terrorisme Opération Barkhane

[Fanch]

Oh tu sais Wallaby, ce ne m'étonne même pas. 

C'était à prévoir que quelqu'un déterre un truc disant que "ça passe on peut y aller"

Perso j'ai un peu de mal avec les ONG et autres qui pensent être dotées d'une sorte d'aura les rendant intouchables  (un peu comme les journalistes) sous prétexte qu'ils viennent pour aider. Et qui maintenant se plaigent (au moins pour ACTED) que la communauté internationale n'arrive pas à assurer leur sécurité.

Sur le terrain les ONG sont quand même parmi les premières à virer les milis sous prétexte que leur présence donne une mauvaise image de leur action, que les milis font peurs aux gens, que ça fait d'eux des cibles...

Je serai curieux de voir les formations mises en place par ces ONG avant d'envoyer leur membres dans ces coins là.

[gargouille]

il y a 51 minutes, Wallaby a dit :

Donc en fait, quand le ministère des affaires étrangère colorie la carte en orange "déconseillé sauf raison impérative", cela signifie que ces mêmes autorités, ou d'autres, dans un autre ministère, les mystérieuses "instances chargées de l’évaluation des risques de déplacement" donnent leur feu vert pour des voyages touristiques :

https://www.lemonde.fr/afrique/article/2020/08/11/au-niger-l-assassinat-des-humanitaires-francais-revele-l-etendue-de-la-degradation-de-la-situation-securitaire_6048651_3212.html

Les excursions dans la réserve de Kouré ne pouvaient se dérouler qu’entre 10 heures et 13 heures, afin qu’en cas de problème, les forces conjuguées du Mali et de la France puissent avoir le temps de rattraper les ravisseurs avant la tombée de la nuit.

 

Tu as aussi de la mauvaise fois partout, dont chez Le Monde où ça fait du bien de taper sur le gouvernement, et les responsables de l'ONG qui dédouanent leurs morts (et peut être la réputation de l'ONG), sans oublier les politiques (des fois aussi pour taper sur le gouvernement) qui parlent d'ONG alors que ce sont en partie des membres d'une ONG dans une voiture de l'ONG partis faire du tourisme.

Un responsable de l'ONG dit qu'ils étaient en zone dite sur alors que cette zone est dite zone à vigilance renforcée et était en fait que la route et que pour faire leur safari ils devaient la quitter et être en zone déconseillée sauf raison impérative.

Ils devaient savoir que c'était dangereux, ils y sont tout de même allé.

 

Modifié le 11 août 2020 par gargouille

[Fanch]

Ouais mais tu sais il faut les comprendre, ça faisait quelques mois qu'ils étaient sur place et il ne s'était rien passé, en plus c'était pas trop loin et c'était quand même pour voir des giraffes dans leur environnement naturel. 

Pas du tout comme des touristes qui vont dans une réserve du Burkina.

What could possibly go wrong ? 

[gargouille]

il y a une heure, Fanch a dit :

Ouais mais tu sais il faut les comprendre, ça faisait quelques mois qu'ils étaient sur place et il ne s'était rien passé, en plus c'était pas trop loin et c'était quand même pour voir des giraffes dans leur environnement naturel. 

Pas du tout comme des touristes qui vont dans une réserve du Burkina.

What could possibly go wrong ? 

Je suis d'accord, c'est humain.

Mais bon ça fait deux ans qu'il n'y a plus eu de mort sur la grande route traversant le village, le projet de ralentisseur peut être mis en sommeil une année de plus, on a besoin de rénover le monument aux morts,..... et quelques mois plus tard, une fillette meure.

Modifié le 11 août 2020 par gargouille

[fraisedesbois]

il y a 29 minutes, Fanch a dit :

What could possibly go wrong ? 

... will go wrong.

[Fanch]

J'étais ironique

À force de jouer avec le feu...

 

[Shorr kan]

Il y a 17 heures, ACALIR a dit :

mais jusqu'à quand ,? à mon avis ca retarde autant le passage à une certaine maturité / viabilité des ces pays et ca les maintiens à flots artificiellement, sans apporter une solution durable au problème au moins dans le court et moyen terme, la question est compliquée et les scenarios difficiles à prévoir.

 

Jusqu’à ce que l’activité de la guérilla djihadiste devienne assez faible pour se confondre avec le bruit de fond des autres activités de la région, à défaut de complètement l’éliminer.

C’est le résultat le plus réaliste à attendre de Barkhane, on ne peut en demander plus. 

[capmat]

Il y a 17 heures, ACALIR a dit :

mais jusqu'à quand ,? à mon avis ca retarde autant le passage à une certaine maturité / viabilité des ces pays et ca les maintiens à flots artificiellement, sans apporter une solution durable au problème au moins dans le court et moyen terme, la question est compliquée et les scenarios difficiles à prévoir.

Il ne faut pas de solution à un problème.

Il faut des milliers de solutions à des milliers de problèmes. Et en plus tu utilise le qualificatif de "durable"....

"la question est compliquée et les scenarios difficiles à prévoir."       Voilà !

J'ose a peine le dire, ce qui risque d'être "durable" c'est la nécessité d'une présence "normative".

[Jésus]

il y a 20 minutes, gargouille a dit :

Un responsable de l'ONG dit qu'ils étaient en zone dite sur alors que cette zone est dite zone à vigilance renforcée et était en fait que la route et que pour faire leur safari ils devaient la quitter et être en zone déconseillée sauf raison impérative.

Vous savez à force de voyage au pays des Cpasnous, on prend vite le réflexe d'accuser la France pour se déresponsabiliser.

Il y a 9 heures, rendbo a dit :

Si nous devons mener une guerre des forts comme en indo, alors il faudrait cette fois ci que les villages soient protégés le soir par une enceinte secondaire

Je défend depuis plusieurs années, depuis que j'ai été sur Serval, une telle stratégie.

Car quoi qu'on en pense, la zone a beau être vaste, la densité de population est très faible, les villes et villages peu nombreux dans les zones ou nous nous trouvons.

Ce qui frappe c'est que ces villes, nous le savons, sont des points de ravitaillements, des points de passages. Elles sont généralement totalement "ouvertes" de tous les côtés. Pour moi, il faut fortifier les zones habitées, sans en faire forcément de grosses forteresse, il s'agit surtout de pouvoir contrôler ce qui rentre et ce qui sort, d'en tirer des renseignements. On peut faire simple et le faire même très vite, pour pas cher, un fossé, un rempart en bastion wall, des barbelés des tours d'observations en réseau avec des unités rapprochées dans l'enceinte (en alertes), 2-3 portes d'entrées/sorties. Ces bastions seraient tenus par l'armée malienne mais également la MINUSMA avec des roulements d'effectifs permanents et non prévisibles pour casser la routine et une possible corruption locale. C'est à partir de là qu'on devrait mettre en place les contrôles d'identités, fouilles, interdire le transport de carburant et autres.

On pourrait ainsi donner à l'armée malienne (ou d'autres armées) un vrai "contrôle" des populations, une protection des menaces extérieures et l'aider également à sortir les ennemis intérieurs. Le mur d'enceinte a un effet psychologique sur les populations, un sentiment de sécurité, une sorte de conditionnement ou on a plus facilement tendance à balancer son voisin qu'on sait "collaborateur" avec l'ennemi.

**

L'enceinte, c'est aussi vieux que le monde, pourtant dans le milieu militaire nous l'avons abandonné, car nous la trouvons inutile par rapport aux armements modernes, ce qui est vrai. Sauf que dans le même temps, on ne pense pas aux conflits asymétriques ou l'ennemi cherche à se fondre dans la population, l'exploite, se ravitaille auprès d'elle, la menace quand on a le dos tourné, quand elle n'en paye pas le prix du sang pour la terroriser et obtenir son silence et sa collaboration.

Nous sommes détachés de la population, nous sommes dans nos bases fortifiées qui protègent contre les infiltrations et les attaques nos hommes, c'est bien oui, mais derrière ces enceintes, le monde appartient à ceux d'en face, la population est dans la zone ennemie ou alors elle se sentira perdue, impuissante, abandonnée. On doit devenir les "protecteurs" des populations, pas simplement se montrer un jour sur trois. Ce rôle de protecteur est à filer aux forces locales, nous pouvons aider à la construction des fortifications, mais nous ne les tiendrons pas, on prendra juste les renseignements, on assistera tactiquement l'organisation et de possibles actions à mener pour chacune de ces zones.

A côté de cela, on pourra se concentrer à 100% sur les "espaces", ceux d'en face ils ont beau avoir des "caches", ils sont tous dépendants des villes, pour le carburant, la bouffe. En ayant établit une fortification permettant de contrôler les entrées et les sorties, on pourra au fil du temps identifier les éléments douteux, on pourra suivre des mouvements, ce sera un travail de renseignements qui payera sur la durée.

