terrorisme menaces intérieures

[Akhilleus]

Citation

"... et cette idéologie a chez nous une 5ème colonne de gens qui se "comportent comme les nationaux d'un pays étranger ennemi" ou auteur de délits "constituant un atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation ou s'il s'est livré au profit d'un Etat étranger à des actes incompatibles avec la qualité de français et préjudiciables aux intérêts de la France". C'est à dire la définition de la déchéance de la nationalité dans le code civil actuellement. Avec donc juste un (trop rare) coup de tampon "à dégager" à faire par le ministre sans être entravé par un tribunal juridiquement pointilleux: comme ça aurait été le cas avec la nouvelle loi."

J'ai bien lu....mais tu simplifie à outrance. Ce n'est pas un simple coup de tampon....y'a une démarche juridique derrière

Donc avocats, greffiers,  tribunal et rendu de décision. C'est pour cela que le Après dans la pratique on peut déchoir par dizaine de milliers reste du yaka faukon

De deux, la Somalie est un état failli mais qui a encore un gouvernement légitime. Comme la Lybie. Ton action ils n'y pourront peut être rien en tant que tel mais crois moi ça se paiera en influence au niveau international au centuple. Après tu proposes une solution à l'Australienne..... OK, à voir quel pays acceptera  un camp de rétention sur son territoire pour des éléments tels que décris (et pas des immigrants illégaux comme dans le cas australien), à quelles conditions et quel prix (en monnaie ou influence). A voir dans quelle mesure c'est légal d'un point de vue national et international....m'es avis que tu en seras de ta désillusion.

Maintenant on peux le faire à la chinoise si tu veux mais dans ce cas, considère qu'on ne sera plus en France

Action-réaction. Tout à un prix, il suffit de savoir ce que tu veux payer pour t'estimer en sécurité (ou en perception de sécurité.......tu pourras faire tout ce que tu veux contre ta 5e colonne, je te rappelle que les éléments du Bataclan sont venus de Belgique, eux ....)

[reizzi]

Concernant l'attentat de Nice , il y aurait eu des reconnaissances préalables :

http://www.franceinfo.fr/fil-info/article/attaque-nice-le-conducteur-avait-structure-premedite-son-intervention-christian-estrosi-805661

http://www.lemonde.fr/societe/article/2016/07/17/attentat-de-nice-les-avancees-de-l-enquete-trois-jours-apres_4970780_3224.html

[c seven]

il y a 21 minutes, Pierre_F a dit :

Arrêtez 5 minutes avec les solutions simplistes (5ième colonne à envoyer en Somalie par PBC) .. Au début cela fait rire mais c'est vite gonflant les gens qui se croient plus malins en développant leur argumentation. Il y a des gens qui travaillent sur ces sujets d'une manière sérieuse. Je préfère avoir des liens sur les bonnes infos et des compléments des quelques spécialistes de ce forum.

 

Je suis d'accord avec toi et il ne faut pas que ce genre de discussion occupe la totalité du forum non plus. Donc j'arrête. J'ai dit ce que j'avais à dire à propos du "yaka fokon". Et puis l'avis des spécialistes impliqués est toujours le plus intéressant, tu as raison. Sache quand même que ce genre d'argumentation n'est pas sorti de la petite tête de c seven. Ca existe, ça discute là dessus, par contre il ne faut pas rester cantonné au Monde ou France Inter, comme unique source d'information, certes.

 

[c seven]

Il y a 3 heures, Pierre_F a dit :

Alors cite tes sources et tes "meilleures lectures" ...  Au moins le Monde et France Inter, le font et c'est pour cela qu'ils sont considérés comme sérieux même si on ne partage pas leurs commentaires ou analyses.

