terrorisme menaces intérieures

[Bruno]

il y a une heure, prof.566 a dit :

4 morts tout de même Kiri. Faut arrêter là.

Parce que quand des excités roulent sur des Gilets Jaunes (2 des 4 morts se sont ainsi produites) c'est de leur faute ? Donc, si demain une manif quelconque (d'agriculteurs, d'ambulanciers, etc...) m'énerve parce que je suis pressé, et ne peux pas passer où je voulais, j'en esquinte un ou plusieurs et ça rend leur mouvement illégitime/inacceptable avec justification automatique d'une répréssion dure vis à vis d'eux ? 

Ben non, dans ce cas c'est moi qui mériterais de me faire casser la tronche à coups de matraque par les flics présents à côté, pas ceux qui m'ont bloqué...

Comportement "antisocial" comme disaient ces bons vieux gars de Trust dans les années 80 (et ici aux graves conséquences) >

 On peut aller loin avec des raisonnements pareils, jusqu'à interdire tout regroupement revendicatif sur la voie publique, alors que ça fait partie des libertés fondamentales en Démocratie... 

Modifié le 4 décembre 2018 par Bruno

[christophe 38]

il y a 7 minutes, Bruno a dit :

Parce que quand des excités roulent sur des Gilets Jaunes (2 des 4 morts se sont ainsi produites) c'est de leur faute ? Donc, si demain une manif quelconque (d'agriculteurs, d'ambulanciers, etc...) m'énerve parce que je suis pressé, et ne peux pas passer où je voulais, j'en esquinte un ou plusieurs et ça rend leur mouvement illégitime/inacceptable avec justification automatique d'une répréssion dure vis à vis d'eux ? 

Ben non, dans ce cas c'est moi qui mériterais de me faire casser la tronche à coups de matraque par les flics présents à côté, pas ceux qui m'ont bloqué...

Car c'est une attitude "antisociale", comme disaient ces bons vieux "Beru" dans les années 80 >

 On peut aller loin avec des raisonnements pareils, jusqu'à interdire tout regroupement revendicatif sur la voie publique, alors que ça fait partie des libertés fondamentales en Démocratie... 

juste un point de détail : je ne suis pas certain que Kiri soit Français, c'est à dire qu'il soit autant au courant que nous de notre particularisme, tant au niveau manif que code pénal ou de procédure pénale...

[prof.566]

Antisocial c'était Trust pas les Béru. Et autant au début j'avais de l'empathie pour eux et je comprenais que sans emmerder un peu ils ne se feraient pas entendre, autant là j'en ai marre. Prochain barrage que je rencontre je m'exprimerai.

[Bruno]

il y a 8 minutes, prof.566 a dit :

Antisocial c'était Trust pas les Béru. Et autant au début j'avais de l'empathie pour eux et je comprenais que sans emmerder un peu ils ne se feraient pas entendre, autant là j'en ai marre. Prochain barrage que je rencontre je m'exprimerai.

Oui, désolé pour l'erreur de groupe (Les Béruriers Noirs, et Trust avaient des thématiques et textes tellement similaires...), je m'en suis rendu compte et j'ai corrigé juste avant que tu le dises. 

Oui, oui, tu t'exprimeras, on en a tous le droit sacré, du moment qu'on reste dans le respect de l'autre... Après, si le ton monte jusqu'à un point trop "percutant", les flics, puis magistrats, auront la délicate tache de répartir les responsabilités. Ce sont finalement eux que j'ai le plus envie de plaindre en ce moment, alors que concernant les magistrats j'en ai habituellement une assez mauvaise opinion... (comme quoi, cette crise inédite fait bouger les perceptions)

[christophe 38]

il y a 1 minute, Bruno a dit :

Oui, désolé pour l'erreur de groupe (Les Béruriers Noirs, et Trust avaient des thématiques et textes tellement similaires...), je m'en suis rendu compte et j'ai corrigé juste avant que tu le dises. 