En parallèle de cela, il est important aussi d'établir une infrastructure routière, généralement il faut juste une seule route, un seul axe qui relie toutes les villes fortifiées. Ces axes principaux doivent servir au déplacement des populations, au développement économique, mais aussi à nous, pour faire rapidement de longue distance mais aussi économiser le potentiel des véhicules. En établissant ces axes, on rendra immédiatement suspect tout véhicule ne l'empruntant pas, car il n'y aura pas de raisons de les quitter. Ces axes seront aussi des axes de patrouilles et de checkpoints pour les armées locales. Il faut faire bien visiblement des checkpoints au milieu de ces routes, pas des checkpoints improvisés du jour au lendemain, ou de petits checkpoints qui seraient vite pris pour cible, mais de gros points fortifiés, bien défendues, avec du monde (une compagnie environ car elles auront un rôle sécuritaire), qui soient fixes et qui deviennent des points de passages "obligés" pour tout véhicule. Là aussi, c'est une logique comportementale, une personne qui n'a rien à se reprocher, transportant par exemple de Gao à Kidal de la marchandise, prendra l'unique route pour s'y rendre, passera par ces checkpoints qui ne seront que des formalités pour elle (permettant en plus de suivre les déplacements si on met en place un tel suivi des déplacements, ça peut être informatique, mais aussi sous forme de tampon sur des titres de déplacements qu'on peut aussi imposer aux déplacements entre zones fortifiées). Par contre une personne qui a des choses à se reprocher, cherchera à éviter les contrôles, elle cherchera à quitter la route pour contourner ces checkpoints, c'est là qu'il faudra être attentif, que ce soit par des moyens au sol ou via des drones, l'unité sur le check-point détenant une capacité d'action rapide pour une interception. Pour "imposer" l'usage de la route, on peut construire de part et d'autres des fossés, empêchant de la quitter, tout comme au niveau des checkpoints on peut créer également un fossé sur la longueur, sur plusieurs km s'il le faut.

On lésine beaucoup trop sur ce genre de méthodes "permanentes" qui n'est pas forcément directement une "action" militaire. Pourtant, c'est à mes yeux, une base de défense et de perturbation essentielle qui amène son lot de renseignements. De la même façon, on se dit toujours que les frontières sont des passoires, ça circule comme on veut, mais pourquoi donc ne pas entreprendre un grand chantier pour y construire des fossé? Il ne s'agit pas de faire un mur complexe et coûteux comme les américains font face au Méxique, mais juste des crevasses empêchant la circulation "libre". Car sachant qu'en plus, il y a de nombreuses zones qui sont tellement rocailleuses qu'elles sont impraticables, ça réduit de facto les zones à creuser. Ne pas hésiter également à y laisser des brèches qui seront rapidement connues de l'ennemi et nous permettra de l'observer, le traquer et le neutraliser dès qu'il y passera.

En lançant ce genre de travaux, qu'on peut financer par notre aide au développement, par des fonds onusiens ou avec une aide des pays concernés, ça pourrait aussi donner du travail et donc de l'argent à des locaux. On peut très bien avoir les locaux à coup de pelles et de sceaux qui viendront creuser le fossé autour de leur village et remplir les bastion wall derrière avec la terre extraite. Idem pour les tranchées aux frontières.

Il faut rendre compliqué les déplacements, il faut rendre compliqué l'infiltration dans les zones urbaines

[Shorr kan]

il y a 6 minutes, Jésus a dit :

Vous savez à force de voyage au pays des Cpasnous, on prend vite le réflexe d'accuser la France pour se déresponsabiliser.

Je défend depuis plusieurs années, depuis que j'ai été sur Serval, une telle stratégie.

Car quoi qu'on en pense, la zone a beau être vaste, la densité de population est très faible, les villes et villages peu nombreux dans les zones ou nous nous trouvons.

Ce qui frappe c'est que ces villes, nous le savons, sont des points de ravitaillements, des points de passages. Elles sont généralement totalement "ouvertes" de tous les côtés. Pour moi, il faut fortifier les zones habitées, sans en faire forcément de grosses forteresse, il s'agit surtout de pouvoir contrôler ce qui rentre et ce qui sort, d'en tirer des renseignements. On peut faire simple et le faire même très vite, pour pas cher, un fossé, un rempart en bastion wall, des barbelés des tours d'observations en réseau avec des unités rapprochées dans l'enceinte (en alertes), 2-3 portes d'entrées/sorties. Ces bastions seraient tenus par l'armée malienne mais également la MINUSMA avec des roulements d'effectifs permanents et non prévisibles pour casser la routine et une possible corruption locale. C'est à partir de là qu'on devrait mettre en place les contrôles d'identités, fouilles, interdire le transport de carburant et autres.

On pourrait ainsi donner à l'armée malienne (ou d'autres armées) un vrai "contrôle" des populations, une protection des menaces extérieures et l'aider également à sortir les ennemis intérieurs. Le mur d'enceinte a un effet psychologique sur les populations, un sentiment de sécurité, une sorte de conditionnement ou on a plus facilement tendance à balancer son voisin qu'on sait "collaborateur" avec l'ennemi.

**

L'enceinte, c'est aussi vieux que le monde, pourtant dans le milieu militaire nous l'avons abandonné, car nous la trouvons inutile par rapport aux armements modernes, ce qui est vrai. Sauf que dans le même temps, on ne pense pas aux conflits asymétriques ou l'ennemi cherche à se fondre dans la population, l'exploite, se ravitaille auprès d'elle, la menace quand on a le dos tourné, quand elle n'en paye pas le prix du sang pour la terroriser et obtenir son silence et sa collaboration.

Nous sommes détachés de la population, nous sommes dans nos bases fortifiées qui protègent contre les infiltrations et les attaques nos hommes, c'est bien oui, mais derrière ces enceintes, le monde appartient à ceux d'en face, la population est dans la zone ennemie ou alors elle se sentira perdue, impuissante, abandonnée. On doit devenir les "protecteurs" des populations, pas simplement se montrer un jour sur trois. Ce rôle de protecteur est à filer aux forces locales, nous pouvons aider à la construction des fortifications, mais nous ne les tiendrons pas, on prendra juste les renseignements, on assistera tactiquement l'organisation et de possibles actions à mener pour chacune de ces zones.

A côté de cela, on pourra se concentrer à 100% sur les "espaces", ceux d'en face ils ont beau avoir des "caches", ils sont tous dépendants des villes, pour le carburant, la bouffe. En ayant établit une fortification permettant de contrôler les entrées et les sorties, on pourra au fil du temps identifier les éléments douteux, on pourra suivre des mouvements, ce sera un travail de renseignements qui payera sur la durée.

En parallèle de cela, il est important aussi d'établir une infrastructure routière, généralement il faut juste une seule route, un seul axe qui relie toutes les villes fortifiées. Ces axes principaux doivent servir au déplacement des populations, au développement économique, mais aussi à nous, pour faire rapidement de longue distance mais aussi économiser le potentiel des véhicules. En établissant ces axes, on rendra immédiatement suspect tout véhicule ne l'empruntant pas, car il n'y aura pas de raisons de les quitter. Ces axes seront aussi des axes de patrouilles et de checkpoints pour les armées locales. Il faut faire bien visiblement des checkpoints au milieu de ces routes, pas des checkpoints improvisés du jour au lendemain, ou de petits checkpoints qui seraient vite pris pour cible, mais de gros points fortifiés, bien défendues, avec du monde (une compagnie environ car elles auront un rôle sécuritaire), qui soient fixes et qui deviennent des points de passages "obligés" pour tout véhicule. Là aussi, c'est une logique comportementale, une personne qui n'a rien à se reprocher, transportant par exemple de Gao à Kidal de la marchandise, prendra l'unique route pour s'y rendre, passera par ces checkpoints qui ne seront que des formalités pour elle (permettant en plus de suivre les déplacements si on met en place un tel suivi des déplacements, ça peut être informatique, mais aussi sous forme de tampon sur des titres de déplacements qu'on peut aussi imposer aux déplacements entre zones fortifiées). Par contre une personne qui a des choses à se reprocher, cherchera à éviter les contrôles, elle cherchera à quitter la route pour contourner ces checkpoints, c'est là qu'il faudra être attentif, que ce soit par des moyens au sol ou via des drones, l'unité sur le check-point détenant une capacité d'action rapide pour une interception. Pour "imposer" l'usage de la route, on peut construire de part et d'autres des fossés, empêchant de la quitter, tout comme au niveau des checkpoints on peut créer également un fossé sur la longueur, sur plusieurs km s'il le faut.