 

Puisque tu pose la question, j'avoue que c'est le journal que j'apprécie le plus en ce moment http://www.causeur.fr/. C'est très bien écrit, de l'excellent français, le ton est incisif et marrant, et il y a parfois des points de vue iconoclastes effectivement

Il y en a un que j'aime bien dans le lot c'est Cyril Bennasar. Comme ici: http://www.causeur.fr/magnanville-larossi-abballa-terrorisme-decheance-nationalite-39264.html

Il y a aussi Elisabeth Levy dont je suis fan. Comme ici http://www.causeur.fr/brexit-union-europeenne-royaume-uni-2-39177.html

Sinon il y a lui. Je n'ai pas lu son bouquin, ça doit être déprimant, mais il a un culot qu'on peut respecter:  https://www.amazon.fr/Guerre-Civile-Qui-Vient/dp/236371153X?ie=UTF8&SubscriptionId=0FDFZPNFX18PXD7XMWG2&camp=2025&creative=165953&creativeASIN=236371153X&linkCode=xm2&tag=causeur-21

Tiens un article de Cyril Bennasar sur lui: http://www.causeur.fr/ivan-rioufol-la-guerre-civile-qui-vient-terrorisme-islamisme-37996.html

Et puis évidemment il y a elle: http://premium.lefigaro.fr/vox/societe/2016/07/15/31003-20160715ARTFIG00166-ce-qu-il-nous-reste-a-faire.php

Sur Figaro Vox il y a plein de débat très intéressants: http://premium.lefigaro.fr/vox/

Une section plein d'effervescence d'idées sans tabou.

Tous ces gens doivent probablement être des adeptes du yaka fokon...

A part ça je suis abonné à à la synthèse hebdomadaire du Monde (et puis le papier va bien pour allumer le barbecue on a pas encore trouvé mieux que la qualité de papier du Monde pour allumer le feu)

La plupart de ces trucs c'est peut-être sur abonnement, je ne sais pas je suis abonné (du coup je ne sais pas si c'est payant ou pas). Je peut avoir la suite des articles si nécessaire.

(PS: ces articles sauf un concernent le sujet et ne sont pas HS)

 

Modifié le 17 juillet 2016 par c seven

[Cadia]

Pour le renvoi des criminels étrangers dont le pays d'origine refusent le retour, l'arme économique reste efficace.

Quel est par exemple l'importance des échanges économiques entre l'UE (ou pays d'Europe de l'Ouest) et la Tunisie? Qu'on ne dise pas qu'il est impossible d'augmenter les frais de douane, de refuser des visas, de couper des aides à ce pays si celui-ci refuse de reprendre ses ressortissants.

C'est une des méthodes utilisées par la Suisse. Une aide économique est souvent liée à un accord de réadmission (même si dans ce cas on est plus proche de la solution carotte que bâton).

Pour les yaka/faucon, une constitution ou des lois peuvent se modifier. Des sujets tabous ou soit disant impossibles à modifier peuvent évoluer s'il y a une volonté forte derrière. Pour reprendre la Suisse (désolé), il est désormais possible de condamner à vie (donc jusqu'à la mort du prisonnier) certains criminels sexuels. Impossible et impensable disait-on, et pourtant, c'est loi est appliquée et des condamnations ont déjà été prononcées.

Qu'on ne viennent donc pas nous dire qu'il est impossible de rouvrir des "bagnes" pour des terroristes ou d'appliquer la peine de mort pour des traîtres. La CEDH on l'emmerde , et de toute manière une convention, s'est résiliable

 

Edit: concernant le terroriste du 14 juillet, on vient d'apprendre qu'il était gay, j'imagine qu'il appréciait également les chèvres mais pour l'instant ce n'est pas vérifiable.

http://www.bfmtv.com/societe/ce-que-les-enqueteurs-ont-trouve-dans-le-portable-de-mohamed-lahouaiej-bouhlel-1007287.html#xtor=AL-68

 

Modifié le 17 juillet 2016 par Cadia

[Ciders]

Ton discours tenait à peu près la route jusqu'à ton avant-dernière phrase. C'est dommage. Pourquoi toujours glisser une petite remarque sectaire sur les conventions internationales dans un discours sécuritaire ? Parce que le jour où vous voulez en bénéficier et qu'on vous rit au nez de la sorte... comment dire ? C'est tout de suite moins amusant.

[Cadia]

il y a 16 minutes, Ciders a dit :

Ton discours tenait à peu près la route jusqu'à ton avant-dernière phrase. C'est dommage. Pourquoi toujours glisser une petite remarque sectaire sur les conventions internationales dans un discours sécuritaire ? Parce que le jour où vous voulez en bénéficier et qu'on vous rit au nez de la sorte... comment dire ? C'est tout de suite moins amusant.