Oui, oui, tu t'exprimeras, on en a tous le droit sacré, du moment qu'on reste dans le respect de l'autre... Après, si le ton monte jusqu'à un point trop "percutant", les flics, puis magistrats, auront la délicate tache de répartir les responsabilités. Ce sont finalement eux que j'ai le plus envie de plaindre en ce moment, alors que concernant les magistrats j'en ai habituellement une assez mauvaise opinion... (comme quoi, cette crise inédite fait bouger les perceptions)

simplement, les flics en ont peut etre marre d'etre le punching ball social, le défouloir de certaines frustrations, ou d'etre la paire de couil.les qu'il manque à certains politiques (je pense au sous prefet qui s'exprimait hier sur l'incendie du rez de chaussée de sa sous pref ; les collegues qui se font accueillir avec des mortiers ou des cocktails molotov dans les cités ou sur certaines manifs, qui risquent leur peau parce que des petits ronds de cuir pensent à leur carriere... hé bien, ces flics, personne ne veut les entendre, alors qu'ils sont un des remparts de notre societé. Que ce soit une dictature de droite ou un paradis mélanchoniste qui arrive, et les manifs se calmeront toutes seules...  les paradis communistes ou fachos n'ont jamais eu la police tendre)

[Kiriyama]

Citation

Simplement, les flics en ont peut être marre d'etre le punching ball social, le défouloir de certaines frustrations, ou d'etre la paire de couil.les qu'il manque à certains politiques

C'est le cas de la plupart des agents des services publics : policiers, mais aussi enseignants, personnel soignant, pompiers...

Il y a 1 heure, prof.566 a dit :

Les sondages ne font pas les élections. J'étais moi même assez enclin à les comprendre, j'en ai ras le bol, ca n'a rien à voir avec samedi dernier. La liberté des uns s'arrête la ou commence celle des autres... 

Disons que pour beaucoup, c'est plutôt "La liberté des uns s'arrête là où commence mon confort personnel".

J'ai déjà subi des désagréments provoqués par des grévistes, mais je ne leur en ai jamais voulu. 

[Patrick]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Hmmm attends voir... c'est vrai que c'est un problème ça...

Bon j'utilise un joker : l'appel à un ami. Pouvez-vous s'il vous plait appeler Monsieur Carlos Ghosn ?

Non ? Comment ça  ?

Ah, flûte alors 

 Et ça c'est encore de la petite bière tout compte fait. Si on parlait des entreprises du CAC40, qui paient un impôt moyen de l'ordre de 10% de leur bénéfice... quand la ch'tite n'entreprise du coin et la PME de la ville d'à-côté paient bien eux 33% ?

Ghosn? Mais c'est un gagne-petit voyons. Tu veux qu'on parle de l'augmentation subite de la richesse des VRAIES grandes fortunes de France? Niel, Bolloré, etc? On sera déjà plus crédibles pour chercher du grisbi là où il se trouve.

On peut aussi aller s'amuser à regarder du côté des GAFAM et de leurs montages optimisés pour payer le moins d'impôts possible.

Mais même en allant chercher des poux dans la tête de ces grande boites et de ces milliardaires qui s'engraissent sur le dos du contribuable en profitant de positions monopolistiques pour imposer un irrespect marqué du droit du travail ou se faire attribuer de façon plus que contestables des marchés publics, ça n'explique toujours pas les CENT MILLIARDS DE FRAUDE FISCALE de 2017!

Et c'est là le problème. NON ce ne sont pas les riches assujetis à l'ISF qui génèrent ça.

Où est le problème alors? Bah, dans le travail au noir pour commencer. Ensuite dans toutes les magouilles généralisées dans bon nombre de secteurs, qui sont permises par le laxisme ambiant, le manque d'inspecteurs du travail et le grand n'importe quoi des redressements fiscaux pratiqués à la tête du client. C'est tout un système dans lequel existent des zones d'ombre qu'il faut démanteler. Parce qu'on ne peut pas faire revenir ces gens au bercail. Il faut taper purement et simplement. Et pratiquer une politique de confiscation des biens.

Et là manque de bol, sur qui va-t-il falloir taper?

Oh je sais pas, peut-être sur les margoulins qui préfèrent le liquide aux dépôt bancaires (humhum, communauté chinoise, humhum) ou encore sur les afficionados de l'envoi du pognon au pays d'origine, ou encore tiens pourquoi pas, sur les faux pauvres mais vrais escrocs qui se gavent au frais du contribuable. Un ami à moi est au service recouvrement dans une CAF, il en voit des vertes et des pas mûres tous les jours, même si ça concerne de la fraude sociale. Mais cette dernière est bien moins répandue que la fraude fiscale...

TRACFIN permet de plus en plus de saisies records, ça ne vient pas de nulle part!
La fraude fiscale, c'est beaucoup de monsieur et madame tout le monde, dont un paquet qui ne se sentent pas vraiment français, de fausses déclarations, de petites omissions, etc...

