L'As des As

[Shorr kan]

Que pensez vous de Walter Nowotny ? Certain disent que c'est peut être lui le meilleur.

[balthazard]

Je comprends la réaction de Closterman mais tout cela est pour moi à mille lieues de l'Histoire avec un grand H, Clostermann a été un grand pilote, qu'il ait eu 12 ou 32 victoires qu'est-ce que cela change? comme Hartmann 352 ou moins...quelle importance, à la limite cela devient même malsain.

 

Nowotny, il me semble avoir entendu qu'il manquait quelque peu de charisme pour faire un vrai "chef"  en plus il n'avait que 23 ans, Galland plus de 30, je pense quand même que cela peut un peu jouer. Ensuite , le meilleur? encore faudrait-il définir des critères, je ne suis pas sur que le nombre de victoires soit déterminant

 

Par exemple un type comme Clive Caldwell ("le tueur du désert") pas très sympa d'ailleurs puisqu'il faisait parti des "salauds" qui tiraient sur les parachutes a eu je crois 30 victoires mais pas mal d'as à son palmarés...si il avait volé à la fréquence des allemands (puisque Clostermann dixit "la luftwaffe a été très cruelle avec ses pilotes en les faisant voler jusqu'à la mort") il aurait sans doute approché leurs scores

Et si le meilleur pilote Allemand était une femme? Hanna Reitsch?

Modifié le 4 octobre 2014 par balthazard

[syntaxerror9]

Dans les as allemands, je placerais en tête, ceux ayant combattu sur le front Ouest et qui ont survécu à la guerre, et ce, même si leur nombre de victoires étaient inférieur à ceux du front Est.

 

As allemand + front Ouest + survivant, ,voila déjà de bons critères de départ.

[loki]

Beaucoup d'as allemands du "front est" n'ont pas survécu non plus à la chasse soviétique : chaque front avait ses difficultés et risques

Les pilotes allemands du front ouest avaient des conditions tactiques atroces à partir de 1944 ( combattre sur un front relativement étroit, face à un adversaire toujours supérieur en nombre et assez souvent ( quand les cibles étaient les bombardiers ) devoir laisser à la chasse ennemie les avantages de l'altitude et de l'initiative du combat à cause des ordres des échelons supérieurs )

Face aux soviétiques les pilotes de chasse pouvaient effectuer à volonté ou presque de la chasse libre et garder ( ou essayer de garder ) les avantages tactiques de l'initiative et de l'altitude mais en contre-partie le nombre de sorties à effectuer était bien plus élevé ( en nombre par jour et sur la durée du conflit ) était n'était pas rare qu'on leur demande aussi d'effectuer des missions d'appui au sol outre leurs missions de chasse

Un point à noter tient au fait qu'une partie ( Hartmann, Kittel, Nowotny par exemple )des très grands de la chasse appartiennent à la 2ième génération de pilotes de chasses allemands : ils commencent à voler en missions de combats essentiellement à partir de Barbarossa et scorent en masse en 1943 quand les soviétiques engagent en masse leur aviation avec beaucoup de rookies dans les avions rouges

A ce stade bien sur, la guerre aérienne est devenue de l'assassinat de masse où un jeune pilote peu expérimenté a peu de chances de s'en sortir si il est isolé

[Janmary]

@ Rob1

Donc pas d'histoire de photos tronquées ?

 

Je suis surpris que l'attendu se réfère uniquement aux revendications et homologations d'époque. L'intérêt du travail de l'historien étant justement de confronter ces conclusions unilatérales de la RAF aux informations devenues disponibles par la suite et qui permettent d'apporter un nouvel éclairage.

 

> Internet ne parle pas des photos à priori et représente qu'une partie des débats.

> Les photos du livre sont parues dans certaines revues aéronautique comme déjà indiqué.

 

> Cet  historien qui remet en cause les attributions accordés à un pilote par la R.A.F et les services de la France Libre, avait déjà récidivé dans un article contre le pilote dans une étude sur  Aéro-Journal N° 20 d'août-septembre 2001 concernant le 122 wing en "oubliant" certains détails. . Visiblement, ce pilote n'était pas sa tasse de thé !

 

Nous sommes dans un pays de droit et jugement à été porté sans équivoque.

De plus, de nombreux "Compagnons de la Libération" ont été parties prenantes de ce procès.

Pourquoi, s’arrêter à un jugement fallacieux sur un pilote et ne pas étendre à  d'autres personnalités. ?

Ce procès à surtout mis en évidence le négativisme de certains historiens, heureusement fort rare.

C'est d'autant plus regrettable que cet historien à écrit de forts beaux documents sur l'aviation. par ailleurs.

 

Hors Sujet

 

Partie supprimée par Janmary

 

Fin du Hors Sujet

 

Cordialement.

Janmary

Modifié le 4 octobre 2014 par Janmary

[syntaxerror9]

C'est bien par rapport au niveau des pilotes russes et de leurs montures que je pense que les scores des as allemands  du front Est ne sont pas totalement comparables avec les pilotes ayant combattu sur le front Ouest.

Sur la fin, les pilotes russes et leurs avions se sont améliorés.

 

100 victoires acquises durant la bataille d'Angleterre, puis l'Afrique et enfin la défense du Reich valent plus que 200 exclusivement acquises sur le front Est, à mon avis.