Pour la simple raison que nos démocraties européennes n'ont pas besoin de la CEDH. Nous respectons déjà les droits de l'homme par le biais de nos constitutions et de nos lois.

Mais il faut également être capable de prendre des mesures fortes lorsque les situations l'exigent. Est-ce qu'un traître à la nation ne devrait pas être exécuté? On ne parle pas ici de dictature mais, d'une loi qui serait votée et appliquée lors de la survenance d'une telle situation. 

La CEDH est au mieux un doublon à nos appareils judiciaires au pire une tribune à revendications. Tout les pays et situations ne sont pas identiques, c'est pour cette raison nos lois sont différentes.

Les lois nationales sont donc adaptées à la situation du pays et ce n'est pas à un juge étranger, qui n'a jamais vécu dans ce pays de donner son avis sur une question interne. Seul les cas relevant le droit naturel devrait pouvoir être jugés par cette cours.

 

Modifié le 17 juillet 2016 par Cadia

[reizzi]

Dommage que tous ces assassins ne soient pas militaire , on aurait pu traiter les auteurs de ces attentats ( et leurs complices plus ou moins proches ) comme des criminels de guerre ? et non pas comme de vulgaire auteur d'homicide volontaire ....

Après tout , l’exécutif passe son temps à nous rappeler que nous sommes en guerre ( même si le ministère s'appelle toujours celui de la "Défense" et non plus celui de la "Guerre" comme à une époque ...

 

 

[Cadia]

il y a 2 minutes, reizzi a dit :

Dommage que tous ces assassins ne soient pas militaire , on aurait pu traiter les auteurs de ces attentats ( et leurs complices plus ou moins proches ) comme des criminels de guerre ? et non pas comme de vulgaire auteur d'homicide volontaire ....

Après tout , l’exécutif passe son temps à nous rappeler que nous sommes en guerre ( même si le ministère s'appelle toujours celui de la "Défense" et non plus celui de la "Guerre" comme à une époque ...

 

 

Un soldat ennemis à des droits. Dans le cas de ceux de l'EI, j'ignore comment ils considérés mais, il se pourrait qu'il n'aient en réalité pas droit à un procès (même militaire).

[reizzi]

Justement qu'apporte l'Etat d'urgence sur les droits des prisonniers dans notre pays ?

Si ce n'est un traitement plus rapide , qu'est ce que ça change pour les personnes accusés de terrorisme ? par rapport à un (simple) homicide ?

Quels sont dans nos textes de loi , les sanctions pour les tueries de masse ?

Je suis nul en droit et autre code pénal. Merci de m'éclairer

 

[loki]

De toute façon les auteurs de ces attentats meurent en général 

La plupart de ceux qui sont arrêtés sont soit des complices soit des personnes neutralisées en phase de préparation ( et là encore il y a de la casse ) et ils sont passibles de très lourdes peines de prison ( perpétuité )

 

[g4lly]

Just now, loki said:

De toute façon les auteurs de ces attentats meurent en général 

La plupart de ceux qui sont arrêtés sont soit des complices soit des personnes neutralisées en phase de préparation ( et là encore il y a de la casse ) et ils sont passibles de très lourdes peines de prison ( perpétuité )

 

A noter qu'ils sont jugé par une justice d'exception composé exclusivement de magistrats professionnel ... en gros on en fait ce qu'on en veut des suspect de terrorisme.

[c seven]

"qui se comportent comme les nationaux d'un pays étranger ennemi" ou auteur de délits "constituant un atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation ou s'il s'est livré au profit d'un Etat étranger à des actes incompatibles avec la qualité de français et préjudiciables aux intérêts de la France"

C'est dans le code civil à déchéance de la nationalité. Ce n'est pas assez claire?

Partant de là un simple bouffon ignorant prosélyte de la mort peut être sujet à la déchéance de sa nationalité (et donc expulsable) sur simple constat que son profil Facebook fait la propagande de l'ennemi.