Et je rejoins le message de Christophe38 plus haut, les teubés de la vie qui ne comprennent pas que les services publics coûtent de l'argent, ça commence à bien faire aussi.

[Bruno]

Il y a 2 heures, christophe 38 a dit :

la plupart de ceux avec qui j'ai pu échanger s'imaginent que l'Etat, c'est une banque qui fabrique les biftons ; ils ne veulent pas comprendre qu'il faut les récolter avant de les redistribuer. Ils trouvent normal d'avoir de l'éclairage public dans les rues, des secours gratuits, sur les routes, à la maison ou en mer, d'avoir des flics pour les proteger, d'avoir des gens qui ramassent les poubelles, de l'eau au robinet, des hopitaux "gratuits" (puisqu'on ne paie presque plus, pour beaucoup, c'est gratuit).. d'avoir l'école libre et gratuite..

alors que tout ceci a un cout et qu'il faut le financer.

Bon, ça dérape vers un débat économico-social des plus classiques, qui a déjà eu lieu sur au moins 20 fils du forum depuis des années, et les modos vont bientôt recadrer à juste titre... Mais je tiens à dire que :

Il n'y avait pas tout ça dans les années 70 et 80 (eau potable au robinet, hôpitaux gratuits ou presque, éclairage public, Policiers, secours gratuits...) ?? Pendant ces décennies où les "prélèvements obligatoires" étaient globalement bien moins élevés, et la fameuse "croissance économique" déjà faiblarde ?? Ou alors, si les gens qui ont connu ces années ont juste rêvé qu'ils étaient moins ponctionnés à l'époque, il faudra m'expliquer pourquoi depuis 20 ans tous les économistes parlent de la "pression croissante des prélèvements obligatoires en France", et les socio-géographes de la perte des services publics dans les toutes petites villes : souvent plus de bureaux de Poste, plus de Gendarmerie... Non seulement il y avait toutes les prestations que tu évoques, mais en prime on les avait presque partout. 

Les gens sont peut-être moins irresponsables et stupides que certains ici ne le croient... En général, ils ont conscience que les services publics ne viennent pas de "la main de Dieu", et sont financés par nous tous. 

C'est juste que beaucoup de ceux qui sont d'âge mûr (les + de 50 ans étaient en position de payer des taxes et impôts à cette époque) se souviennent qu'alors on en avait globalement autant "pour moins cher" (et carrément plus, en zone rurale : par exemple, la plupart des villages d'environ 1000 habitants avait leur bureau de Poste, alors qu'aujourd'hui souvent il n'y en a pas, même dans des gros villages/petites villes de 2000 habitants, on avait souvent une maternité moins loin...).

Quand aux jeunes, eh bien ils entendent ceux qui étaient déjà "Citoyens" dans les années 70-80 en parler, et comparer... 

Alors à contrario, ils se disent que si ça a changé, que si aujourd'hui on est davantage ponctionnés, pour une qualité et des prestations de "services publics", perçues comme moindres, pour une qualité de vie qui se détériore dans un nombre croissant d'endroits, c'est forcément qu'il y a "mauvaise gestion", ou "détournements d'argent publics" au profit d'une minorité/de plusieurs minorités... Ont-ils torts ? Ça reste à démontrer...   

La "Jacquerie" actuelle, est une rébellion basée sur ce constat simple, qui est récurrent et a souvent été exprimé par les voies normales (syndicats, partis politiques, manifestations sous forme de défilés...), depuis une quinzaine d'années. Cela sans autre réponse que l'indifférence ou le mépris de la part des "autorités". On en a encore eu l'illustration avec l'attitude du gouvernement et du Président les 3 premières semaines du mouvement des "Gilets Jaunes"...

 

Modifié le 4 décembre 2018 par Bruno

[Shorr kan]

il y a 59 minutes, Bruno a dit :

Bon, ça dérape vers un débat économico-social des plus classiques, qui a déjà eu lieu sur au moins 20 fils du forum depuis des années, et les modos vont bientôt recadrer à juste titre... Mais je tiens à dire que :

Il n'y avait pas tout ça dans les années 70 et 80 (eau potable au robinet, hôpitaux gratuits ou presque, éclairage public, Policiers, secours gratuits...) ?? Pendant ces décennies où les "prélèvements obligatoires" étaient globalement bien moins élevés, et la fameuse "croissance économique" déjà faiblarde ?? Ou alors, si les gens qui ont connu ces années ont juste rêvé qu'ils étaient moins ponctionnés à l'époque, il faudra m'expliquer pourquoi depuis 20 ans tous les économistes parlent de la "pression croissante des prélèvements obligatoires en France", et les socio-géographes de la perte des services publics dans les toutes petites villes : souvent plus de bureaux de Poste, plus de Gendarmerie... Non seulement il y avait toutes les prestations que tu évoques, mais en prime on les avait presque partout. 