[loki]

Selon les pilotes allemands, le niveau des pilotes russes des unités de la garde était comparable à celui des pilotes occidentaux

Mais le rooki d'une unité lambda ne valait pas grand chose

A noter qu'ils considéraient les pilotes US comme seulement moyens et qu'ils devaient leurs victoires essentiellement à leur nombre et aux instructions stupides venues des hautes sphères de la Luftwaffe ( en gros ne pas s'occuper des chasseurs d'escorte pour viser seulement les bombardiers )

Pour les pilotes allemands, leurs adversaires les plus dangereux étaient les pilotes britanniques

A noter que seuls 5 des 15 as allemands à plus de 200 victoires ont été tués durant la seconde guerre mondiale ( et que deux d'entre eux sont encore vivants, nonagénaires ): le taux de survie des très bons pilotes a été élevé, comme souvent ce sont les rookies qui se font descendre.

Modifié le 4 octobre 2014 par loki

[Shorr kan]

Est ce que l'emphase donné par les allemands aux exploits individuelles n'a pas entravé la mise en place d'un système plus rationnelle de formation pourvoyant la Luftwaffe en suffisamment de pilotes, ou il y avait un goulot d’étranglement insurmontable au niveau de la démographie des recrues?

[balthazard]

"A noter qu'ils considéraient les pilotes US comme seulement moyens et qu'ils devaient leurs victoires essentiellement à leur nombre et aux instructions stupides venues des hautes sphères de la Luftwaffe"

 

Cela a du jouer, il y a aussi des progrès peu mis en avant tant on est obsédé par ( a mon avis...ne tirez pas) le mythe de l'avance technologique allemande, je crois que le couple combinaison anti-g et collimateur gyroscopique (couplé à un armement cohérent ballistiquement même si ce n'était pas le plus destructeur) a bien aidé les pilotes américains

[loki]

Est ce que l'emphase donné par les allemands aux exploits individuelles n'a pas entravé la mise en place d'un système plus rationnelle de formation pourvoyant la Luftwaffe en suffisamment de pilotes, ou il y avait un goulot d’étranglement insurmontable au niveau de la démographie des recrues?

Le goulot d'étranglement se situe au niveau des instances dirigeantes de la Luftwaffe ( Goering notamment ) et de Hitler qui refusent de donner la priorité à la chasse jusqu'à début juillet 1944

Jusque là, les services de formation n'ont :

- Pas assez de carburant pour un programme de formation important

- Pas d'ordre donné de former plus de pilotes de chasse et moins de bombardement

[loki]

"A noter qu'ils considéraient les pilotes US comme seulement moyens et qu'ils devaient leurs victoires essentiellement à leur nombre et aux instructions stupides venues des hautes sphères de la Luftwaffe"

 

Cela a du jouer, il y a aussi des progrès peu mis en avant tant on est obsédé par ( a mon avis...ne tirez pas) le mythe de l'avance technologique allemande, je crois que le couple combinaison anti-g et collimateur gyroscopique (couplé à un armement cohérent ballistiquement même si ce n'était pas le plus destructeur) a bien aidé les pilotes américains

J'ai tendance à penser que l'avantage numérique, l'avantage de l'altitude et de l'initiative du combat ont eu plus d'impact que les facteurs technologiques

( edit : ajouté à l'effondrement du niveau d'entrainement des pilotes allemands en 1944 bien sur )

Ajoutons que les américains n'entrent que tardivement en masse dans le conflit ( automne 1943 ) à un moment où la Luftwaffe est déjà soumis à une attrition importante : l'arrivée des américains représente plus un facteur supplémentaire d'attrition qu'une rupture

Le moment où la lufwaffe commence à subir une attrition importante à la limite du supportable se situe en juin 1941 avec le début de Barbarossa

Modifié le 4 octobre 2014 par loki

[balthazard]

"A ce stade bien sur, la guerre aérienne est devenue de l'assassinat de masse où un jeune pilote peu expérimenté a peu de chances de s'en sortir si il est isolé"

 

Très vrai et c'était déja le cas en 1918...même si c'est hors sujet il y a le fim "aces high" de jack Gold, peu connu (un des meilleurs pour moi , et à voir en vo car la vf est lamentable) où on voit le jeune pilote débarquer et un camarade lui dire "deux semaines!" comme salut en expliquant que c'est la durée de survie d'un jeune arrivant...et l'equipage (le téléfim avec Gireaudau  qui s'éloigne un peu du roman) où tout le monde est content de voir l'escadrille monter en première ligne, sauf Gireaudau qui joue le role de l'expérimenté et qui dit "vous allez voir ce qu'est un secteur en feu" et qui ne survit pas à la 1ere mission

[FATac]

"A noter qu'ils considéraient les pilotes US comme seulement moyens et qu'ils devaient leurs victoires essentiellement à leur nombre et aux instructions stupides venues des hautes sphères de la Luftwaffe"

 

Cela a du jouer, il y a aussi des progrès peu mis en avant tant on est obsédé par ( a mon avis...ne tirez pas) le mythe de l'avance technologique allemande, je crois que le couple combinaison anti-g et collimateur gyroscopique (couplé à un armement cohérent ballistiquement même si ce n'était pas le plus destructeur) a bien aidé les pilotes américains

 

Il est vrai que le que le viseur gyroscopique K-14, avec sa prédiction de position de tir et sa sélection de distance de tir par une molette sur la manette des gaz était un outil extraordinaire, permettant à tous les pilotes, même moyens de réaliser des coups au buts même sur des tirs en déflexion. Cet outil mettait le rookie US à égalité avec les Experten allemands qui devaient, eux, se débattre avec leur collimateur Revi sans la moindre assistance.