On lésine beaucoup trop sur ce genre de méthodes "permanentes" qui n'est pas forcément directement une "action" militaire. Pourtant, c'est à mes yeux, une base de défense et de perturbation essentielle qui amène son lot de renseignements. De la même façon, on se dit toujours que les frontières sont des passoires, ça circule comme on veut, mais pourquoi donc ne pas entreprendre un grand chantier pour y construire des fossé? Il ne s'agit pas de faire un mur complexe et coûteux comme les américains font face au Méxique, mais juste des crevasses empêchant la circulation "libre". Car sachant qu'en plus, il y a de nombreuses zones qui sont tellement rocailleuses qu'elles sont impraticables, ça réduit de facto les zones à creuser. Ne pas hésiter également à y laisser des brèches qui seront rapidement connues de l'ennemi et nous permettra de l'observer, le traquer et le neutraliser dès qu'il y passera.

En lançant ce genre de travaux, qu'on peut financer par notre aide au développement, par des fonds onusiens ou avec une aide des pays concernés, ça pourrait aussi donner du travail et donc de l'argent à des locaux. On peut très bien avoir les locaux à coup de pelles et de sceaux qui viendront creuser le fossé autour de leur village et remplir les bastion wall derrière avec la terre extraite. Idem pour les tranchées aux frontières.

Il faut rendre compliqué les déplacements, il faut rendre compliqué l'infiltration dans les zones urbaines

Nom de Dieu !!!....................................................................... Un post où je suis d'accords avec toi à 100% !!!........................................................Les miracles arrivent !!!

 

Nous à l'époque on savait y faire !

Pas plus de deux heures pour construire une enceinte, et sans pelleteuse s'il vous plaît ! 

Vous me faites bien rire les jeunes à vous noyer dans un verre d'eau

Au temps des Césars ça aurait pas traîné, moi je vous le dis !

[kalligator]

Shorr Khan c'est vrai que ne tu ne bois que de l'eau ? peut être même de pluie ou distillée ? gare à tes précieux fluides corporels

Modifié le 11 août 2020 par kalligator

[Shorr kan]

il y a 14 minutes, kalligator a dit :

Shorr Khan c'est vrai que ne tu ne bois que de l'eau ? peut être même de pluie ou distillée ? gare à tes précieux fluides corporels

Je suis un grand buveur d'eau devant l’éternelle, surtout si dedans a été fermenté toutes sortes de céréales ou fruits.

[KALIKO]

Il y a 3 heures, Jésus a dit :

Vous savez à force de voyage au pays des Cpasnous, on prend vite le réflexe d'accuser la France pour se déresponsabiliser.

Je défend depuis plusieurs années, depuis que j'ai été sur Serval, une telle stratégie.

Car quoi qu'on en pense, la zone a beau être vaste, la densité de population est très faible, les villes et villages peu nombreux dans les zones ou nous nous trouvons.

Ce qui frappe c'est que ces villes, nous le savons, sont des points de ravitaillements, des points de passages. Elles sont généralement totalement "ouvertes" de tous les côtés. Pour moi, il faut fortifier les zones habitées, sans en faire forcément de grosses forteresse, il s'agit surtout de pouvoir contrôler ce qui rentre et ce qui sort, d'en tirer des renseignements. On peut faire simple et le faire même très vite, pour pas cher, un fossé, un rempart en bastion wall, des barbelés des tours d'observations en réseau avec des unités rapprochées dans l'enceinte (en alertes), 2-3 portes d'entrées/sorties. Ces bastions seraient tenus par l'armée malienne mais également la MINUSMA avec des roulements d'effectifs permanents et non prévisibles pour casser la routine et une possible corruption locale. C'est à partir de là qu'on devrait mettre en place les contrôles d'identités, fouilles, interdire le transport de carburant et autres.

On pourrait ainsi donner à l'armée malienne (ou d'autres armées) un vrai "contrôle" des populations, une protection des menaces extérieures et l'aider également à sortir les ennemis intérieurs. Le mur d'enceinte a un effet psychologique sur les populations, un sentiment de sécurité, une sorte de conditionnement ou on a plus facilement tendance à balancer son voisin qu'on sait "collaborateur" avec l'ennemi.

**

L'enceinte, c'est aussi vieux que le monde, pourtant dans le milieu militaire nous l'avons abandonné, car nous la trouvons inutile par rapport aux armements modernes, ce qui est vrai. Sauf que dans le même temps, on ne pense pas aux conflits asymétriques ou l'ennemi cherche à se fondre dans la population, l'exploite, se ravitaille auprès d'elle, la menace quand on a le dos tourné, quand elle n'en paye pas le prix du sang pour la terroriser et obtenir son silence et sa collaboration.

Nous sommes détachés de la population, nous sommes dans nos bases fortifiées qui protègent contre les infiltrations et les attaques nos hommes, c'est bien oui, mais derrière ces enceintes, le monde appartient à ceux d'en face, la population est dans la zone ennemie ou alors elle se sentira perdue, impuissante, abandonnée. On doit devenir les "protecteurs" des populations, pas simplement se montrer un jour sur trois. Ce rôle de protecteur est à filer aux forces locales, nous pouvons aider à la construction des fortifications, mais nous ne les tiendrons pas, on prendra juste les renseignements, on assistera tactiquement l'organisation et de possibles actions à mener pour chacune de ces zones.

A côté de cela, on pourra se concentrer à 100% sur les "espaces", ceux d'en face ils ont beau avoir des "caches", ils sont tous dépendants des villes, pour le carburant, la bouffe. En ayant établit une fortification permettant de contrôler les entrées et les sorties, on pourra au fil du temps identifier les éléments douteux, on pourra suivre des mouvements, ce sera un travail de renseignements qui payera sur la durée.

En parallèle de cela, il est important aussi d'établir une infrastructure routière, généralement il faut juste une seule route, un seul axe qui relie toutes les villes fortifiées. Ces axes principaux doivent servir au déplacement des populations, au développement économique, mais aussi à nous, pour faire rapidement de longue distance mais aussi économiser le potentiel des véhicules. En établissant ces axes, on rendra immédiatement suspect tout véhicule ne l'empruntant pas, car il n'y aura pas de raisons de les quitter. Ces axes seront aussi des axes de patrouilles et de checkpoints pour les armées locales. Il faut faire bien visiblement des checkpoints au milieu de ces routes, pas des checkpoints improvisés du jour au lendemain, ou de petits checkpoints qui seraient vite pris pour cible, mais de gros points fortifiés, bien défendues, avec du monde (une compagnie environ car elles auront un rôle sécuritaire), qui soient fixes et qui deviennent des points de passages "obligés" pour tout véhicule. Là aussi, c'est une logique comportementale, une personne qui n'a rien à se reprocher, transportant par exemple de Gao à Kidal de la marchandise, prendra l'unique route pour s'y rendre, passera par ces checkpoints qui ne seront que des formalités pour elle (permettant en plus de suivre les déplacements si on met en place un tel suivi des déplacements, ça peut être informatique, mais aussi sous forme de tampon sur des titres de déplacements qu'on peut aussi imposer aux déplacements entre zones fortifiées). Par contre une personne qui a des choses à se reprocher, cherchera à éviter les contrôles, elle cherchera à quitter la route pour contourner ces checkpoints, c'est là qu'il faudra être attentif, que ce soit par des moyens au sol ou via des drones, l'unité sur le check-point détenant une capacité d'action rapide pour une interception. Pour "imposer" l'usage de la route, on peut construire de part et d'autres des fossés, empêchant de la quitter, tout comme au niveau des checkpoints on peut créer également un fossé sur la longueur, sur plusieurs km s'il le faut.

On lésine beaucoup trop sur ce genre de méthodes "permanentes" qui n'est pas forcément directement une "action" militaire. Pourtant, c'est à mes yeux, une base de défense et de perturbation essentielle qui amène son lot de renseignements. De la même façon, on se dit toujours que les frontières sont des passoires, ça circule comme on veut, mais pourquoi donc ne pas entreprendre un grand chantier pour y construire des fossé? Il ne s'agit pas de faire un mur complexe et coûteux comme les américains font face au Méxique, mais juste des crevasses empêchant la circulation "libre". Car sachant qu'en plus, il y a de nombreuses zones qui sont tellement rocailleuses qu'elles sont impraticables, ça réduit de facto les zones à creuser. Ne pas hésiter également à y laisser des brèches qui seront rapidement connues de l'ennemi et nous permettra de l'observer, le traquer et le neutraliser dès qu'il y passera.

En lançant ce genre de travaux, qu'on peut financer par notre aide au développement, par des fonds onusiens ou avec une aide des pays concernés, ça pourrait aussi donner du travail et donc de l'argent à des locaux. On peut très bien avoir les locaux à coup de pelles et de sceaux qui viendront creuser le fossé autour de leur village et remplir les bastion wall derrière avec la terre extraite. Idem pour les tranchées aux frontières.