Les gens sont peut-être moins irresponsables et stupides que certains ici ne le croient... En général, ils ont conscience que les services publics ne viennent pas de "la main de Dieu", et sont financés par nous tous. 

C'est juste que beaucoup de ceux qui sont d'âge mûr (les + de 50 ans étaient en position de payer des taxes et impôts à cette époque) se souviennent qu'alors on en avait globalement autant "pour moins cher" (et carrément plus, en zone rurale : par exemple, la plupart des villages d'environ 1000 habitants avait leur bureau de Poste, alors qu'aujourd'hui souvent il n'y en a pas, même dans des gros villages/petites villes de 2000 habitants, on avait souvent une maternité moins loin...).

Quand aux jeunes, eh bien ils entendent ceux qui étaient déjà "Citoyens" dans les années 70-80 en parler, et comparer... 

Alors à contrario, ils se disent que si ça a changé, que si aujourd'hui on est davantage ponctionnés, pour une qualité et des prestations de "services publics", perçues comme moindres, pour une qualité de vie qui se détériore dans un nombre croissant d'endroits, c'est forcément qu'il y a "mauvaise gestion", ou "détournements d'argent publics" au profit d'une minorité/de plusieurs minorités... Ont-ils torts ? Ça reste à démontrer...   

La "Jacquerie" actuelle, est une rébellion basée sur ce constat simple, qui est récurrent et a souvent été exprimé par les voies normales (syndicats, partis politiques, manifestations sous forme de défilés...), depuis une quinzaine d'années. Cela sans autre réponse que l'indifférence ou le mépris de la part des "autorités". On en a encore eu l'illustration avec l'attitude du gouvernement et du Président les 3 premières semaines du mouvement des "Gilets Jaunes"...

 

C'est un effet de la loi des rendements décroissants : à chaque euro supplémentaire on en a moins que pour l'euro précédent.

Aussi, les prélèvement sociaux ont explosé avec l'augmentation du bassin démographique des gens en difficultés, typiquement les chômeurs beaucoup plus nombreux qu'à l'époque,de personnes âgées -la France vieillie- et de toutes sortes de catégories sociales qui ont du mal à joindre les deux bout.

Finalement, c'est le destin de tout système de s’étendre et de se complexifier pour faire face aux problèmes tout en cherchant à conserver le statu quo politique. ça dure tant qu'il y a des ressources à partager. Mais le moment arrive où le système, en bout de course, génère autant voir plus d’inconvénients qu'il ne règle de problèmes, puis fini par se disloquer. Il faut alors "réinitialiser" le système.

Et on fait ça repensant intelligemment l'intégration des problèmes- -qui finalement sont tous liés les uns aux autres- pour générer des solutions en appliquant un critère d'économie/rationnement des ressources.

Lire Joseph Tainter sur l'effondrement des sociétés complexes. On en est pas encore là, mais l’alerte est suffisamment sérieuse. 

 

[Skw]

il y a une heure, Bruno a dit :

Il n'y avait pas tout ça dans les années 70 et 80 (eau potable au robinet, hôpitaux gratuits ou presque, éclairage public, Policiers, secours gratuits...) ?? [...] C'est juste que beaucoup de ceux qui sont d'âge mûr (les + de 50 ans étaient en position de payer des taxes et impôts à cette époque) se souviennent qu'alors on en avait globalement autant "pour moins cher" (et carrément plus, en zone rurale : par exemple, la plupart des villages d'environ 1000 habitants avait leur bureau de Poste, alors qu'aujourd'hui souvent il n'y en a pas, même dans des gros villages/petites villes de 2000 habitants, on avait souvent une maternité moins loin...).