Après on peut toujours ergoter que l'IS n'est pas "un état étranger" reconnu mais même là certains ont pu trouver des pistes. Même pas la peine de reconnaitre l'EI, de la même manière qu'une société a but lucratif non enregistrée peut être requalifiée en "société de fait" fiscalement, de la même manière il serait possible de tordre le bras au droit pour requalifier l'EI en "Etat de fait". Ca serait un peu tordu mais c'est pas comme si ça serait la 1ère fois qu'une interprétation est passée en force avec toute une frange qui hurle sur "un déni de justice", "un coup d'état législatif" ou je ne sais quoi... Evidemment ça nécessiterait une certaine volonté de l'exécutif.
 

Citation

 

Ce n'était pas sens de ma question ..  je souhaitais les sources précises des idées que tu émets.

où y a t-il écrit qu'il faut renvoyer le binationaux pour garantir notre sécurité ? je ne passe pas sur les autres points hein ?

 

C'est la synthèse que je fait compte tenu de ces sources. Il y a bien "pire" note bien: certains militent ouvertement, arguments à l'appui, pour la liquidation des ennemis intérieur les plus dangereux. La balle de 9mm comme moyen de dé radicalisation en quelque sorte. Il y avait un article dans le Figaro Vox ou Causeur (me rappel plus), je vais essayer de le retrouver.

Maintenant si tu veut voir de plus prêt ce que disent ceux qui pensent qu'ils serait peut-être temps de commencer à faire la guerre: va-y, lit les sources (et d'autres). Ce n'est pas moi qui va te faire la synthèse pour répondre à toutes tes question, je ne suis pas ta secrétaire.

 

Modifié le 17 juillet 2016 par c seven

[loki]

il y a 19 minutes, c seven a dit :

"qui se comportent comme les nationaux d'un pays étranger ennemi" ou auteur de délits "constituant un atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation ou s'il s'est livré au profit d'un Etat étranger à des actes incompatibles avec la qualité de français et préjudiciables aux intérêts de la France"

C'est dans le code civil à déchéance de la nationalité. Ce n'est pas assez claire?

Partant de là un simple bouffon ignorant prosélyte de la mort peut être sujet à la déchéance de sa nationalité (et donc expulsable) sur simple constat que son profil Facebook fait la propagande de l'ennemi.

Tu as vraiment lu le code civil ?

Si non, voilà l'extrait quant à la déchéance de nationalité :

Section 3 : De la déchéance de la nationalité française

Article 25

L'individu qui a acquis la qualité de Français peut, par décret pris après avis conforme du Conseil d'Etat, être déchu de la nationalité française, sauf si la déchéance a pour résultat de le rendre apatride :

1° S'il est condamné pour un acte qualifié de crime ou délit constituant une atteinte aux intérêts fondamentaux de la Nation ou pour un crime ou un délit constituant un acte de terrorisme ;

2° S'il est condamné pour un acte qualifié de crime ou délit prévu et réprimé par le chapitre II du titre III du livre IV du code pénal ;

3° S'il est condamné pour s'être soustrait aux obligations résultant pour lui du code du service national ;

4° S'il s'est livré au profit d'un Etat étranger à des actes incompatibles avec la qualité de Français et préjudiciables aux intérêts de la France.

Article 25-1

La déchéance n'est encourue que si les faits reprochés à l'intéressé et visés à l'article 25 se sont produits antérieurement à l'acquisition de la nationalité française ou dans le délai de dix ans à compter de la date de cette acquisition.

Elle ne peut être prononcée que dans le délai de dix ans à compter de la perpétration desdits faits.

Si les faits reprochés à l'intéressé sont visés au 1° de l'article 25, les délais mentionnés aux deux alinéas précédents sont portés à quinze ans.

 

Je vais donc faire la synthèse ( mais niet pour le droit de cuissage !! ) :

Pour être déchu de la nationalité française, il faut l'avoir acquis depuis moins de 15 ans ET avoir commis un crime ou un délit constituant un acte de terrorisme

Donc le truc de la page facebook faisant l'apologie du terrorisme ( si on reprends ton exemple ) ne rentre pas dans les cas de déchéance 

  

 

[Boule75]

Il y a 19 heures, Fusilier a dit :

C'était juste pour souligner le trait, j'aurais pu ajouter:  mécréant , anarchiste, iconoclaste, cosmopolite, baiseur sans foi ni loi 

..., métropolite, technocrate... et moule à gaufres, bien sûr !