[Gibbs le Cajun]

Moi en se qui concerne la réaction de Clostermann vis à vis de cette article je le comprend .

une chose que tout le monde semble oublié et surtout chez les historiens s'est qu'en faisant du pinaillage sur les victoires et de la manière dont elles ont était obtenu on oubli une chose .

faire une différence entre un combat entre 2 pilotes ,ou un pilote qui détruit un appareil au sol ne devrait pas être fait .

tout simplement parce qu'aller straffer une base aérienne défendu par une FLAK impitoyable s'était au petit bonheur la chance ,un mur de feu on ne l' évite pas on passe au travers car pas trente mille manière de manoeuvrer ou esquiver .

un duel aérien s'est le meilleur qui gagne .

une destruction à plusieurs s'est aussi plein de risque .

alors après avoir perdu un paquet de copains dans tout sa et les risques cité plis haut pour gagner cette guerre .

faire de l'épicerie comme la fait cette article s'était insultant ,comme si il n' y avait que le duel entre 2 pilotes qui avait une valeur .

la valeur s'était de gagner la guerre en prenant les risques sur toute les missions .

aller straffer une base aérienne défendu par la FLAK s'était pas juste une ballade en rase motte ...

rien que de monter dans un avion s'était l' aventure ,alors aller au feu ...

donc si on a homologuer 32 victoires à Clostermann s'est qu'il n'y avait aucun doute la dessus .

il y a eu trop de morts rien qu'en straffant pour mettre une "note" sur quel combat ou mission et la plus valorisante .

désolé je ne m'en prend à personne ,juste aux auteurs de cette article qui oubli que la mort était au RDV ,même pour du radada straff face à une FLAK que tout le monde craignait au vu de son efficacité.

moi un type qui ne fait que du duel ,ne mérite pas d'être vu comme un chevalier du ciel .

cette guerre aérienne fut la première de cette importance ,et se farcir des bitos en masse dans des combats en duel s'était pas non plus un truc plus glorieux pour un pilote d'expérience,alors que descendre que des pilotes d'expérience s'était pas monnaie courante .

combien de super pilote ont abattu en masse les supers pilotes d'en face ?

pas des masses .

donc pour moi les victoires variées de Clostermann sont toute magnifique ,enfin au vu des risques pris .

pour l' épicerie et bien qu'on me trouve le pilote super bon qui descendait que des supers bons et qui n'allez jamais faire du radada car vu comme pas un travail pour un super pilote .

si se genre de critères intéressent les historiens ,s'est effacer tout ceux qui y ont laissé la peau dans un paquet de mission moins "glorieuse" mais ou s'était la chance qui faisait une différence,si tenté qu'on considére que passer à travers la FLAK s'était des vacances .

traverser sa pour détruire un avion au sol ,s'est aussi glorieux que de descendre un pilote en duel .

la seul différence s'est la manière d'être tué ...

si risqué sa vie doit donner lieu à un critère,sa me désole sincèrement pour ses historiens en recherche de vrai mythe .

un super pilote qui n'a fait que descendre des as d'en face ,sa devient malsain non ...

et ils doivent pas être nombreux ...

pour moi vos 32 victoires et bien respect Monsieur Clostermann .

[loki]

Il est vrai que le que le viseur gyroscopique K-14, avec sa prédiction de position de tir et sa sélection de distance de tir par une molette sur la manette des gaz était un outil extraordinaire, permettant à tous les pilotes, même moyens de réaliser des coups au buts même sur des tirs en déflexion. Cet outil mettait le rookie US à égalité avec les Experten allemands qui devaient, eux, se débattre avec leur collimateur Revi sans la moindre assistance.

Entre un rookie US et un experten allemand à plus de 100 victoires, l'issue du combat ne fait aucun doute viseur gyroscopique ou pas tant tout le reste ( expérience, sang froid, sens tactique etc ) est en faveur du pilote le plus expérimenté.

En fait la plupart des pilotes américains ( comme des pilotes allemands ) n'ont jamais abattu ni même engagé offensivement le moindre adversaire : dans les 2 armées aériennes, le gros du killing est le fait d'une minorité ( 5% ? ) de pilotes expérimentés

[FATac]

Entre un rookie US et un experten allemand à plus de 100 victoires, l'issue du combat ne fait aucun doute viseur gyroscopique ou pas tant tout le reste ( expérience, sang froid, sens tactique etc ) est en faveur du pilote le plus expérimenté.

 

Dans le cadre d'une confrontation directe de l'un contre l'autre, si l'un des deux doit rentrer à pied (dans le meilleur des cas), effectivement, on sait à l'avance lequel.

 

En revanche, dans une mêlée massive, pleine de tirs d'opportunité sur des appareils en défilement, nécessitant justement des corrections de déflexion importante, ce viseur a fait des miracles. Cela n'a pas permis des scores directs de la part des recrues les moins expérimentés mais cela a forcé plus d'une fois certains de ces expertens à rompre leur passe pour éviter de se faire encadrer de trop près par des tirs qui étaient rendus trop dangereux par cet outil.

 

J'ai eu la chance de côtoyer directement un ancien pilote de P-51D, américain, français d'adoption par son mariage en 45, décédé dans les années 80. Ses témoignages étaient passionnants. Il n'a jamais descendu le moindre avion à croix noire. Il en a engagé un nombre certain, sans avoir le moindre signe montrant qu'il en avait endommagé. Mais il a toujours vu la conséquence de son engagement par un changement brutal de comportement de sa cible - généralement une évasive impossible à suivre pour lui sans risquer de se retrouver isolé avec elle. Il a toujours choisi la prudence en restant avec le groupe - lequel a d'ailleurs très peu scoré en dehors de ses chefs.

[Bat]

Moi en se qui concerne la réaction de Clostermann vis à vis de cette article je le comprend .

une chose que tout le monde semble oublié et surtout chez les historiens s'est qu'en faisant du pinaillage sur les victoires et de la manière dont elles ont était obtenu on oubli une chose .

faire une différence entre un combat entre 2 pilotes ,ou un pilote qui détruit un appareil au sol ne devrait pas être fait .

tout simplement parce qu'aller straffer une base aérienne défendu par une FLAK impitoyable s'était au petit bonheur la chance ,un mur de feu on ne l' évite pas on passe au travers car pas trente mille manière de manoeuvrer ou esquiver .