Il faut rendre compliqué les déplacements, il faut rendre compliqué l'infiltration dans les zones urbaines

En fait, c'est en parti tenté...et ça ne marche pas ! Postes submergés (les militaires du Sud du pays, non payés, mal commandé, mal équipé etc. sans envie de se battre pour le Nord), on replis sur de plus grands postes etc. ...je pense que Takuba ça doit-être en partis ça l'idée : permettre de réinvestir le terrain (PFoD et ULRI), en fournissant un encadrement et des appuis. Sauf que pour que ça marche, ça demande une gestion logistique et des appuis conséquentes, pas vraiment disponible sur place hors moyens occidentaux (la MINUSMA est une blague militairement parlant).

 

Il y a pas mal de zone ou les motos sont tout simplement interdites. Mais bon, pour avoir un canon pointé au bon moment, au bon endroit...
...et si les motos déboulent par centaine, encore une fois, il faut la foi et les moyens...

Nous, français, on peut pas faire 36 FOB justement. Suffit de voir le jeu des chaises musicales quand on en ouvre une, on en ferme une autre. Y aurait bien la solution européenne, mais quand on voit comment ça écorche le cul de certains pour fournir ne serait-ce qu'une section de Force Protection...

Modifié le 11 août 2020 par KALIKO

[Jésus]

il y a 32 minutes, KALIKO a dit :

En fait, c'est en parti tenté...et ça ne marche pas ! Postes submergés (les militaires du Sud du pays, non payés, mal commandé, mal équipé etc. sans envie de se battre pour le Nord), on replis sur de plus grands postes etc. ...je pense que Takuba ça doit-être en partis ça l'idée : permettre de réinvestir le terrain (PFoD et ULRI), en fournissant un encadrement et des appuis. Sauf que pour que ça marche, ça demande une gestion logistique et des appuis conséquentes, pas vraiment disponible sur place hors moyens occidentaux (la MINUSMA est une blague militairement parlant).

 

Il y a pas mal de zone ou les motos sont tout simplement interdites. Mais bon, pour avoir un canon pointé au bon moment, au bon endroit...
...et si les motos déboulent par centaine, encore une fois, il faut la foi et les moyens...

Nous, français, on peut pas faire 36 FOB justement. Suffit de voir le jeu des chaises musicales quand on en ouvre une, on en ferme une autre. Y aurait bien la solution européenne, mais quand on voit comment ça écorche le cul de certains pour fournir ne serait-ce qu'une section de Force Protection...

Ah non, ce que je propose n'a pas été tenté. Il faut considérer tout l'ensemble que je met en avant.

Actuellement ce qui est réalisé , ce sont des bases fortifiées près d'une ville, que ce soit nous, l'ONU ou autres, justement sur un modèle que je vais qualifier de "classiques" qui est à mes yeux un "isolement" vis à vis de la population. Moi ce que je souhaite, c'est par exemple, des villes comme Gao, Kidal, Tessalit, Aguelhoc, Ménaka et d'autres soient définis comme des places fortes qu'on ira ceinturer de la même façon que nous le faisons pour une FOB dans le but de pouvoir contrôler toutes les entrées et les sorties des populations, empêchés les infiltrations. Dans chacune de ces places fortifiées on y installera l'armée malienne ainsi que l'ONU (au début). La MINUSMA est peut-être inutile dans le combat contre le terrorisme, son mandat est ce qu'il est, il faut savoir l'exploiter. La protection des populations, la légitime défense, ben ça fera l'affaire pour cette mission. L'armée malienne, il ne faut pas non plus trop lui en demander, c'est pour cela que je souhaite voir l'ONU chapeauté avec eux cette mission.

Actuellement il y a un gros problème avec les armées locales, car bien souvent leurs protections défensives ne valent rien, elles vont parfois même s'installer dans des bâtiments sans aucunes protections, vous entrez dedans comme vous voulez. Ils ont souvent une piètre organisation si ce n'est de la négligence pour établir une surveillance et tenir les hommes prêts "au cas ou", sans contact avec des renforts. Les grosses tartes qu'ils se prennent, viennent de là.

Autre chose que je propose c'est de relier toutes ces cités fortifiées entre elles, par de vraies routes, des routes qu'il faudra rendre incontournable et non franchissable, j'ai évoqué par exemple des tranchées de part et d'autres. Il faut contraindre la circulation sur ces axes, rendre toute circulation en dehors suspecte, contraindre les véhicules à passer par les cités fortifiés ou des checkpoints (qui seront imposants, bien défendue et protégé comme une FOB). A côté de cela on rend la circulation difficile au niveau des frontières en creusant des tranchées.

Petit à petit on va transformer un désert ou l'on passe partout, en une zone ou il y a des points de passages et c'est ici que se joue toute ma stratégie. Car il faut bien prendre en compte que ceux d'en face peuvent très bien connaitre la région, ils "dépendent" d'un commerce, de ressources (même humaines) locales, ils ont besoin de nourritures, de carburants et ça ne se trouve pas en creusant dans le sable. On ne cherche pas à contrôler/protéger le désert mais les gens qui s'y trouvent et il n'y a d'intérêt que dans les zones ou ils vivent. Je le dis honnêtement, les types qui sont planqués au milieu de nulle part, on s'en fout, n'allons pas les chercher bêtement à tourner en rond souvent pour rien, attendons qu'ils viennent à nous, dans nos pièges, dans les "passages" qu'on établit, c'est là qu'on va et qu'on doit les cueillir.

*

Car quand toute cette structure de fortifications, de routes et de tranchées seront mises en place, qu'on aura isolé l'immense majorité des habitants dans un espace protégé, il faudra enchaîner avec la deuxième étape, immédiatement, c'est celle du renseignement. Cela passera par un système simple, le recensement de tous les habitants de chacune des villes fortifiés (ce sera plus ou moins faciles en fonction de la taille), l'identification de tous les véhicules à moteur aux mains des habitants de ces villes, l'attribution d'une vignette de couleur à chaque véhicule pour en différencier la fonction (usage privé/professionnel), ainsi qu'un numéro propre à sa ville d'identification (exemple Gao = 1, Kidal = 2, Tombouctou=3...). Cette vignette facilitera une reconnaissance "hors fichier" en dehors des cités.

Pour sortir des cités, il faudra au préalable faire une demande ou il sera indiqué le nombre et l'identité des passagers, le véhicule utilisé, la destination, les dates aller/retour, les temps, ce qui est transporté. Ce papier sera délivré par des autorités administratives intérieures à la ville. Cette autorisation de circulation sera nécessaire pour passer les différents checkpoint, pour rentrer dans d'autres villes fortifiées, ce sera également une base de travail essentiel pour le renseignement. Un garde qui voit un véhicule avec un passager non signalé, c'est un problème, que ce n'est pas le bon véhicule, c'est un problème, que pour faire un trajet qui prend 2h (prenons en compte qu'il y aura les routes) il  mettra 48h, c'est un problème. Tout devra sans arrêt être tamponné, les horaires d'entrées et de sorties inscrites par le poste de garde. On identifiera rapidement et en permanence ce qui ne va pas, pour ensuite surveiller les personnes suspectes. C'est une contrainte aux habitants mais c'est nécessaire et si on voudra pousser les choses encore plus loin, très rapidement on peut interdire réellement des circulations de véhicules, pouvant aussi interdire ceux d'autres villes de pénétrer, d'autoriser uniquement ceux des professionnels de mettre en place des parkings extérieurs avec des navettes. Il faut se donner les clés pour contrôler la circulation des véhicules et moto, ce n'est pas juste en décrétant qu'il ne faut pas rouler avec que ça marche, car ce qui fait la force des individus d'en face, c'est cette mobilité offerte par les engins motorisés, sans cela ils ne feraient pas ce qu'ils font. On pourrait même jusqu'à aller noter le niveau de carburant de chaque véhicule pour voir que les terroristes ne cherchent pas à piocher des les réservoirs de véhicules autorisés. D'ailleurs on devra mettre des stations essences dans ces cités, on pourrait même demander à ce que chaque véhicule qui y passe soit enregistré avec le nom du conducteur, là aussi, si on voit un véhicule prendre 500 litre en une semaine, il y a un problème. Croyez moi, que des idées comme cela j'en ai un paquet et que comme toujours, ce sont des choses qui peuvent faire chier mais qui servent à la sécurité et ça ne dérange réellement que ceux qui ont des choses à se reprocher, ce ne sont même pas des mesures extrêmes.

Le but c'est vraiment d'assécher l'ennemi en dehors de ces zones là, de le pousser à prendre des risques pour s'approvisionner, de le limiter dans ses possibilités de déplacement, de le forcer à passer à certains endroits et de le dénicher quand il veut s'infiltrer. Dans le même temps, offrir aux habitations isolées en dehors de ces fortifications, des aides et du terrain pour déménager, on doit forcer à concentrer les habitants à l'intérieur.