Mouais... dans les années 1960-1970, autour de chez mon grand-père, il n'y avait pas forcément l'eau courante, pas forcément de sanitaires dans toutes les maisons, pas de services de ramassage scolaire, pas de réseau de téléphonie portable évidemment... et les parents demandaient à leurs enfants d'éviter de se casser une jambe en jouant au foot parce que cela coûtait cher et que le premier hôpital n'était pas la porte à côté. C'était pas la France d'en bas, mais la France d'en-dessous. Alors, certes, cette même campagne est désormais abandonnée et de plus en plus dépeuplée... surtout depuis que les usines qui faisaient du traitement de peaux de lapins ont fermé, il y a déjà une bonne quinzaine d'années. M'enfin qui souhaite s'habiller d'une peau de lapin désormais ? Dans le coin, ne reste plus que la magie blanche comme filière d'avenir... Finalement, sur cet aspect, je n'ai pas été particulièrement dépaysé lorsque je vivais en terres brésiliennes au contact des rites candomblé. Bref, j'ai tout de même l'impression que certains ont en tête une vision de la campagne française idéalisée.

Sinon, à titre informatif, les décennies 70 et 80 lancent cette période dans laquelle on commence à vivre à crédit... Pas sûr que ce soit le meilleur exemple de gestion des fonds publics.

[Shorr kan]

il y a 1 minute, Skw a dit :

...

M'enfin qui souhaite s'habiller d'une peau de lapin désormais ?

...

Moi !

[Boule75]

Le 03/12/2018 à 09:54, g4lly a dit :

Notes quand même que des centaines de gilet jaunes inconnu de la justice ... va prendre des lourde peine en comparution immédiate ... pour  le simple fait qu'il ne  sont pas aguerris avec la logique judiciaire - faire tout pour ne pas être jugé en comparution directe notamment -. 

On va bien voir si les peines prononcées mette encore plus d'huile sur le feu ...

Bien tenté, mais non : les premières peines prononcées ne sont pas délirantes. Et les prévenus pas tous très à plaindre

Citation

L'état ... a tout fait pour liquider le pouvoir du milieu associatif ... en splittant les assos de manière a ce qu'elle n'ai pas de taille critique,  notamment a travers le saupoudrage des subventions sur des milliers d'acteurs.

Ajoute à ça une société française devenu profondément individualiste ... très peu militante, des politiciens qui gagnent a cliver ...

Les syndicats ont une grosse tendance à s'auto-dynamiter tout seuls : quelq'un sait par quels mécanismes le secrétaire général de la CGT est élu ? Pas les syndicalistes de terrain en tout cas. Et ces systèmes de "représentation" lourdement indirecte, on les retrouve un peu partout.

Pour la société individualiste : oui.
Et il n'y a pas les politiciens qui gagnent à cliver : certains journalistes théorisent l'importance du clash, de la vanne rabaissante pour vanner, et l'importance d'avoir des débats politiques de cons. Cf. la tranche "politique" sur France Info tous les matins, entièrement anti-gouvernementale depuis un an environ, de manière systématique. Tous les raccourcis sont bons.

Récit radiophonique de la journée de dimanche, même radio (j'ai fait de la bagnole en Seine et Marne : pas vu un gilet jaune). Mi-journée, Macron sur les Champs, reportage en direct à l'antenne toutes les 5mn.
Au début tout est calme : le Président salue les policiers devant les badeaux.
20-25mn plus tard : des cris "Macron démission", et des applaudissements en soutien. Journaliste sur place tendue.
+5mn : "je ne vois plus le Président, le cortège bouge. Il part." Retour en studio : "le Président est obligé de fuir" (il ne choisit pas de partir).
+10mn : sur place "en fait le Président s'est un peu déplacé et salue les commerçants." (et ça durera longtemps).

...

Le soir 21h-22h, émission "Les informés" ; l'introduction par le journaliste de France Info de l'une des séquence revient sur la visite présidentielle et reprend le récit de la fuite devant la fureur populaire. C'est de l'affirmatif. Il faut un invité pour remettre le journaliste à sa place, et signaler que les cris pouvaient parfaitement relever d'une manifestation non-spontannée, ayant débuté bien après la médiatisation de la visite.

 

Et tout est comme ça. Le journaliste s'appelle Jean-François Achilli, pour mémoire.

Il y a 8 heures, Bruno a dit :

En somme, tu proposes de répondre par une répression dure et généralisée à un mouvement que tous les sondages indiquent comme bénéficiant d'un large soutien populaire ?

La question qui est généralement posée est "soutenez-vous les gilets jaunes ?"