[Fusilier]

Il y a 6 heures, Boule75 a dit :

..., métropolite, technocrate... et moule à gaufres, bien sûr !

Tu peux ajouter : boite à gifles à ouverture rapide. 

[Boule75]

Citer le Ministre de l'Intérieur dans une déclaration officielle, ce n'est pas faire de la politique, n'est-ce pas ? Allez, j'ose :

Citation

Les liens entre le tueur de Nice Mohamed Lahouaiej-Bouhlel et "les réseaux terroristes", et notamment le groupe djihadiste Etat islamique qui a revendiqué l'attaque "pour l'instant ne sont pas établis par l'enquête", a déclaré aujourd'hui le ministre de l'Intérieur.

 

[Espadon]

Le 15/07/2016 à 19:36, Ciders a dit :

On n'arrête pas un camion comme on arrête une voiture particulière, mettez-vous bien ça en tête. De même, les pare-brises ne s'éclatent pas aussi facilement que dans les films et on ne crève pas des pneus en tirant au jugé. Ça n'existe que dans les œuvres de fiction.

Le fait est qu'hier, on a un camion de dix-neuf tonnes qui a pu défoncer des barrières métalliques standard (ou passer sur le trottoir), se faire canarder au 9 mm et faire deux kilomètres sans être vraiment gêné dans sa progression. Il y avait cinq policiers municipaux armés à l'entrée de la Promenade. On en aurait mis dix de plus que ça ne changeait en rien le problème. Si on doit durcir les périmètres du moindre festival avec des chicanes bétonnées et des herses, on n'est pas rendu. On peut le faire cela dit.

Pour le reste, non il n'y a pas les moyens requis. Et ceux qui existent sont au bout du rouleau.

EDIT : ça me fait penser que personne n'a éructé sur le retour nécessaire de la peine de mort dans les médias.

Je répond avec un peu de retard.

Effectivement, cela me rappelle quelque vidéos qui trainent sur le net, montrant au USA des types, qui pètent les plombs à bord de véhicule comme un camion ou autre tractopelle. Il y a toujours pas mal de temps qui s'écoule avant de pouvoir arrêter l'engin. Quand il n'y a personne le nombre de victimes est nul, mais dans un rassemblement l’effet est terrible.

Il y a toujours un délai de réaction de notre part, quelque soit le type d'attentat et c'est pendant ce laps de temps que ces terroristes font un maximum de victime. Bref avec le recul je me dis que quelque soit le mode opératoire, quand un terroriste décide de s'en prendre à une foule, le nombre de victime est sera toujours élevé. Et contre cela on ne peut rien faire.

Modifié le 18 juillet 2016 par Espadon

[Ciders]

il y a une heure, Espadon a dit :

Je répond avec un peu de retard.

Effectivement, cela me rappelle quelque vidéos qui trainent sur le net, montrant au USA des types, qui pètent les plombs à bord de véhicule comme un camion ou autre tractopelle. Il y a toujours pas mal de temps qui s'écoule avant de pouvoir arrêter l'engin. Quand il n'y a personne le nombre de victimes est nul, mais dans un rassemblement l’effet est terrible.

Il y a toujours un délai de réaction de notre part, quelque soit le type d'attentat et c'est pendant ce laps de temps que ces terroristes font un maximum de victime. Bref avec le recul je me dis que quelque soit le mode opératoire, quand un terroriste décide de s'en prendre à une foule, le nombre de victime est sera toujours élevé. Et contre cela on ne peut rien faire.

Je me rappelle même d'un type qui avait roulé pendant plusieurs heures dans une ville avec un char démilitarisé, écrasant voitures, trottoirs et glissières de sécurité. Evidemment, les policiers ont attendu qu'il se plante pour aller le sortir du véhicule, mais ça donnait bien une impression d'impuissance.