Pour ce qui est justement de l'intérieur, il est bien de mettre en place un bureau de pacification (surtout dans le Nord). Ce bureau servira à acheter auprès des habitants, des éléments militaires en leur possession, que ce soit des armes, des munitions ou tout autre. Il faut vider les villes fortifiées de tout ce qui peut servir à un combat armé. Ce bureau pourra aussi servir à acheter de l'information auprès de la population, pour de la délation et autres. Il faut savoir payer le renseignement. Derrière cela, la création d'une milice de la ville, constitués de personnels locaux, seraient le bienvenus pour appliquer la "police" dans l'enceinte. Cette milice ne sera pas armé (ou au mieux de bâtons) et sera aussi une mine d'information à exploiter et à récompenser, c'est con, mais avec un peu d'argent, les langues se délient et on évite aussi une certaine corruption, d'autant plus facilité financièrement quand les revenus des habitants sont bas.

L'ennemi cherchera à attaquer ces positions fortifiées, il cherchera à miner les routes, ce sera normal. Mais il faut savoir aussi qu'actuellement l'essentiel de ses mines sont faibles et si on roule dessus, c'est parce qu'il n'a qu'un peu de sable à enlever et à recouvrir. Creuser une route, ça se voit, il n'y a pas en face la sophistication de ce qu'on pouvait trouver en Afgha, ils n'ont pas une masse d'explosifs, ni le temps de pose qui va avec, ni la quantité d'hommes pour réaliser de gros IED. Des routes qui en plus, seront souvent empruntés par des civils, des bases fortifiés qui ne seront plus juste militaire, les terroristes toucheront des civils et le sentiment de défiance à leur égard, grandira, ils perdront dans le temps le peu de soutien qu'ils peuvent trouver localement.

Autre élément important que je n'ai pas indiqué, c'est qu'il faudra établir un réseau de communication pour venir renforcer un site attaqué, là par exemple Barkhane peut entrer dans le jeu militairement avec ses aéronefs mais dans toutes les phases précédentes, les autorités locales en parallèle de l'ONU seront suffisantes.

Je ne dis pas que c'est nous qui devons construire de FOB au milieu de nulle part, mais qu'il faut se concentrer sur ces villes "clés" en jouant sur un enrichissement et un développement local sur ces axes, d'oublier le désert, les terroristes seront isolés et erreront en vain quand ils ne seront pas eux-même incapables de poursuivre leur lutte, ils se montreront et s'useront (même s'ils causeront des pertes) sur ce dispositif.

Le plus compliqué est de construire l'infrastructure (tranchées) aux frontières pour isoler des zones, construire les routes, construire les fortifications. Quand cela sera en place, le reste ne sera pas coûteux à tenir, à faire fonctionner, ce sera une logique sécuritaire, une méthode d'organisation, de cohérence du réseau. L'aide humanitaire, les projets de développements s'articuleront aussi sur ces cités fortifiées, que ce soit pour l'eau, l'électricité et j'en passe.

Diviser pour mieux régner, chacune de ces cités est une division.

 

Désolé pour la longueur et pour ceux qui se lasseront de lire

[Bechar06]

il y a 16 minutes, Jésus a dit :

Diviser pour mieux régner, chacune de ces cités est une division

Parfaitement clair !  Merci Jésus ... Et "Dieu t'entende"  si je puis me permettre            Y en a marre de ce Sahel et de ce Sahara impraticables et de leur gangrène polymorphe  ... A chacun son retour au moyen-âge  ( face aux bandits de grand chemin ) ... Là tu expliques bien une approche "originale",  trop négligée par les modernes

[KALIKO]

il y a 41 minutes, Jésus a dit :

Ah non, ce que je propose n'a pas été tenté. Il faut considérer tout l'ensemble que je met en avant.

Actuellement ce qui est réalisé , ce sont des bases fortifiées près d'une ville, que ce soit nous, l'ONU ou autres, justement sur un modèle que je vais qualifier de "classiques" qui est à mes yeux un "isolement" vis à vis de la population. Moi ce que je souhaite, c'est par exemple, des villes comme Gao, Kidal, Tessalit, Aguelhoc, Ménaka et d'autres soient définis comme des places fortes qu'on ira ceinturer de la même façon que nous le faisons pour une FOB dans le but de pouvoir contrôler toutes les entrées et les sorties des populations, empêchés les infiltrations. Dans chacune de ces places fortifiées on y installera l'armée malienne ainsi que l'ONU (au début). La MINUSMA est peut-être inutile dans le combat contre le terrorisme, son mandat est ce qu'il est, il faut savoir l'exploiter. La protection des populations, la légitime défense, ben ça fera l'affaire pour cette mission. L'armée malienne, il ne faut pas non plus trop lui en demander, c'est pour cela que je souhaite voir l'ONU chapeauté avec eux cette mission.

Actuellement il y a un gros problème avec les armées locales, car bien souvent leurs protections défensives ne valent rien, elles vont parfois même s'installer dans des bâtiments sans aucunes protections, vous entrez dedans comme vous voulez. Ils ont souvent une piètre organisation si ce n'est de la négligence pour établir une surveillance et tenir les hommes prêts "au cas ou", sans contact avec des renforts. Les grosses tartes qu'ils se prennent, viennent de là.

Autre chose que je propose c'est de relier toutes ces cités fortifiées entre elles, par de vraies routes, des routes qu'il faudra rendre incontournable et non franchissable, j'ai évoqué par exemple des tranchées de part et d'autres. Il faut contraindre la circulation sur ces axes, rendre toute circulation en dehors suspecte, contraindre les véhicules à passer par les cités fortifiés ou des checkpoints (qui seront imposants, bien défendue et protégé comme une FOB). A côté de cela on rend la circulation difficile au niveau des frontières en creusant des tranchées.

Petit à petit on va transformer un désert ou l'on passe partout, en une zone ou il y a des points de passages et c'est ici que se joue toute ma stratégie. Car il faut bien prendre en compte que ceux d'en face peuvent très bien connaitre la région, ils "dépendent" d'un commerce, de ressources (même humaines) locales, ils ont besoin de nourritures, de carburants et ça ne se trouve pas en creusant dans le sable. On ne cherche pas à contrôler/protéger le désert mais les gens qui s'y trouvent et il n'y a d'intérêt que dans les zones ou ils vivent. Je le dis honnêtement, les types qui sont planqués au milieu de nulle part, on s'en fout, n'allons pas les chercher bêtement à tourner en rond souvent pour rien, attendons qu'ils viennent à nous, dans nos pièges, dans les "passages" qu'on établit, c'est là qu'on va et qu'on doit les cueillir.

*

Car quand toute cette structure de fortifications, de routes et de tranchées seront mises en place, qu'on aura isolé l'immense majorité des habitants dans un espace protégé, il faudra enchaîner avec la deuxième étape, immédiatement, c'est celle du renseignement. Cela passera par un système simple, le recensement de tous les habitants de chacune des villes fortifiés (ce sera plus ou moins faciles en fonction de la taille), l'identification de tous les véhicules à moteur aux mains des habitants de ces villes, l'attribution d'une vignette de couleur à chaque véhicule pour en différencier la fonction (usage privé/professionnel), ainsi qu'un numéro propre à sa ville d'identification (exemple Gao = 1, Kidal = 2, Tombouctou=3...). Cette vignette facilitera une reconnaissance "hors fichier" en dehors des cités.

Pour sortir des cités, il faudra au préalable faire une demande ou il sera indiqué le nombre et l'identité des passagers, le véhicule utilisé, la destination, les dates aller/retour, les temps, ce qui est transporté. Ce papier sera délivré par des autorités administratives intérieures à la ville. Cette autorisation de circulation sera nécessaire pour passer les différents checkpoint, pour rentrer dans d'autres villes fortifiées, ce sera également une base de travail essentiel pour le renseignement. Un garde qui voit un véhicule avec un passager non signalé, c'est un problème, que ce n'est pas le bon véhicule, c'est un problème, que pour faire un trajet qui prend 2h (prenons en compte qu'il y aura les routes) il  mettra 48h, c'est un problème. Tout devra sans arrêt être tamponné, les horaires d'entrées et de sorties inscrites par le poste de garde. On identifiera rapidement et en permanence ce qui ne va pas, pour ensuite surveiller les personnes suspectes. C'est une contrainte aux habitants mais c'est nécessaire et si on voudra pousser les choses encore plus loin, très rapidement on peut interdire réellement des circulations de véhicules, pouvant aussi interdire ceux d'autres villes de pénétrer, d'autoriser uniquement ceux des professionnels de mettre en place des parkings extérieurs avec des navettes. Il faut se donner les clés pour contrôler la circulation des véhicules et moto, ce n'est pas juste en décrétant qu'il ne faut pas rouler avec que ça marche, car ce qui fait la force des individus d'en face, c'est cette mobilité offerte par les engins motorisés, sans cela ils ne feraient pas ce qu'ils font. On pourrait même jusqu'à aller noter le niveau de carburant de chaque véhicule pour voir que les terroristes ne cherchent pas à piocher des les réservoirs de véhicules autorisés. D'ailleurs on devra mettre des stations essences dans ces cités, on pourrait même demander à ce que chaque véhicule qui y passe soit enregistré avec le nom du conducteur, là aussi, si on voit un véhicule prendre 500 litre en une semaine, il y a un problème. Croyez moi, que des idées comme cela j'en ai un paquet et que comme toujours, ce sont des choses qui peuvent faire chier mais qui servent à la sécurité et ça ne dérange réellement que ceux qui ont des choses à se reprocher, ce ne sont même pas des mesures extrêmes.