(...)

pour moi vos 32 victoires et bien respect Monsieur Clostermann .

 

Le travail d'historien, c'est l'étude et l'interprétation des faits du passé en se basant sur des sources. Il se fait qu'avec les sources qui nous sont actuellement accessibles, on est amenés à reconsidérer un certain nombre de choses qu'on savait (ou pensait savoir à propos du passé). Concernant la guerre aérienne, c'est par exemple la possibilité de confronter les journaux de marche et les pertes des deux camps, ce qui amène à reconsidérer (généralement à la baisse) un certain nombre de victoires revendiquées à l'époque, ou même homologuées. Ce travail est intéressant parce qu'il permet de mieux saisir l'ampleur réelle des affrontements, leur déroulement, ou encore les procédures de validation des victoires avec un point de vue critique (ces procédures étaient-elles efficaces, permettaient-elles une évaluation correcte —et dans quelle mesure— des pertes de l'adversaire?).

 

Je pense qu'aucun historien sérieux ne considère son travail comme relevant de "pinaillages" qui auraient pour but de diminuer (ou augmenter) le mérite de tel ou tel acteur du passé. Aucun historien sérieux ne fait ce travail pour "régler des comptes", mais bien pour comprendre ce qui a été, même si on peut concevoir que l'établissement de ce passé peut poser des problèmes aux acteurs de celui-ci ou à leurs descendants (c'est pour cela qu'il est plus délicat de faire de l'histoire contemporaine que de travailler sur des faits qui ont eu lieu 500 ans auparavant: les résultats des travaux peuvent blesser).

 

À moins de se situer dans une vision quelque peu infantile des choses où celui qui a la plus grande est mieux, ce qui fait la grandeur d'un homme comme Pierre Clostermann n'est pas qu'il ait eu 23 ou 33 victoires (dont le nombre final dépend finalement plus des procédures d'homologation internes aux différentes armées qu'au déroulement du combat, comme l'a montré l'historien), mais l'ensemble de son parcours, de son engagement et sa conduite en tant qu'officier et pilote, sur lesquels il n'y a rien à redire. Clostermann n'en est pas moins exemplaire ou "héros" avec 14, 23, 32 ou 33 victoires.

Modifié le 4 octobre 2014 par Bat

[Rob1]

Nous sommes dans un pays de droit et jugement à été porté sans équivoque.

 

Je ne conteste pas le verdict, je dis seulement que l'attendu ne me permet pas de le comprendre.

 

Dans cet attendu, on n'oppose rien d'autre au travail de l'historien que les documents d'époque de la RAF et l'armée de l'air, comme si celles-ci étaient une vérité absolue. Mais si la RAF avait eu accès aux documents allemands des pertes, il me semble évident que les homologations ne seraient pas les mêmes.

[Gibbs le Cajun]

Le travail d'historien, c'est l'étude et l'interprétation des faits du passé en se basant sur des sources. Il se fait qu'avec les sources qui nous sont actuellement accessibles, on est amenés à reconsidérer un certain nombre de choses qu'on savait (ou pensait savoir à propos du passé). Concernant la guerre aérienne, c'est par exemple la possibilité de confronter les journaux de marche et les pertes des deux camps, ce qui amène à reconsidérer (généralement à la baisse) un certain nombre de victoires revendiquées à l'époque, ou même homologuées. Ce travail est intéressant parce qu'il permet de mieux saisir l'ampleur réelle des affrontements, leur déroulement, ou encore les procédures de validation des victoires avec un point de vue critique (ces procédures étaient-elles efficaces, permettaient-elles une évaluation correcte —et dans quelle mesure— des pertes de l'adversaire?).

 

Je pense qu'aucun historien sérieux ne considère son travail comme relevant de "pinaillages" qui auraient pour but de diminuer (ou augmenter) le mérite de tel ou tel acteur du passé. Aucun historien sérieux ne fait ce travail pour "régler des comptes", mais bien pour comprendre ce qui a été, même si on peut concevoir que l'établissement de ce passé peut poser des problèmes aux acteurs de celui-ci ou à leurs descendants (c'est pour cela qu'il est plus délicat de faire de l'histoire contemporaine que de travailler sur des faits qui ont eu lieu 500 ans auparavant: les résultats des travaux peuvent blesser).

 

À moins de se situer dans une vision quelque peu infantile des choses où celui qui a la plus grande est mieux, ce qui fait la grandeur d'un homme comme Pierre Clostermann n'est pas qu'il ait eu 23 ou 33 victoires (dont le nombre final dépend finalement plus des procédures d'homologation internes aux différentes armées qu'au déroulement du combat, comme l'a montré l'historien), mais l'ensemble de son parcours, de son engagement et sa conduite en tant qu'officier et pilote, sur lesquels il n'y a rien à redire. Clostermann n'en est pas moins exemplaire ou "héros" avec 14, 23, 32 ou 33 victoires.

en aucun cas je ne juge les historiens dans leur ensemble car une grande majorité arrivent à aller dans le précis sans pour autant blesser des personnes vivant encore ou de leur famille si celui-ci n'est plus .

pour que Clostermann sorte du silence s'est que le ton de se travail était agressif .

il a même proposé un arrangement avec cette revue ,qui a refusé ...

même des historiens peuvent aussi merder ,en étant trop sur d'eux et sur des sujets bien plus vieux et personne pour se plaindre .

un historien va disséquer l' histoire ,mais ses lecteurs vont aussi disséquer son travail et le ton employé ,le comparait avec d'autres qui ont aussi aborder le même sujet .

que des anciens et une vision des événements passé un peu grossissante on le sait mais que des historiens trop sur d'eux s'enfoncent dans l' entêtement il y en a aussi .

un exemple tout bête ,pas mal d'historiens se sont baser sur le Waterloo system comme keagan que j'ai lu avec un intérêt très grand car on avait plus qu'une sensation de vivre l'évènement ,et pourtant des historiens britannique commencent à justement à ne pas aller dans le sens de la Waterloo system .

comme quoi l' histoire n'est pas remise en cause forcément par les acteurs mais aussi par d'autres historien .

