Òmnium Cultural respectivement, tous deux en prison depuis le 16 octobre.
Dans le cadre de cette recherche sur le rôle des Mossos 1-O la semaine dernière, par ordonnance d'un tribunal de Lleida, la Garde civile est entré dans les Mossos dans cette ville et dans le Centre des télécommunications Generalitat de localiser les communications entre les agents de la police catalane et leurs commandos pour être en mesure d'évaluer leur action ces jours-là.
Compte tenu de cette prétendue inaction de la police catalane le référendum, le Bureau de la Haute Cour a ordonné l'emprisonnement de plus Trapero, mais le juge Carmen Lamela a refusé d' appliquer cette mesure, « sans préjudice des extensions qui peuvent être faites sur la cible de périmètre et subjectif de la présente procédure ".
Il a donc invité le Bureau du Procureur à étendre à 1-O la premièresiège de la Garde civile au sein du ministère de l' Economie de la Generalitat lors d' une opération pour empêcher le référendum illégal et dont la performance dans ces faits « ne semble pas encore suffisamment profilée » pour déclarer sa prison, selon exposé le juge dans une voiture après avoir été interrogé.

Pour cette raison, Lamela a choisi de lui imposer et à l'intendant des mesures de précaution plus douces : comparutions bimensuelles, retrait du passeport, interdiction de quitter l'Espagne et fixation de l'adresse et du téléphone dans lequel se trouver. Vendredi dernier, et à la demande du parquet, le juge a officiellement communiqué au ministère de l'Intérieur de la Generalitat les mesures de précaution de Trapero, «aux effets juridiques opportuns».

 

 

 

 

[Algerino]

Il y a 5 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Il y a une vidéo montrant le blocage des accès .

 

Edit : 4 pisseux et pisseuses qui emmerdent tout le monde ...

 

Au bout d'un moment faut qu'ils arrêtent leurs conneries. 

[Fusilier]

il y a 5 minutes, Algerino a dit :

Au bout d'un moment faut qu'ils arrêtent leurs conneries.

Ceux de la photo se sont fait "exploser"  par les étudiants qui voulaient aller en cours, comme ils étaient beaucoup plus nombreux ils ont fini par pousser  

[Algerino]

il y a 55 minutes, Fusilier a dit :

Ceux de la photo se sont fait "exploser"  par les étudiants qui voulaient aller en cours, comme ils étaient beaucoup plus nombreux ils ont fini par pousser  

Tu m'étonnes, j'aurais réagi pareil !

Modifié le 25 octobre 2017 par Algerino

[g4lly]

Quote

La mise sous tutelle de la Catalogne semblait de plus en plus inéluctable mercredi, à deux jours de la date prévue, tout espoir de dialogue entre Barcelone et Madrid semblant disparu.

Dans la matinée, le chef du gouvernement espagnol Mariano Rajoy avait refermé tout espoir d'un dialogue avec le président de l'exécutif catalan, qui menace de déclarer l'indépendance, au risque de déstabiliser l'Espagne tout entière mais aussi l'Europe.

"Vous me dites que les institutions catalanes ont demandé le dialogue et que ma réponse a été l'article 155" de la Constitution qui permet cette mise sous tutelle "et c'est vrai", a dit devant le Congrès le chef du gouvernement Mariano Rajoy à un élu indépendantiste catalan, avant d'insister: l'art 155 "c'est la seule réponse possible, la seule".

Le président catalan Carles Puigdemont a riposté en annonçant qu'il n'irait pas s'exprimer devant le Sénat comme celui-ci l'y invitait avant de prendre des mesures de mise sous tutelle de la région.

Un porte-parole a précisé qu'il n'en voyait plus l'utilité puisque M. Rajoy semblait exclure le dialogue.

L'article 155 entraînera une suspension de facto de l'autonomie, restaurée après la fin de la dictature de Francisco Franco (1939-1975) et à laquelle les Catalans tiennent beaucoup.

Madrid destituera l'exécutif catalan et prendra les commandes de la région, en particulier de sa police. Le parlement serait mis sous tutelle pour six mois jusqu'à l'organisation d'élections, tout comme les médias régionaux.

Ces mesures risquent d'être difficiles à appliquer dans une société catalane divisée à parts presque égales sur l'indépendance. Et déclencher une déclaration d'indépendance unilatérale de la région.

M. Puigdemont avait prévenu le 19 octobre que si le gouvernement espagnol "continuait à empêcher le dialogue et à poursuivre la répression, le parlement de Catalogne pourra, s'il l'estime opportun, voter une déclaration formelle d'indépendance".

Mercredi soir Carles Puigdemont a réuni d'urgence son cabinet, selon des médias catalans. Et le quotidien La Vanguardia indiquait qu'il penchait pour la rupture, alors que l'exécutif régional serait divisé. Mais rien ne filtrait sur la réunion vers 23h00 (21h00 GMT).

- 'Doutes au sein de l'exécutif' -

La mise sous tutelle et une éventuelle déclaration d'indépendance ainsi que l'instabilité qui en découlerait font craindre des retombées très négatives pour l'économie de cette région représentant 19% du PIB espagnol, où vivent 16% des Espagnols.