Le but c'est vraiment d'assécher l'ennemi en dehors de ces zones là, de le pousser à prendre des risques pour s'approvisionner, de le limiter dans ses possibilités de déplacement, de le forcer à passer à certains endroits et de le dénicher quand il veut s'infiltrer. Dans le même temps, offrir aux habitations isolées en dehors de ces fortifications, des aides et du terrain pour déménager, on doit forcer à concentrer les habitants à l'intérieur.

Pour ce qui est justement de l'intérieur, il est bien de mettre en place un bureau de pacification (surtout dans le Nord). Ce bureau servira à acheter auprès des habitants, des éléments militaires en leur possession, que ce soit des armes, des munitions ou tout autre. Il faut vider les villes fortifiées de tout ce qui peut servir à un combat armé. Ce bureau pourra aussi servir à acheter de l'information auprès de la population, pour de la délation et autres. Il faut savoir payer le renseignement. Derrière cela, la création d'une milice de la ville, constitués de personnels locaux, seraient le bienvenus pour appliquer la "police" dans l'enceinte. Cette milice ne sera pas armé (ou au mieux de bâtons) et sera aussi une mine d'information à exploiter et à récompenser, c'est con, mais avec un peu d'argent, les langues se délient et on évite aussi une certaine corruption, d'autant plus facilité financièrement quand les revenus des habitants sont bas.

L'ennemi cherchera à attaquer ces positions fortifiées, il cherchera à miner les routes, ce sera normal. Mais il faut savoir aussi qu'actuellement l'essentiel de ses mines sont faibles et si on roule dessus, c'est parce qu'il n'a qu'un peu de sable à enlever et à recouvrir. Creuser une route, ça se voit, il n'y a pas en face la sophistication de ce qu'on pouvait trouver en Afgha, ils n'ont pas une masse d'explosifs, ni le temps de pose qui va avec, ni la quantité d'hommes pour réaliser de gros IED. Des routes qui en plus, seront souvent empruntés par des civils, des bases fortifiés qui ne seront plus juste militaire, les terroristes toucheront des civils et le sentiment de défiance à leur égard, grandira, ils perdront dans le temps le peu de soutien qu'ils peuvent trouver localement.

Autre élément important que je n'ai pas indiqué, c'est qu'il faudra établir un réseau de communication pour venir renforcer un site attaqué, là par exemple Barkhane peut entrer dans le jeu militairement avec ses aéronefs mais dans toutes les phases précédentes, les autorités locales en parallèle de l'ONU seront suffisantes.

Je ne dis pas que c'est nous qui devons construire de FOB au milieu de nulle part, mais qu'il faut se concentrer sur ces villes "clés" en jouant sur un enrichissement et un développement local sur ces axes, d'oublier le désert, les terroristes seront isolés et erreront en vain quand ils ne seront pas eux-même incapables de poursuivre leur lutte, ils se montreront et s'useront (même s'ils causeront des pertes) sur ce dispositif.

Le plus compliqué est de construire l'infrastructure (tranchées) aux frontières pour isoler des zones, construire les routes, construire les fortifications. Quand cela sera en place, le reste ne sera pas coûteux à tenir, à faire fonctionner, ce sera une logique sécuritaire, une méthode d'organisation, de cohérence du réseau. L'aide humanitaire, les projets de développements s'articuleront aussi sur ces cités fortifiées, que ce soit pour l'eau, l'électricité et j'en passe.

Diviser pour mieux régner, chacune de ces cités est une division.

 

Désolé pour la longueur et pour ceux qui se lasseront de lire

Alors autant je comprend le principe sur le papier...
...autant dans les faits, je ne vois pas bien comment c'est applicable. Les GAS par exemple, on les considère comme quoi ? Comment gère t-on la mixité ethnique des "places fortes" ? "Nous" comprend qui ? Quand je lis ça, j'ai l'impression qu'il y a un seul ennemis bien identifié (ça n'est pas le cas), et un seul "nous" bien identifié (ça n'est pas le cas). Et surtout qu'on a une politique cohérente du Mali (ça n'est pas le cas) et du G5S (là je connais moins bien).
Bref, une solution de papier niant totalement la réalité du terrain. En tout cas ça n'est ni la France ni le Mali qui auraient les moyens d'une telle politique.

[Shorr kan]

Autant le coté fortification du plan m'emballais, autant le coté flicage généralisé de la population moi je dis niet !

Au-delà même de l’inhumanité du truc - sérieux ? déporter des villageois ?- c'est pas réaliste pratiquement et logistiquement , sans même parler des aspects politiques, sociaux et surtout financier : avec quel argent ?

Et surtout ça reviendrait à faire ceux des pays de la bande sahélienne qui sont démocratiques des dictatures militaires. Qui appliquerait cette stratégie ? Qui est prêt à assumer ça ?

Nooooon, faut rester sérieux et s'en tenir à des choses applicables dans un contexte donné dont les lignes ne peuvent pas beaucoup bouger.

Modifié le 11 août 2020 par Shorr kan

[Bechar06]

il y a 44 minutes, KALIKO a dit :

Alors autant je comprend le principe sur le papier...
...autant dans les faits, je ne vois pas bien comment c'est applicable. Les GAS par exemple, on les considère comme quoi ? Comment gère t-on la mixité ethnique des "places fortes" ? "Nous" comprend qui ? Quand je lis ça, j'ai l'impression qu'il y a un seul ennemis bien identifié (ça n'est pas le cas), et un seul "nous" bien identifié (ça n'est pas le cas). Et surtout qu'on a une politique cohérente du Mali (ça n'est pas le cas) et du G5S (là je connais moins bien).
Bref, une solution de papier niant totalement la réalité du terrain. En tout cas ça n'est ni la France ni le Mali qui auraient les moyens d'une telle politique.

A te lire , tu entérines un bordel total ... Irrécupérable.

La solution proposée par Jésus est appliquée depuis très longtemps, au moins les Romains et au Moyen-âge par les seigneurs sur leur fief... Cela suppose évidemment un pouvoir fort  qui a la volonté de contrôler son territoire, avec une armée,  face à des bandits ( ou comme on veut les appeler ). Du moment où il y a  MISSION de rétablir l'ordre  ( légitime, c'est mieux ), alors c'est un moyen de tenir le pays en attendant une solution politique ( qui permettra de revenir à l'état normal, hors routes protégées et enceintes des villes et villages existants )

Un tel système, tel que proposé par Jésus, serait entériné par les + hautes instances  internationales pour être acceptée à titre de transition, et "imposée" ainsi aux divers belligérants locaux à titre provisoire... Une sorte de PARRAINAGE POLITICO-MILITARO Economique tout de même moins impuissant que celui qu'on voit se déployer par l'Onu et autres im-puissances collectives 

Modifié le 11 août 2020 par Bechar06

[clem200]

Il y a 1 heure, Jésus a dit :

ça ne dérange réellement que ceux qui ont des choses à se reprocher, ce ne sont même pas des mesures extrêmes.

Chacun son point de vue sur la définition de l'extrémité ...

Des mesures qui nécessitent une réforme de l'ensemble du système routier ainsi que de l'architecture extérieur de toutes les villes. Un système de check et contrôle totale pour tout le monde dans tout le pays.

Quand tu vois la manière dont réagissent les gens pour porter un masque ...

Modifié le 11 août 2020 par clem200

[Shorr kan]

il y a 14 minutes, Bechar06 a dit :

A te lire , tu entérines un bordel total ... Irrécupérable.