[Bat]

comme quoi l' histoire n'est pas remise en cause forcément par les acteurs mais aussi par d'autres historien .

 

Ce sont deux questions différentes. D'une part, on a des gens qui contestent les conclusions d'historiens; de l'autre on a un débat interne à la communauté des historiens. Dans les deux cas il peut y avoir des controverses, mais celles-ci sont généralement d'une nature différente, et de ce fait de portée différente. Dans la contestation par les acteurs, on assiste généralement à un clash plus ou moins direct entre un historien qui n'a pas vécu l'événement mais l'a travaillé de façon plus ou moins exhaustive sur la base des sources disponibles et un acteur qui a vécu l'événement et considère que les conclusions de l'historien ne reflètent pas ce qu'il a vécu ou ce qu'il pense avoir vécu. Dans le cas de discussion interne à la communauté des historiens, on a généralement des controverses qu'on pourrait qualifier de scientifiques: opposition d'écoles, de méthodes, de façon de fonder des conclusions, etc. Dans le premier cas, on aura l'impression que la controverse porte sur la véracité des faits, dans le second on considérera qu'elle porte plutôt sur la manière de les établir ou les conclusions qui en découlent. Ces dernières controverses ne sont pas à considérer seules (p.ex Clostermann vs Ehrengardt ou "Clostermann est-il surévalué?"), mais il faut les contextualiser dans la littérature plus large produite par les historiens. Dans le cas qui nous occupe, ce seraient (entre autres) les travaux critiques sur les systèmes d'homologation (qui dépassent de loin le cas de Pierre Clostermann), mais aussi les travaux critiques sur la construction de la mémoire collective de la guerre pendant et après celle-ci (analyse et compréhension des "mythes" de guerre).

 

Mais développer cela nous amènerait assez loin HS.

 

Pour revenir à la question initiale, c'est bien l'article sur Clostermann dans Les pilotes de chasse français 39-45 qui a déclenché le procès, ou c'est un autre travail d'Ehrengardt? Je serais curieux de le lire en regard de ces deux problématiques que je distinguais plus haut.

Modifié le 4 octobre 2014 par Bat

[Gibbs le Cajun]

@ FATac

Avec mes excuses pour le retard. J'ai retrouvé les articles mais le plus lisible est Internet. Je cite la totalité des textes.

 

http://www.ladepeche.fr/article/2001/05/15/302156-l-autre-combat-de-pierre-clostermann.html

 

L'autre combat de Pierre Clostermann

Publié le 15/05/2001

Gers - GERS : Des batailles aériennes aux joutes juridiques

Pierre Clostermann, figure mythique de l'aviation de chasse de la deuxième guerre mondiale, demandait, dernièrement, justice au tribunal civil d'Auch présidé par Jean-Pierre Belmas.

 

Il attaque, en diffamation la société Aéro édition qui a publié et diffusé au début 2000, un ouvrage sur les pilotes de guerre 39-45. Dans cet ouvrage, Christian-Jacques Ehrengardt, historien et éditeur, conteste les 32 victoires revendiquées par Pierre Clostermann et ne lui accorde que 12, « identifiées avec certitude... » En outre l'article consacré au pilote, intitulé : « Pierre Clostermann, entre ombre et lumière » est assez agressif et parle de « flou entretenu, de période mal connue, etc »

 

Déjà Pierre Clostermann avait tenté de régler le problème à l'amiable en demandant à l'éditeur de faire paraître, à ses frais, dans les principales revues aéronautiques un démenti. Rien n'ayant abouti, « la bataille aérienne se déplaçait dans le prétoire... »

« J'ai été surpris par la simplicité et l'humilité de cet homme de 80 ans. Lui qui est un des trois ou quatre Français titulaire des plus hautes décorations, s'est présenté en n'arborant aucun signe distinctif, comme un citoyen ordinaire, attendant sagement d'être appelé pour l'audience... » commentait Jean-Pierre Belmas, président du tribunal de grande instance.

 

« Lorsque nous avons traité ce sujet, nous avions deux positions possibles. Ou nous couler dans le moule officiel, ou faire oeuvre d'historien. Nous avons choisi la deuxième attitude et retenu les 12 victoires, en vol et homologuées de Pierre Clostermann... » nous expliquait Christian-Jacques Ehrengardt.

VICTOIRE AERIENNE OU DESTRUCTION AU SOL

 

Mais au tribunal d'Auch, l'auteur de Le grand cirque ce récit qui a fait rêver, dans les années 50, des milliers d'adolescents et en a conduit des centaines vers la profession de pilote de chasse, entendait que justice lui soit rendue sur les 32 victoires qui lui ont été attribuées. La différence entre les deux chiffres semble provenir d'une façon différente de comptabiliser les victoires entre l'armée de l'air en France et la Royal Air Force (RAF) où a, essentiellement, servi Pierre Clostermann. Ainsi la RAF retenait la destruction d'avions au sol et les victoires en participation...