Déjà 1.500 entreprises catalanes ont délocalisé leur siège social par crainte de l'instabilité.

Craignant ce scénario, plusieurs membres du gouvernement catalan se sont exprimés mardi soir contre une déclaration unilatérale d'indépendance et pour des élections régionales anticipées, selon une source du gouvernement catalan.

Ces élections permettraient à tous les Catalans de s'exprimer et renouvelleraient un parlement dominé par les indépendantistes.

Pendant une semaine, le gouvernement espagnol conservateur et le Parti socialiste avaient laissé entendre que la convocation d'élections par M. Puigdemont serait interprétée comme un retour à l'ordre constitutionnel, évitant la mise sous tutelle de la région.

- 'La République, maintenant' -

Mais Mariano Rajoy, qui dispose d'une confortable majorité absolue au Sénat, est désormais décidé à aller de l'avant.

Il semble sensible aux arguments des libéraux de Ciudadanos (centre-droit), qui ont demandé avec insistance que les prochaines élections en Catalogne soient surveillées par l'Etat dans le cadre d'une mise sous tutelle.

"Que des élections soient organisées par une personne (Carles Puigdemont) qui n'est plus dans la légalité n'a pas de sens", a déclaré une source gouvernementale à l'AFP.

Pendant ce temps, en Catalogne, des "Comités de défense du référendum" (CDR), des plateformes citoyennes qui avaient mobilisé des milliers de Catalans pour "protéger" les bureaux de vote du référendum sur l'indépendance interdit, le 1er octobre, ont commencé à battre le rappel.

Les CDR, comme l'exécutif catalan et les grandes associations séparatistes, estiment que l'indépendance est légitimée par ce scrutin auquel ont participé 43% des électeurs, qui ont voté "oui" à 90%, selon des résultats invérifiables.

"Ni 155, ni élections. La République maintenant": c'était le mot d'ordre d'une manifestation prévue mercredi soir entre le centre de Barcelone et le parlement régional. Finalement ils n'étaient que quelques centaines et les manifestants ont renoncé à leur marche et sont restés su place, pacifiquement.

"Nous soutenons le gouvernement catalan pour qu'il déclare la république catalane", déclarait à l'AFP Jaime Arasa, un jeune avocat de 26 ans.

"L'Europe va devoir se mouiller", ajoutait-il.

Le parlement catalan siègera à partir de jeudi à 16h00 (14h00 GMT), une heure avant la réunion à Madrid de la commission sénatoriale où M. Puigdemont avait été invité à s'exprimer.



(©AFP / 25 octobre 2017 23h22)

 

[Fusilier]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

"Vous me dites que les institutions catalanes ont demandé le dialogue et que ma réponse a été l'article 155" de la Constitution qui permet cette mise sous tutelle "et c'est vrai", a dit devant le Congrès le chef du gouvernement Mariano Rajoy à un élu indépendantiste catalan, avant d'insister: l'art 155 "c'est la seule réponse possible, la seule".

Pour être exhaustif,  et vu que j'ai écouté en direct cet échange, Rajoy a ajouté : le seul dialogue que M. Puigdemont me proposait était de discuter des termes et moyens de indépendance de la Catalogne. 

Dans la rubrique comique, PDCat et ERC on fait recours au 155 devant le Tribunal Constitutionnel. Alors qu'ils n'ont pas arrêté de dire qu'il était illégitime et désobéi à ses jugements. 

 

[Yorys]

Peut être le tournant de la crise : après la réunion au Palau ce matin, il semblerait que Puigdemont ait craqué, discours à 13H30 :

http://www.abc.es/espana/catalunya/politica/abci-puigdemont-inclina-convocar-elecciones-sin-espera-retire-155-201710261211_noticia.html

Les dirigeants de la Cup sont verts de rage à la télé, donc c'est probablement sérieux...

 

 

Le 24/10/2017 à 17:12, Yorys a dit :

Et tous les descendants de cette bonne, belle et pieuse oligarchie catalane qui prétendent gouverner avec les proto-zadistes de la Cup...

Il n'y a que moi qui pense que cela ne pourra pas bien se passer ?

 

Je m'auto-quote pour le plaisir !

La CUP entre en rébellion :

http://www.elmundo.es/cataluna/2017/10/10/59dd10dd268e3e052d8b45fb.html

Modifié le 26 octobre 2017 par Yorys

[Fusilier]

il y a une heure, Yorys a dit :

il semblerait que Puigdemont ait craqué, discours à 13H30 :

Ca bouge

Retardé à 14h30.  On parle d’élections vers le 20 décembre. 

Deux députés du PDCat viennent de démissionner 

La CUP (plutôt manif étudiante) est en manif devant la Palau de la Generalitat; on entend des cris : Puigdemont traître 

Il devrait y avoir une déclaration d'ERC depuis leurs locaux (ils font la gueule) 

Le Sénat continue avec l'instruction du 155. "Pour l'instant nous on vote, le gouvernement appliquera ou non selon les circonstances" 

Ceci dit, ça tourne tellement vite, que aussi bien ça peut tourner dans l'autre sens...

 

 

Modifié le 26 octobre 2017 par Fusilier