[c seven]

Il y a 10 heures, loki a dit :

Je vais donc faire la synthèse ( mais niet pour le droit de cuissage !! ) :

Pour être déchu de la nationalité française, il faut l'avoir acquis depuis moins de 15 ans ET avoir commis un crime ou un délit constituant un acte de terrorisme

Donc le truc de la page facebook faisant l'apologie du terrorisme ( si on reprends ton exemple ) ne rentre pas dans les cas de déchéance 

  

 

 

Effectivement, je n'avais pas connaissance de cet article 25-1 et il n'en était pas fait mention. Toutefois cet article 25-1 ressemble plus à un décret d'application alors que l'article 25 édite les principes.

Pour les binationaux c'est tout à fait simple, voir l'article 23-7 du code civil (que tu vérifiera j'en suis certain). Même là: il serait possible d'introduire la notion "d'état de fait" concernant l'EI

Citation

L’article 23-7 du code civil dispose que « le Français qui se comporte en fait comme le national d’un pays étranger peut, s’il a la nationalité de ce pays, être déclaré, par décret après avis conforme du Conseil d’Etat, avoir perdu la qualité de Français ».

https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?cidTexte=LEGITEXT000006070721&idArticle=LEGIARTI000006420004

Pour la création d'apatride, c'est aussi possible: voir l'article 23-8 (idem)

Quand aux conventions internationale qui interdisant la création d'apatride: elles n'ont jamais été ratifiées...

En tout cas ce qui est certain pour un certain nombre de gens c'est que tout ça était corrigeable par une simple modification de la loi (et encore, même pas sûr), le changement de la constitution aurait au contraire introduit de la complexité avec l'intervention d'un juge (alors que là un simple décret suffit)

Ce débat a déjà eu lieu, si c'est apparu dans le sujet c'était juste parce que ça fait parti des armes à la disposition de l'exécutif.

Modifié le 18 juillet 2016 par c seven

[Fusilier]

il y a 44 minutes, c seven a dit :

 

Effectivement, je n'avais pas connaissance de cet article 25-1 et il n'en était pas fait mention. Toutefois cet article 25-1 ressemble plus à un décret d'application alors que l'article 25 édite les principes.

Le fait de ne pas pouvoir faire des apatride est aussi un principe d'application et c'est contradictoire avec l'article 28-3 qui lui l'autorise

En tout cas ce qui est certain pour un certain nombre de gens c'est que tout ça était corrigeable par une simple modification de la loi, le changement de la constitution aurait au contraire introduit de la complexité avec l'intervention d'un juge (alors que là un simple décret suffit)

Ce débat a déjà eu lieu, si c'est apparu dans le sujet c'était juste parce que ça fait parti des armes à la disposition de l'exécutif.

En droit français, le droit international prime (disposition qui doit dater de 46, de mémoire) c'est une disposition fondamentale de nôtre droit.  Par conséquent, une disposition juridique nationale,  qui serait contraire au droit international (que la France a d'ailleurs contribué à construire) n'est pas possible au regard du droit français.  Elle remettrait en cause les bases juridiques de nôtre droit depuis la Libération; nôtre statut de garant du droit international, en tant que membre permanent du Conseil de Sécurité, nôtre rapport aux différentes instances juridictionnelles internationales.  

Modifié le 18 juillet 2016 par Fusilier

[c seven]

il y a 15 minutes, Fusilier a dit :

En droit français, le droit international prime (disposition qui doit dater de 46, de mémoire) c'est une disposition fondamentale de nôtre droit.  Par conséquent, une disposition juridique nationale,  qui serait contraire au droit international (que la France a d'ailleurs contribué à construire) n'est pas possible au regard du droit français.  Elle remettrait en cause les bases juridiques de nôtre droit depuis la Libération; nôtre statut de garants du droit international, en tant que membres permanent du Conseil de Sécurité, nôtre rapport aux différentes instances juridictionnelles internationales.  