A titre individuel : oui, s'ils sont dans la dèche, je ne vais pas leur souhaiter de couler plus. Et pan : 75%.
Question biaisée.
 

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

La violence routiere te dira qu'il faut a tout moment est maitre de son véhicule ...

... sinon l'état sera responsable de tout les accident pour avoir proposer des routes pourries aux usagers. 

Ben voyons...

 

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

Il faut trouver un outil pour etre entendu ...

... manifester paisiblement n'est plus depuis longtemps un outil suffisant ... donc les opposants utilisent d'autre outil

Tu parles de démocratie ... il y a quelques jours encore 84% des français soutenaient les revendication des "gilet jaunes" ... c'est bien qu'il y a un décalage, majeures, entre ce qui a été exprimé dans les urnes il y un ans et quelques et la politique du gouvernement.

La démocratie ce n'est pas se taire tout le temps et parler 1 jour tous les 5 ans...

Il y a plusieurs opposants émminents qui ont remis en cause immédiatement la légitimité des élections présidentielles et législative. Ca a même commencé le soir même du premier tour de la présidentielle. La détestation est personnelle, largement irrationnelle, prête à gober tous les bobards y compris les plus abjects.
Le député Ruffin vient même de signer une seconde tribune pour expliquer que le Président était haï, haï, haïssable probablement (la haine est "expliquée", justifiée : peu de faits, beaucoup de mots). C'est la seconde : la première était dans le Monde, avant le second tour. Pas loin de l'appel au meurtre, en fait.

C'est du Trump, en fait, soit-disant de gauche.

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

Hier c'était les lycéen qui bloquer les ville moyenne ...

Foutage de gueule : hier 100 lycées sur 4000, loin d'être tous bloqués.

 

L'ensemble est le fait d'une super-minorité, mise sur un piédestal. Le spectacle, vous comprenez... Ah ! des "vrais gens".

 

Pendant ce temps... :  Le Ministre des Affaires Etrangères [américain][et ancien patron de la CIA] Mike Pompeo s'est déclaré opposé à plusieurs traités et institutions, dont l'ONU et l'Union Européenne, durant un discours à Bruxelles.

 

Edit : au fait, le prix de l'essence à la pompe a baissé. Et le diésel dépasse l'essence. Enorme ! Ca fait juste des années qu'il en est question.

Modifié le 4 décembre 2018 par Boule75

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 3 heures, Bruno a dit :

Il n'y avait pas tout ça dans les années 70 et 80 (eau potable au robinet, hôpitaux gratuits ou presque, éclairage public, Policiers, secours gratuits...) ??

Oui absolument et même plus ...

Mais ... Mais il n'y avait pas 5 semaines de congés payés + RTT + repos compensatoires (et faut bien s'occuper du coup : €€€) ... + 13ème mois (voir 14 pour certains) + CE +  intéressement + complémentaires conventionnelles + retraite complémentaire, + + + ... Pas tant d'aides sociales (moins besoin oeuf corse). Et il n'y avait pas 1 voiture par personne en âge de conduire, pas de PS4 et pas de tel à 800 € pour "chaque" gamins (= +3600 frs !!, le smic était aux environs de 5500 frs, sic !) ... etc ... Les besoins étaient plus succincts et plus raisonnables, les gens aussi, tout comme l'offre du coup. La ponction fiscale était en rapport, et en concéquence elle était plus proportionnée mais aussi plus diffuse à l'ensemble de la population, qui y contribuait donc chacun a son niveau, mais en nombre.

On peut encore y ajouter la globalisation des échanges (impactes emplois) et la démographie actuelles (taux de naissance vs espérance de vie vs nombre d'actifs) etc ...

De fait la manne fiscale suffisait alors, ce qui n'est plus le cas. Sauf à réduire les services de l'Etat (et de même "l'Etat providence"), ou à se serrer grave la ceinture ... Il semble donc que les français ne souhaitent aucune de ces deux options. Quelle est donc la 3ème qui nous fait alors défaut, et existe t-elle raisonnablement ???

Sérieux j'ai peur pour nos gamins (... qui ont tous un tel, qui jouent à la PS4 tout en attendant d'avoir leurs voitures à 18ans ... sans même encore être entrés dans la vie active* !) Y'a comme un problème de société, qui n'est peut-être pas là où l'on croit ... C'est une bosse pour nous, çà va être une montagne pour eux ! Attention, çà va sEcOuEr ...