La solution proposée par Jésus est appliquée depuis très longtemps, au moins les Romains et au Moyen-âge par les seigneurs sur leur fief... Cela suppose évidemment un pouvoir fort  qui a la volonté de contrôler son territoire, avec une armée,  face à des bandits ( ou comme on veut les appeler ). Du moment où il y a  MISSION de rétablir l'ordre  ( légitime, c'est mieux ), alors c'est un moyen de tenir le pays en attendant une solution politique ( qui permettra de revenir à l'état normal, hors routes protégées et enceintes des villes et villages existants )

Un tel système, tel que proposé par Jésus, serait entériné par les + hautes instances  internationales pour être acceptée à titre de transition, et "imposée" ainsi aux divers belligérants locaux à titre provisoire... Une sorte de PARRAINAGE POLITICO-MILITARO Economique tout de même moins impuissant que celui qu'on voit se déployer par l'Onu et autres im-puissances collectives 

C'est tout le problème : les états de la région ne sont pas forts, hormis - relativement - le Tchad et la Mauritanie.

Il ne resterait que la France pour assumer cette tache ingrate, ce qui donnerait à ses opérations une sale gueule d'occupation. Et je dis la France, pas l'Europe dont les membres s’envoleront comme des hirondelles accomplissant leur grande migration, au moindre signe de difficulté.

Ce qui nous amène au problème de légitimité : qui pour adouber un tel fonctionnement ? Pas l'UE, l'OUA ni même l'ONU certainement.

Et on ne parlera pas des problèmes de financement. 

Que les armées nationales du Sahel et celles venues les épauler se réapproprient  l'art de la fortification et ce sera une bonne - et grande - chose de faite: la sueur économise le sang !

Modifié le 11 août 2020 par Shorr kan

[Jésus]

Il y a 2 heures, Shorr kan a dit :

Autant le coté fortification du plan m'emballais, autant le coté flicage généralisé de la population moi je dis niet !

Au-delà même de l’inhumanité du truc - sérieux ? déporter des villageois ?- c'est pas réaliste pratiquement et logistiquement , sans même parler des aspects politiques, sociaux et surtout financier : avec quel argent ?

Et surtout ça reviendrait à faire ceux des pays de la bande sahélienne qui sont démocratiques des dictatures militaires. Qui appliquerait cette stratégie ? Qui est prêt à assumer ça ?

Nooooon, faut rester sérieux et s'en tenir à des choses applicables dans un contexte donné dont les lignes ne peuvent pas beaucoup bouger.

Une inhumanité à devoir présenter un papier? Car c'est vraiment le seul point que j'ai déroulé en rapport à cette liberté de circulation qu'ont les terroristes? Vous voulez une enceinte mais une liberté de circulation? Sans contrôles aux entrées? Mais ça ne va servir à rien, moi je veux éviter d'avoir des vers dans les fruits (cités fortifiées) qu'on aura créer, éviter que depuis ces cités, les terroristes puissent continuer comme avant.

Quand vous allez sur l'autoroute, vous vous sentez en dictature? Non pourtant on vous demande bien de prendre un ticket quand vous y entrez et de le remontrer à la machine quand vous sortez pour payer? Sur la papier on voit bien ou vous l'avez pris, on voit ou vous êtes sortis, on voit les dates, les horaires, des caméras peuvent identifier votre véhicule? Quand vous êtes sur l'autoroute, vous ne pouvez pas en sortir, vous avez des barrières de chaque côté, est-ce un frein à votre liberté? Si pour vous, ce que je propose est une dictature, alors en France nous vivons dans une dictature, l'autorisation de sortie pendant le covid qu'on devait présenter aux autorités, d'une violence inhumaine,  un contrôle d'identité dans la rue, digne de Staline et je ne vais pas évoquer un contrôle des papiers du véhicule par la gendarmerie sur un rond point ni si vous avez bien le ticket de stationnement quand vous êtes garés en ville...

Ne détournez pas grotesquement ce que j'avance en imaginant cela comme un flicage généralisé, cela ne concerne que les déplacements et les entrées en dehors des enceintes ainsi que le contrôle et le suivi des véhicules qui peuvent servir une cause terroriste. Vouloir juste des murs sans en assurer l'efficacité sur le long terme, sans vouloir avoir un impact négatif sur les terroristes à l'extérieur, c'est voué cela à un échec et l'ennemi sera vite dans le fruit et pourra facilement l'exploiter de diverses manière et finira par attaquer de l'intérieur quand nous l'imaginons à l'extérieur.

Non cela ne transformera pas ces pays en dictatures militaire par ce qu'il faudra faire un papier pour sortir le représenter pour rentrer, accepter un contrôle d'identité et une fouille de la voiture, coller une vignette sur son véhicule qui aura été déclaré dans le recensement de la ville ou représenter ce papier sur des checkpoint servant de "carrefour" routier. Je n'évoque pas non plus une "déportation" de la population dans les villes fortifiées, j'évoque une incitation au déménagement et une attraction des villes en les développant (eau, électricité, denrées, travail, sécurité etc...). Je ne dis pas qu'on va aller déloger les gens par la force comme vous le sous-entendez.

Il y a 2 heures, clem200 a dit :

Chacun son point de vue sur la définition de l'extrémité ...

Des mesures qui nécessitent une réforme de l'ensemble du système routier ainsi que de l'architecture extérieur de toutes les villes. Un système de check et contrôle totale pour tout le monde dans tout le pays.

Quand tu vois la manière dont réagissent les gens pour porter un masque ...

En plus du message du dessus qui éclaircira "l'extrémité".

Je ne parle pas de l'ensemble du pays, mais du Nord du Mali, le fleuve Niger faisant office de "frontières" géographiques sur l'Ouest.

L'ensemble du réseau routier ne sera pas remis en cause, il n'y aura pas de réformes à faire, les villes ne vont pas s'inventer, il y aura simplement quelques routes à faire, d'autres existent déjà comme le RN17, elles seront juste à consolider en établissant deux fossés pour empêcher d'y entrer ou d'y sortir n'importe où. LEn fait il n'y a que 3 routes, une qui longe le fleuve, une qui va vers le Nord et une autre vers Ménaka, ce n'est pas la mer à boire. En réalisant ces routes (et les fossés) on va déjà cloisonner des zones, poussant à devoir passer par les points de passages qu'on aura définit.

L'architecture extérieure de ces villes ne sera pas chamboulé et si les habitants s'opposent à être protégé du terrorisme en raison d'un mur qui ne sera pas non plus des murs en béton de 10m de haut, ce serait étrange.

Les gens réagissent mal pour porter un masque, mais trouvez vous cela normal quand ces mêmes personnes, il y a quelques mois, insultaient le gouvernement d'irresponsabilités de ne pas avoir de stocks? Maintenant elles ont ces masques et ne veulent pas le mettre? Au bout d'un moment, il convient de se poser la question de savoir si une contrainte imposée de force va à l'encontre de l'intérêt général...

Il y a 2 heures, KALIKO a dit :

Alors autant je comprend le principe sur le papier...
...autant dans les faits, je ne vois pas bien comment c'est applicable. Les GAS par exemple, on les considère comme quoi ? Comment gère t-on la mixité ethnique des "places fortes" ? "Nous" comprend qui ? Quand je lis ça, j'ai l'impression qu'il y a un seul ennemis bien identifié (ça n'est pas le cas), et un seul "nous" bien identifié (ça n'est pas le cas). Et surtout qu'on a une politique cohérente du Mali (ça n'est pas le cas) et du G5S (là je connais moins bien).
Bref, une solution de papier niant totalement la réalité du terrain. En tout cas ça n'est ni la France ni le Mali qui auraient les moyens d'une telle politique.

Les GAS devront s'insérer dans le dispositif en échange d'une gouvernance politique dans leurs villes fortifiées. Ils seront poussés à une démilitarisation contre rémunération (c'est pour cela que j'ai évoqué les bureaux de "pacification"), les réfractaires devront être trainé de force dans le dispositif, si l'armée malienne se ferait tiré dessus, l'appui de la MINUSMA et de Barkhane poussera à les insérer dans le dispositif. On pourra recruter nombre d'entre eux dans les milices que j'ai aussi évoqué, là aussi désarmée.

Donc il y a bien une cohérence à faire venir et à incruster la MINUSMA dans cet ensemble de places fortifiées, pour encadrer une armée malienne, pour servir de médiateur, d'appuis, face à des groupes touaregs qui ne se laisseront pas dicter facilement une tutelle de cette armée. On pourrait même pousser à faire cohabiter progressivement la MINUSMA, l'armée malienne et les touaregs dans les villes du Nord. Il faudra naturellement faire un accord.

La mixité ethnique ne changera pas, les habitants des villes seront les mêmes qu'actuellement.

"Nous" comprend les autorités maliennes, la Minusma, Barkhane et les forces alliés. L'ennemi c'est le terrorisme, les divers trafiquants, malfrats mais aussi les groupes séparatistes extrémistes qui remettent en cause l'intégrité territoriale du Mali et se refuse au dialogue.

Pas besoin d'une politique cohérente du Mali, l'infrastructure, les idées, l'assistance viendra de la France, de l'ONU, Bamako aura à exécuter cela en envoyant des hommes en vue d'arriver petit à petit à une émancipation de la tutelle onusienne et in fine de Barkhane. Cette politique ne nécessite pas tant de moyens que cela.