Sauf que la convention du 30 août 1961 (signée par la France) n'a jamais été ratifiée! De plus la convention de 1961 prévoit cette exception!
http://www.lepoint.fr/politique/emmanuel-berretta/decheance-ou-perte-de-nationalite-ce-que-dit-le-droit-29-12-2015-2005881_1897.php

Modifié le 18 juillet 2016 par c seven

[Fusilier]

il y a 1 minute, c seven a dit :

Sauf que la convention du 30 août 1961 (signée par la France) n'a jamais été ratifiée! De plus la convention de 1961 prévoit cette exception!
http://www.lepoint.fr/politique/emmanuel-berretta/decheance-ou-perte-de-nationalite-ce-que-dit-le-droit-29-12-2015-2005881_1897.php

Que veux-tu dire par "non ratifiée" , par le Parlement français? En droit français, les conventions internationales sont applicables de plein droit, (conception moniste des source du droit...) 

[Akhilleus]

Citation

Même là: il serait possible d'introduire la notion "d'état de fait" concernant l'EI

*soupir*

Et encore une fois tu n'as pas réfléchi ni à la faisabilité, ni aux conséquences de ce que tu proposes

En vrac : la notion d'état de fait n'existe pas en droit international et la determination de qui est un état et qui ne l'est pas ne dépend pas du bon vouloir d'un unique pays (voir les cas des quasi états existants actuellements)

La reconnaissance de l'EI même en temps qu'état de fait  (qui encore une fois est une notion floue et sans base en terme juridique)  c'est lui offrir une victoire politique, symbolique et probablement un appel d'air de volontaires

Ainsi qu'une excellente tribune pour sa propagande

C'est de plus affaiblir les 2 pays qui combattent l'EI (Irak-Syrie) puisque c'est reconnaitre une zone sécessioniste interne à leurs frontières

Et c'est probablement initier un effet domino puisque c'est donner à un adversaire ce qu'il veut ce qui servira de précédent pour tous les califats-wannabee à travers le monde du Nigeria aux Philippines, chaque zone ayant son califat-emirat en devenir

Sans parler de la réaction à prévoir plutot hostile d'un certain nombre de nos alliés, en premier chef la Russie qui a un émirat du Caucase ayant fait allégeance à l'EI. Si tu classes l'Ei en tant qu'état de fait, tu avalises 'existence de cet émirat au sein de la fédération de Russie. Amuse toi ensuite a expliquer à Poutine que ça ne concerne pas son pays...

Etc etc ....

 

 

[Alexis]

Il y a 12 heures, Cadia a dit :

Est-ce qu'un traître à la nation ne devrait pas être exécuté? On ne parle pas ici de dictature mais, d'une loi qui serait votée et appliquée lors de la survenance d'une telle situation.

 

Il y a 12 heures, reizzi a dit :

Dommage que tous ces assassins ne soient pas militaire , on aurait pu traiter les auteurs de ces attentats ( et leurs complices plus ou moins proches ) comme des criminels de guerre ?

- Je ne comprends pas que l'on parle autant de déchéance de nationalité - soit pour réclamer qu'on l'applique, soit pour la flétrir.

Un Français qui s'enrôle, ou pire encore qui enrôle d'autres personnes, pour la cause de l'ennemi de la France qu'est l'Etat islamique est un traître, ni plus ni moins. En le "dé-nationalisant", en lui retirant la qualité de Français, on lui rendrait service en réalité car on diminuerait l'ampleur de son crime !

- D'autre part, je refuse absolument de sortir du cadre de l'Etat de droit. Mais cela ne réduit en aucun cas à la faiblesse, loin de là !

Comme dit Cadia, si la loi dit que le traître est puni de mort, et si les garanties juridiques sont apportées - procès régulier, défense... - alors le Français convaincu de traîtrise à son pays peut être fusillé et l'Etat n'en sera pas moins exemplaire de respect du Droit.

Dans le cas présent, c'est un fait que l'abandon de la peine de mort est rentré dans les mœurs, et je ne vois aucune nécessité de revenir dessus. Mais rien n'empêche de remplacer la mort par une autre peine suprême, qui s'applique aux crimes les plus graves seulement, trahison du pays naturellement incluse. Par exemple réclusion perpétuelle à perpétuité en quartier d'isolement sans aucun contact avec les autres détenus et avec peine de sûreté de trente ans, permettant de "sortir du circuit" ceux qui se sont rendus coupables du pire, jusqu'au moment du moins où ils seront trop vieux pour être tentés par la récidive, et où une libération pour motif humanitaire pourra être envisagée. Voir Philippe Pétain élargi un mois avant sa mort, pour l'idée générale.