 

Le pilote n'est pas le seul à contester les affirmations de l'ouvrage de la maison d'édition de Fleurance. En effet, les anciens de l'escadrille Normandie-Niemen estiment leur honneur bafoué par certaines affirmations. Dans cette affaire où Pierre Clostermann demande 1 million de francs de dommages et intérêts, les éditeurs, pour leur défense avancent que jamais il n'a pu fournir la liste complète de ses victoires avec dates lieux et types des avions abattus... Mais comment penser que celui qui a reçu les plus importantes distinctions de la RAF dont la Flying Cross et qui est l'un des 35 titulaires de la grand croix de la Légion d'Honneur à titre militaire, puisse s'approprier des victoires qui ne sont pas siennes.

Le tribunal d'Auch rendra sa décision le 6 juin prochain.

 

Jean-Michel DUSSOL

 

 

La vie de Pierre Clostermann

Pierre Clostermann est né le 28 février 1921 à Curitiba au Brésil où son père était diplomate. Il a obtenu son brevet de pilote civil en 1937. Comme on refuse son engagement en 1939, il part aux USA dans l'aviation commerciale. Fin juin 1940, il rejoint le général de Gaulle à Londres. Il commencera à servir dans une escadrille française avant de rejoindre la RAF. Après la libération il fera carrière dans le civil, dans des sociétés proches de l'aviation et quittera la vie active en 1969. Il est depuis retiré dans la région de Perpignan

 

=============================================================================================

La suite. L'attendu du jugement.

 

http://www.livresdeguerre.net/forum/contribution.php?index=37129

 

Bataille dans le ciel d'Allemagne / Jean-Yves LORANT et Richard GOYAT

En réponse à -8 -7 -6 -5 -4 -3 -2

-1

 

Closterman contre Ehrengardt de aubert

 

Extrait de la décision du tribunal GI Auch 5 sept 2001 de Angers543 le samedi 05 avril 2008 à 11h08

Pour information je vous envoie un extrait de la décision.

Décision du TGI d’Auch, jugement rendu le 5 septembre 2001, affaire Pierre Clostermann S.A.R.L. Aeroeditions :

I sur la demande

…

II discussions et motifs :

1. Sur la nullité de l’acte introductif d’instance

…

2. Sur l’exception de prescription

Attendu qu’indépendamment des dispositifs spéciales concernant la presse et l’édition, et eu égard aux droits du public, à l’infirmation l’auteur d’une œuvre relatant des faits historiques engage le cas échéant sa responsabilité à l’égard des personnes concernées lorsque la présentation des thèses soutenues manifeste, par dénaturation, falsification ou négligence grave, un mépris flagrant de la vérité ;

Attendu que l’espèce l’article critiqué relate des faits historiques et par conséquent la loi du 29 juillet 1881 est également sans application, la juridiction saisie devant uniquement rechercher si les conditions posées par les art. 1382 et 1383 du code civil sont réunies ;

3. Sur le bien-fondé de la demande

Attendu que l’article incriminé à la page 55 de l’ouvrage : « Les pilotes de chasse français 39-45 » ramène à un total de 12 victoires identifiées avec certitude au profit de M. pierre Closterman, alors que celui-ci en revendique 32 ;

Attendu que le service historique de l’armée de l’air faisant un distinguo entre les victoires sûres et les victoires probables et les appareils endommagés attribue à M Clostermann 19 victoires individuelles, 5 victoires individuelles probables, 7 avions ennemis endommagés au combat ;

Que s’y ajoutent 14 victoires sûres, 4 avions détruits au sol, 3 avions probablement détruits au sol, 13 avions endommagés au sol, soit un total de 33 victoires sûres ;

Attendu que le palmarès de chacun des pilotes qui figure dans cet ouvrage (page 8) a établi d’après la liste de l’inspection des chasses et qu’elle constitue la source officielle ;

Attendu que ce tableau a été dressé le 1er novembre 1945 par le Fighter Command et signé de l’Air Vice Marshall H. J. Broadhurst ;

Attendu d’ailleurs que l’article incriminé fait référence également à un livre intitulé Aces High et signé C. Shores et C. Williams – Grub Street, Londres 1994 ;

Attendu que compte tenu de la différence entre les victoires sûres revendiquées par Pierre Clostermann et celles le cas échéant constatées par les auteurs du livre « Les Pilotes de chasse français 39 – 45 », il appartenait à ceux-ci d’entendre M. Pierre Clostermann de manière contradictoire, ceci afin que celui-ci puisse se justifier au vu des pièces détenues par lui sur les victoires revendiquées ;

Attendu en effet qu’un historien se doit non seulement de vérifier la qualité de ses sources mais également donner la parole au personnage célèbre toujours vivant dont il conteste précisément l’épopée ;

Attendu que ceci n’a pas été fait ;

Attendu dès lors, que la défendresse à l’égard de M. Clostermann a présenté une thèse qui ne permet pas contrairement à ce qu’elle écrit dans l’intitulé « Avertissement » de dire : « que 90 % des informations contenues dans ce livre sont exactes. Que toute information complémentaire toute correction permettant d’améliorer ce pourcentage, seront les bienvenues » ;

Attendu qu’une telle réserve pour un historien normalement prudent et diligent ne peut-être admis 100 % des informations qu’il développe dans son ouvrage devant être en effet corroborées par des éléments objectifs, ce qui n’est pas le cas ;

Attendu donc que cet « avertissement » de la part des auteurs même non malicieux constitue une faute eu égard à l’objet de ce livre qui était de recenser tous les pilotes de chasse français et étrangers ayant servi au sein de l’armée de l’air et de l’aéronautique navales ainsi que les pilotes français engagés dans la R.A.F. ayant appartenus aux forces aériennes françaises libres qui ont été crédités officiellement au moins d’une victoire confirmée entre septembre 1939 et mai 1945 ;