 

 

Modifié le 11 août 2020 par Jésus

[Shorr kan]

il y a 55 minutes, Jésus a dit :

Une inhumanité à devoir présenter un papier? Car c'est vraiment le seul point que j'ai déroulé en rapport à cette liberté de circulation qu'ont les terroristes? Vous voulez une enceinte mais une liberté de circulation? Sans contrôles aux entrées? Mais ça ne va servir à rien, moi je veux éviter d'avoir des vers dans les fruits (cités fortifiées) qu'on aura créer, éviter que depuis ces cités, les terroristes puissent continuer comme avant.

Quand vous allez sur l'autoroute, vous vous sentez en dictature? Non pourtant on vous demande bien de prendre un ticket quand vous y entrez et de le remontrer à la machine quand vous sortez pour payer? Sur la papier on voit bien ou vous l'avez pris, on voit ou vous êtes sortis, on voit les dates, les horaires, des caméras peuvent identifier votre véhicule? Quand vous êtes sur l'autoroute, vous ne pouvez pas en sortir, vous avez des barrières de chaque côté, est-ce un frein à votre liberté? Si pour vous, ce que je propose est une dictature, alors en France nous vivons dans une dictature, l'autorisation de sortie pendant le covid qu'on devait présenter aux autorités, d'une violence inhumaine,  un contrôle d'identité dans la rue, digne de Staline et je ne vais pas évoquer un contrôle des papiers du véhicule par la gendarmerie sur un rond point ni si vous avez bien le ticket de stationnement quand vous êtes garés en ville...

Ne détournez pas grotesquement ce que j'avance en imaginant cela comme un flicage généralisé, cela ne concerne que les déplacements et les entrées en dehors des enceintes ainsi que le contrôle et le suivi des véhicules qui peuvent servir une cause terroriste. Vouloir juste des murs sans en assurer l'efficacité sur le long terme, sans vouloir avoir un impact négatif sur les terroristes à l'extérieur, c'est voué cela à un échec et l'ennemi sera vite dans le fruit et pourra facilement l'exploiter de diverses manière et finira par attaquer de l'intérieur quand nous l'imaginons à l'extérieur.

Non cela ne transformera pas ces pays en dictatures militaire par ce qu'il faudra faire un papier pour sortir le représenter pour rentrer, accepter un contrôle d'identité et une fouille de la voiture, coller une vignette sur son véhicule qui aura été déclaré dans le recensement de la ville ou représenter ce papier sur des checkpoint servant de "carrefour" routier. Je n'évoque pas non plus une "déportation" de la population dans les villes fortifiées, j'évoque une incitation au déménagement et une attraction des villes en les développant (eau, électricité, denrées, travail, sécurité etc...). Je ne dis pas qu'on va aller déloger les gens par la force comme vous le sous-entendez.

...

Mec...

Tu t’énerves vraiment pour rien.

J'ai bien compris où tu veux en venir : La population est l'enjeux fondamental de ce type de conflit. La suite logique est de faire du contrôle de la population l'objectif principal de cette guerre.

Jusque là ça va. Le truc c'est qu'il n'existe pas de moyens soft de le faire et il faut assumer derrière. La France ne le peut pas - même juste en jouant le rôle d'assistant- et les pays sahéliens ne le veulent pas et il n'est pas possible de le faire à leur place.

Tu n'es pas le 1er à avoir ce genre d'idées de quadriller un territoire pour étouffer progressivement une guérilla quelconque, mais le coût humain est toujours effroyable et le résultat incertain, mais surtout implique un contrôle très serré jusqu'aux bas échelons et ses corollaires de forces de sécurités envahissantes et dune administration tatillonne  ; toutes choses assez pesantes pour des gens qui n'en n'ont pas l'habitude, même en échange de sûreté. Sans parler des tentations pour le pouvoir en place de détourner les moyens de la lutte anti-terroriste contre ses propres concitoyens ; ce qui dans des pays sans pratiquement de contre-pouvoirs est quasiment certain. C'est ce dont j'aimerais que tu prennes conscience. .

Tu as le bon concept, mais pas de bol, pour la mauvaise situation. 

Modifié le 11 août 2020 par Shorr kan

[gustave]

Système qui a rarement pu être mis en place sans un coût social et politique considérable (et c'est un euphémisme) qui contrebalance par là les gains obtenus... et en engageant un dispositif militaro-policier (et surtout policier en fait) colossal... sans même parler du coût des réfections des infrastructures (je ne vois pas qui peut financer cela) dont il faut aussi anticiper les effets pervers (populations bénéficiaires et non bénéficiaires).
Tout cela suppose un état fort, aux capacités sécuritaires et financières solides et à la légitimité assurée. On en est loin quelle que soit la solution envisagée...

Barkhane ne peut qu'espérer limiter la menace pour réduire la menace djihadiste internationale qui pourrait en être issue ainsi que l'immigration que l'instabilité entraine.

[Wallaby]

https://www.francetvinfo.fr/economie/emploi/metiers/armee-et-securite/pourquoi-le-sahel-est-il-une-impasse-pour-la-france_4072433.html (11 août 2020)

Les groupes jihadistes s'ancrent de plus en plus sur les territoires qu'ils contrôlent, selon Emily Estelle, de l'American Entreprise Institute (AEI). "Les groupes progressent dans leur lecture des réalités locales et commencent à proposer des formes de gouvernance", constate la chercheuse. "Ils assouvissent des besoins simples de la population", ajoute-t-elle, évoquant par exemple la gestion des droits d'exploitation des terres ou de l'usage de l'eau dans les villages.

Le Conseil de sécurité de l'ONU s'est penché, lundi 5 juin, sur les accusations d'exactions commises par les soldats du G5 Sahel. Début avril, la mission des Nations unies au Mali (Minusma) dénonçait la "multiplication" des méfaits imputés aux armées nationales, évoquant ainsi "des exécutions sommaires et disparitions forcées ou involontaires, lors des opérations militaires et de sécurisation".

Selon l'ONU, 101 exécutions extrajudiciaires ont été perpétrées par l'armée malienne. Au Niger, une centaines de personnes auraient été tuées par des militaires dans la région de Tillabéri, dans l'ouest du pays, selon la publication d'une liste de personnes disparues qui a circulé en avril. Une quinzaine d'autres sont mortes dans des cellules de gendarmerie de l'est du Burkina Faso, après avoir été arrêtées pour complicité avec les jihadistes. Il s'agissait d'après l'ONU de civils, abattus sommairement. "Le jour, on craint l'armée ; la nuit, on craint les jihadistes", résume un villageois aux équipes de l'American Entreprise Institute. 

Par ailleurs, les gouvernements du G5 Sahel entretiennent des relations avec les groupes jihadistes combattus par l'opération Barkhane, en dépit de la doctrine officielle du Quai d'Orsay qui refuse toute négociation avec les terroristes.

[Boule75]

Il y a 14 heures, Fanch a dit :

Oh tu sais Wallaby, ce ne m'étonne même pas. 

C'était à prévoir que quelqu'un déterre un truc disant que "ça passe on peut y aller"

Je conçois l'amertume que peuvent avoir ceux chargés d'aller secourir les otages, ou d'enquêter.

Pour autant il faut bien mesurer à quel point l'interdiction de fait de pans entiers du territoire mondial aux occidentaux (aux japonais aussi, etc...) est une formidable victoire pour les terroristes, une victoire stratégique et idéologique : parce qu'elle ruine toute l'économie liée au tourisme bien sûr, économie qui apporte des recettes sur place et n'est pas délocalisable, économie qui concourt véritablement au développement si elle est bien menée et permet même éventuellement de préserver certains écosystèmes en les rendant "rentables".

Parce que ce faisant elle enferme les populations concernées : plus d'accès au monde, plus d'accès aux étrangers, misère. Tentation de l'exode pour les plus ambitieux, asservissement pour ceux qui restent.

 

De ce point de vue, l'émoi intense à chaque rapt, à chaque meurtre, est contre-productif, les appels à un élargissement permanent des zones d'interdiction également. Le sort de ces 8 personnes est profondément triste, mais ils étaient informés, et libres. Qu'on tente de retrouver leurs meurtriers, bien sûr, qu'on soutienne leurs familles si nécessaire, oui.

Mais étendre encore les zones d'interdiction, étendre encore la misère qui va avec (plus d'humanitaires, plus de touristes, plus de coopérants, plus de professeurs, plus d'entrepreneurs non plus...), c'est vraiment faire le jeu des affreux, qui n'auront qu'à se déplacer de 100 bornes plus loin pour retrouver une autre zone à touristes, et comme ça jusqu'à Abidjan et Dakar. Et on dira quoi, alors ?

Modifié le 11 août 2020 par Boule75