Naturellement, tout Français qui s'est rendu sur le territoire de l'Etat islamique, que ce soit en Syrie, en Irak, en Libye ou ailleurs, est de ce fait même un traître, et la loi devrait le désigner comme tel. Ce qui n'est pas le cas actuellement.

- Enfin, pour les cas "moins graves", on pourrait imaginer un statut de "prisonnier de guerre". C'est-à-dire les situations moins nettes, lorsque les faits tels qu'il est possible de les prouver devant un tribunal régulier ne sont pas allés jusqu'à l'enrôlement pour la cause djihadiste mais se limitent à la promotion d'une idéologie politico-religieuse de combat préalablement interdite - car oui il est tout à fait possible voire recommandé d'interdire la promotion du salafisme en tant qu'idéologie politico-religieuse, de même que la promotion du nazisme est interdite et pour les mêmes raisons. En pratique, emprisonnement à l'isolement, non à perpétuité mais pour la durée de la guerre. A l'issue de laquelle, si le prisonnier complète un parcours de dé-radicalisation - un parcours sérieux, pas un QCM où il suffit de cocher les bonnes cases ! - il sera libéré et réintégré à la société.

Il est vrai que la fin de la guerre contre le salafisme djihadiste, ce n'est probablement pas pour demain. D'un autre côté, c'est très probablement avant le terme naturel de la vie de bon nombre des plus jeunes adeptes du salafisme, donc la peine serait effectivement moins lourde que celle réservée aux traîtres.

 

Quelque méthode que l'on choisisse pour vaincre cette peste - j'ai donné ma version, je suis sûr qu'on pourrait en proposer d'autres - je crois que les principes suivants sont impératifs :

- L'Etat de droit doit toujours être respecté. On adapte les lois si c'est utile, on le fait au Parlement, on peut même les adapter grandement si c'est nécessaire, en tout cas on ne le fait pas en oubliant la justice ni la légalité. C'est l'Etat de droit qui nous distingue des tyrannies, despotismes et autres troupeaux, des millions de Français sont morts pour défendre la liberté du pays dans laquelle ils incluaient aussi l'Etat de droit, il n'est pas question de l'abandonner à la première brise un peu forte.

- La réaction doit être dure, réfléchie, de longue haleine. La France est agressée par une idéologie qui vise à "retourner" une partie importante de sa jeunesse contre elle et à provoquer une guerre civile et qui a déjà commencé à réussir, une réaction trop molle ou mal pensée ou décousue risquerait de les laisser réussir complètement. Aujourd'hui des centaines de morts, demain des dizaines de milliers qui sait. Plusieurs pays ont connu une telle aggravation, qui dit que ce serait impossible chez nous ?

- C'est l'idéologie salafiste djihadiste qu'il faut frapper en priorité. Des mesures uniquement défensives ne suffiraient pas à elles seules, parce que c'est pratiquement impossible - "Sentinelle" ne peut protéger que quelques lieux emblématiques, pas les centaines de milliers de lieux de concentration de population sur le territoire - et parce qu'on ne sait pas contre quoi exactement protéger car les terroristes inventent en permanence de nouveaux modes d'attaque. Quant à bombarder l'E.I. et à compter l'accumulation des sorties aériennes effectuées et des armes tirées comme Harpagon comptait son or, c'est peut-être satisfaisant du point de vue du moral des troupes - ce qui est soit dit en passant une raison suffisante pour continuer - mais ce n'est pas ça qui protégera nos jeunes contre le retournement et nos villes contre les attentats.

- L'adresse et la précision sont indispensables pour cibler cette idéologie. Le scalpel du chirurgien, pas le refus d'agir, ni la scie du boucher. Refuser de cibler le salafisme, ce serait refuser de tenter de libérer la communauté musulmane de France d'une interprétation de sa religion qui ressemble fort à une tumeur cancéreuse. Cibler trop large, et frapper des Français musulmans qui ne sont pas des ennemis, ce serait se livrer à l'injustice contre des compatriotes, tout en donnant des arguments à la propagande de nos ennemis