Attendu que compte tenu de la notoriété du demandeur qui a bénéficié des décorations les plus prestigieuses attribuées à un étranger dans le cadre de la Royal Air Force ou en France puisqu’il a été décoré par le Général de Gaulle de la Croix de commandeur de la Légion d’Honneur à titre personnel et qu’il fait l’objet des 35 d’une minorité de personnalités françaises actuellement titulaire de la Dignité de Grand Croix de la légion d’Honneur à titre militaire ; qu’il est également Compagnon de la Libération, le préjudice résultant de la faute commise par la SARL AERO EDITIONS est considérable et sera justement réparée par une somme de 100.000 francs ;

Attendu également qu’il y a lieu d’ordonner la publication de la présente décision dans la revue Aviation Magazine, le Figaro Magazine, France Observateur, Le fana de l’aviation, Aerojournal, et ceci aux frais des défenseurs sans que chaque parution ne dépasse 5.000 francs ;

…

Par ces motifs :....

 

 

Fin.

…

  

Ce sont deux questions différentes. D'une part, on a des gens qui contestent les conclusions d'historiens; de l'autre on a un débat interne à la communauté des historiens. Dans les deux cas il peut y avoir des controverses, mais celles-ci sont généralement d'une nature différente, et de ce fait de portée différente. Dans la contestation par les acteurs, on assiste généralement à un clash plus ou moins direct entre un historien qui n'a pas vécu l'événement mais l'a travaillé de façon plus ou moins exhaustive sur la base des sources disponibles et un acteur qui a vécu l'événement et considère que les conclusions de l'historien ne reflètent pas ce qu'il a vécu ou ce qu'il pense avoir vécu. Dans le cas de discussion interne à la communauté des historiens, on a généralement des controverses qu'on pourrait qualifier de scientifiques: opposition d'écoles, de méthodes, de façon de fonder des conclusions, etc. Dans le premier cas, on aura l'impression que la controverse porte sur la véracité des faits, dans le second on considérera qu'elle porte plutôt sur la manière de les établir ou les conclusions qui en découlent. Ces dernières controverses ne sont pas à considérer seules (p.ex Clostermann vs Ehrengardt ou "Clostermann est-il surévalué?"), mais il faut les contextualiser dans la littérature plus large produite par les historiens. Dans le cas qui nous occupe, ce seraient (entre autres) les travaux critiques sur les systèmes d'homologation (qui dépassent de loin le cas de Pierre Clostermann), mais aussi les travaux critiques sur la construction de la mémoire collective de la guerre pendant et après celle-ci (analyse et compréhension des "mythes" de guerre).

 

Mais développer cela nous amènerait assez loin HS.

 

Pour revenir à la question initiale, c'est bien l'article sur Clostermann dans Les pilotes de chasse français 39-45 qui a déclenché le procès, ou c'est un autre travail d'Ehrengardt? Je serais curieux de le lire en regard de ces deux problématiques que je distinguais plus haut.

le lien de janmary ci dessus .

[Bat]

  

le lien de janmary ci dessus .

 

Merci, je n'avais pas vu la référence dans les attendus!

[Janmary]

@ Rob1

Dans cet attendu, on n'oppose rien d'autre au travail de l'historien que les documents d'époque de la RAF et l'armée de l'air, comme si celles-ci étaient une vérité absolue. Mais si la RAF avait eu accès aux documents allemands des pertes, il me semble évident que les homologations ne seraient pas les mêmes.

 

 

Au  combat -  pilote ou autres combattants - se fait avec et selon  des règles déterminés imposés par les hiérarchies militaires.

En l’occurrence par la R.A.F pour la personne dont nous parlons.

 

Qu’un historien puisse analyser ses combats, ses attributions de décorations ou son nombre de victoires n’à rien de répréhensible, bien au contraire, cela apporte des éléments.

 

Ce qui est choquant, c’est la façon péremptoire de définir que ce nombre est faux  et de prétendre que l’historien qui à jugé ce combattant  à décidé – d’après d’autres calculs qu’il à cru bon de s’inspirer – qu’il n’avait pas  droit à tant de victoires. Je reprends les termes de cet historien en plus court.

 

C’est cela le problème et je pense qu’en soit le nombre de victoires n’est le problème de fond comme  bien explicité par Bat et je pense par vous-même Rob1.

 

De quel droit, par cette analyse, les combattants devraient alors accepter de remettre en cause  leurs actions, leurs citations, leurs décorations du fait qu’un historien futur décide unilatéralement de remettre en cause les acquits pour des nouvelles méthodologies de calculs ou d’acquisitions ? A ce stade, tout peut être remis en cause.

 

Je pense que nous devrions laisser nos anciens  en Paix, eux  qui n’ont pas démérités et ne pas être des révisionnistes de l’histoire quand cela ne se justifie pas. Cela n’est pas très sain. Expliquer, débattre, juger, écrire  dans des ouvrages est une chose, mais affirmer de façon péremptoire en est une autre et n’est pas acceptable pour moi, en tout état de cause.

 

Janmary

 

 

Note = Je partage votre interrogation Bat au sujet auquel vous faites allusion.

En effet, les commentaires de l'historien contre le pilote cité sont toujours aigres dans les revues aéronautiques de l'époque, du moins celles de 1999 -2001.

 

Votre citation = Pour revenir à la question initiale, c'est bien l'article sur Clostermann dans Les pilotes de chasse français 39-45 qui a déclenché le procès, ou c'est un autre travail d'Ehrengardt? Je serais curieux de le lire en regard de ces deux problématiques que je distinguais plus haut.