(* active j'espère bien ... ou inactive, no sé !)

il y a 39 minutes, Boule75 a dit :

Bien tenté, mais non : les premières peines prononcées ne sont pas délirantes. Et les prévenus pas tous très à plaindre

Ouaip ... J'ai lu dans le "Dauphiné" que parmis qui ceux qui se sont fait ramassés, il y a un gus de par chez nous (avec sa femme), avec matraque et autres trucs sympas dans son sac ...

CV du gus en question : conseiller financier dans une banque à Genève (frontalier, donc €€€)

Devaient s'emmerder par ici, et ont du opter pour un week-end romantique* à l'adrénaline ... 

(* Il n'est pas précisé dans quel hôtel ils étaient descendus ... A l'évidence pas un F1 de Panam ... )

Modifié le 5 décembre 2018 par jojo (lo savoyârd)

[jojo (lo savoyârd)]

Trump s'invite au bal !

C'est la "fête" à noeud noeud ...

Citation

TROLLING

Gilets jaunes:

Trump relaie un tweet affirmant que son nom est scandé à Paris

 

Citation

« Il y a des émeutes dans la France socialiste en raison de taxes d’extrême gauche sur l’essence », écrit Charlie Kirk, créateur de l’organisation conservatrice Turning Point USA. « Les médias n’en parlent presque pas. L’Amérique est en plein boom, l’Europe brûle. Ils veulent cacher la rébellion de la classe moyenne contre le marxisme culturel », poursuit le jeune homme dans ce message auquel @realDonaldTrump offre la caisse de résonance de ses 55 millions d’abonnés sur Twitter. « Les gens scandent ''Nous voulons Trump'' dans les rues de Paris », ajoute-t-il.

https://m.20minutes.fr/amp/a/2387671

 

Modifié le 5 décembre 2018 par jojo (lo savoyârd)

[g4lly]

56 minutes ago, Boule75 said:

Foutage de gueule : hier 100 lycées sur 4000, loin d'être tous bloqués. 

Tu les as vu les cent ou tu répétes ...

Moi je crois ce que je vois ... et je ne joue pas sur les mots.

Donc lundi et mardi ... en Moselle de nombreux lycéen on manifesté violent ... dans toutes les villes moyennes ou il y a des lycées. Charges de CRS lacrymo boulon incendie de batiment ... siege de lycée pour empecher les professeurs de rentrée etc.

Tu peux lire le répu d'hier et d'aujourd'hui tu auras une partie des détails parce que leur quelques journalistes habituté au chats écrasé avez un peu de mal a couvrir.

Si tu as suivi les appels sur les réseau socio tu as du te marrer autant que moi ... avec les cité se mélant au mouvement ... portant des drapeaux "identitaire" cité machin ... quartier truc ... en plus des traditionnel drapeau de pays étrangers etc.

Tout ca pour dire que la préfecture c'est la voix de son maître ... pour pas dire radio Paris ... on se demande a quel moment elle considère qu'un lycée est bloqué? Aujourd'hui , du moins ce matin, par exemple seule une partie des cours ont pu être assuré dans la plupart des établissement du département, les prof ayant du mal a accéder au lycée tout bêtement. Cette apres midi par contre c'était plus calme les gamins avait du retourner jouer a la play et faire la révolution sur FB.

A Nice a priori, source syndical enseignante, la moitié des lycée "bloqué" par exemple... tu me diras ca se trouve il y a un micro climat a Nice et en Moselle.

[g4lly]

A propos de gilet jaune ... l'avis d'Emmanuel Todd sur France Culture ... a écouter et réécouter absolument. Ca va tres au dela de la simple sociologie du gilet jaune pour une approche beaucoup plus globale de l'état de la France et de l'Europe - ou du moins de la France comparer au autres européens -.

Avec l'explication détaillé mais très limpide du "système Toddien" - le rapport a l'égalité, l’autorité et la liberté est assise sur le modèle familiale sous-jacent ... avec des typologies culturelles très puissante ... notamment la comparaison de la famille français et de celle de nos voisins - ... la "famille couche" etc.

Le petit blabla du dessous est juste une mise en bouche ... il faut écouter l'émission pour comprendre le propos https://www.franceculture.fr/emissions/linvite-des-matins/cartographie-des-coleres-francaises-avec-emmanuel-todd

Quote

Cartographie des colères françaises avec Emmanuel Todd

Nous recevons Emmanuel Todd, historien et anthropologue, pour décrypter le phénomène des "gilets jaunes".