Modifié le 6 octobre 2014 par Janmary

[Bat]

Qu’un historien puisse analyser ses combats, ses attributions de décorations ou son nombre de victoires n’à rien de répréhensible, bien au contraire, cela apporte des éléments.

 

Ce qui est choquant, c’est la façon péremptoire de définir que ce nombre est faux  et de prétendre que l’historien qui à jugé ce combattant  à décidé – d’après d’autres calculs qu’il à cru bon de s’inspirer – qu’il n’avait pas  droit à tant de victoires. Je reprends les termes de cet historien en plus court.

 

(...)

 

De quel droit, par cette analyse, les combattants devraient alors accepter de remettre en cause  leurs actions, leurs citations, leurs décorations du fait qu’un historien futur décide unilatéralement de remettre en cause les acquits pour des nouvelles méthodologies de calculs ou d’acquisitions ? A ce stade, tout peut être remis en cause.

 

Tout dépend ce qu'il dit exactement et comment il le dit. S'il écrit, par exemple (exemple inventé), "le pilote n'a pas reçu de DFC pour avoir remporté 11 victoires, contrairement à ce qu'il a toujours prétendu", et que le pilote en question peut attester de la remise de décoration, on est dans l'erreur scientifique (il affirme une chose non étayée ou ne tenant pas compte des éléments qui pourraient l'étayer), et dans le fait juridiquement répréhensible (diffamation). Par contre, s'il écrit "le pilote a reçu la DFC après avoir remporté 11 victoires, comme c'était l'usage à l'époque, même si les recherches menées après la guerre tendent à montrer qu'il n'aurait en réalité remporté que 4 victoires, la différence entre les deux chiffres s'expliquant en grande partie par le système d'homologation alors en vigueur qui confondait les victoires sûres et probables", il n'y a rien de répréhensible et, si on peut comprendre que cela ne fasse pas plaisir au pilote en question, on n'est ni dans l'erreur, ni dans la diffamation.

 

C'est pour ça que je disais qu'il serait intéressant de relire le passage incriminé, et de le contextualiser par rapport à l'ensemble du bouquin.

 

Note = Je partage votre interrogation Bat au sujet auquel vous faites allusion.

En effet, les commentaires de l'historien contre le pilote cité sont toujours aigres dans les revues aéronautiques de l'époque, du moins celles de 1999 -2001.

On est totalement HS, mais il me semble qu'un autre facteur est peut-être intervenu. Ehrengardt n'est pas le seul à reconsidérer le palmarès des différents as de 39-45 (à commencer par Shores et Williams qui ont écrit ce qui est considéré comme LE livre de référence sur les as de la RAF). Dès lors, pourquoi un procès dans ce cas, et pas dans les autres? Apparemment, Ehrengardt affirme depuis au moins la fin des années 1960 que le palmarès officiel de Clostermann serait quelque peu surévalué, et une guéguerre entre les deux hommes sur le sujet. Il est dès lors possible qu'il y ait une histoire de comptes personnels réglés dans ce procès. Ehrengardt qui, tout en se basant sur ses travaux, n'aurait peut-être pas pris trop de gants en rédigeant la notice d'un homme avec qui il este n conflit depuis presque 30 ans, et Clostermann qui voit l'occasion de régler une bonne fois pour toutes le différend qui l'oppose à l'historien depuis 30 ans. (C'est une simple hypothèse.)

Modifié le 4 octobre 2014 par Bat

[FATac]

On peut aussi lire l'affaire sous l'angle de l'évolution personnelle de Pierre Clostermann.

 

A la lecture de ses écrits, il commence sa carrière de pilote avec une forme d'insouciance, d'inconscience et d'enthousiasme typique de son jeune âge de l'époque.

 

La disparition du commandant Mouchotte et la mise en cause qui s'en est suivie l'ont aussi ébranlé et son récit devient, par la suite, plus grave et plus mur.

 

L'homme prend de l'étoffe, de l'ampleur et se montre davantage responsable dans un environnement qui apparaît finalement comme bien plus dangereux et où l'avenir semble plus se mesurer en jours qu'en semaines ou en années.

 

Il apparaît, dans la partie la plus tardive de son maître témoignage, Le Grand Cirque, comme beaucoup plus mûr, et surtout plus humble et mesuré. Si au début de sa carrière il peut avoir manifesté la tentation de revendiquer des victoires contestables (je ne dis même pas qu'il l'ait finalement fait), cela me semble tout à fait exclu sur la fin du conflit - entre autres du fait de ses responsabilités de squadron leader et de l'attention que cela faisait porter sur lui de la part de tous.

 

Ainsi, il semble, après guerre, avoir continué sa maturation sur la même trajectoire, plus humaine et responsables que le chien fou qu'il a pu être à ses tout débuts.

 

Du coup, on peut envisager qu'il ait été particulièrement touché par la remise en cause de son palmarès que, d'une part il répondait parfaitement aux critères de validation de l'époque (et qu'il commençait à avoir une fiabilité respectable avec l'analyse des films de ciné-mitrailleuse dans la partie la plus tardive du conflit), et d'autre part il avait peu de chances d'avoir été réellement surestimé par quelqu'un que les responsabilités et l'épuisement liés à la mission avait rendu beaucoup plus humble et mesuré.

 

L'attaque de Ehrengardt, pour fondée qu'elle puisse être sur le plan historique, n'en reste pas moins maladroite sur le plan humain et être mal perçue par l'aspect blessant qu'elle peut avoir vis à vis de l'as qui s'est senti remis en cause, notamment sur la partie où il s'est finalement montré le moins enthousiaste en revendications.

 

Voila la façon dont je perçois, moi, cette affaire.