Un sondage Elabe pour BFMTV publié la semaine dernière montre que 75% des Français approuvent le mouvement des "gilets jaunes". Le mouvement semble dès lors parti pour durer, d’autant que les propositions formulées mardi dernier par Emmanuel Macron pour répondre aux revendications des "gilets jaunes" n’ont pas convaincu, et que la rencontre avec le Premier ministre qui devait avoir lieu vendredi a été largement boycottée par leurs représentants. 

Après la nouvelle manifestation de samedi dernier, nous nous penchons sur la complexité et la diversité sociale de ce mouvement. Peut-on savoir qui sont les "gilets jaunes" ? 

Pour en discuter, nous recevons Emmanuel Todd, historien et anthropologue, auteur de Après la démocratie (Gallimard, 2012) et Où en sommes-nous ? Une esquisse de l'histoire humaine (Seuil, 2017).

Cartographie des "gilets jaunes" :

La carte de la révolte des "gilets jaunes" ne correspond plus aux vieilles régions anthropologiques et religieuses… On a vraiment l’impression que la carte de ces mouvements de "gilets jaunes" est plutôt homogène sur le territoire national.
Emmanuel Todd.

La position du gouvernement : 

On peut imaginer que, dans une situation de chaos et d’inquiétude, cette sympathie générale de la population pour le mouvement cède devant la peur du désordre. Et je pense que le gouvernement cherche le chaos pour créer cette rupture.
Emmanuel Todd.

Je considère que Macron est à l‘offensive dans cette stratégie du chaos… la priorité d’un gouvernement républicain responsable dans cette ambiance de chaos qui est en train de s’installer, c’est d’abolir ces taxes sur les carburants.
Emmanuel Todd.

Macron n’a aucun pouvoir à cause de l’Euro. Il n’a le pouvoir que de contracter les dépenses… les Français ne s’en rendent pas compte…. La zone euro est devenue une zone de guerre commerciale maximale… On vit dans une société où le mot d’ordre est la compression de tout.
Emmanuel Todd.

L'éducation : 

Si vous regardez les stratifications du vote en termes de niveau d’éducation, les sondeurs se rendent compte que le meilleur prédictif du vote, ça va être le niveau éducatif atteint. Emmanuel Todd.

Climat social : 

Au stade actuel, on est dans un moment que les gens décrivent comme insurrectionnel, ce qui est exagéré. Mais il y a une certaine urgence à apaiser le climat social… Je pense que le risque majeur pour la France, ça n’est pas la révolution maintenant, c’est plutôt le coup d’Etat.
Emmanuel Todd

 

 

[kotai]

Il y a 4 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Oui absolument et même plus ...

Mais ... Mais il n'y avait pas 5 semaines de congés payés + RTT + repos compensatoires (et faut bien s'occuper du coup : €€€) ... + 13ème mois (voir 14 pour certains) + CE +  intéressement + complémentaires conventionnelles + retraite complémentaire, + + + ... Pas tant d'aides sociales (moins besoin oeuf corse). Et il n'y avait pas 1 voiture par personne en âge de conduire, pas de PS4 et pas de tel à 800 € pour "chaque" gamins (= +3600 frs !!, le smic était aux environs de 5500 frs, sic !) ... etc ... Les besoins étaient plus succincts et plus raisonnables, les gens aussi, tout comme l'offre du coup. La ponction fiscale était en rapport, et en concéquence elle était plus proportionnée mais aussi plus diffuse à l'ensemble de la population, qui y contribuait donc chacun a son niveau, mais en nombre.

On peut encore y ajouter la globalisation des échanges (impactes emplois) et la démographie actuelles (taux de naissance vs espérance de vie vs nombre d'actifs) etc ...

De fait la manne fiscale suffisait alors, ce qui n'est plus le cas. Sauf à réduire les services de l'Etat (et de même "l'Etat providence"), ou à se serrer grave la ceinture ... Il semble donc que les français ne souhaitent aucune de ces deux options. Quelle est donc la 3ème qui nous fait alors défaut, et existe t-elle raisonnablement ???

Sérieux j'ai peur pour nos gamins (... qui ont tous un tel, qui jouent à la PS4 tout en attendant d'avoir leurs voitures à 18ans ... sans même encore être entrés dans la vie active* !) Y'a comme un problème de société, qui n'est peut-être pas là où l'on croit ... C'est une bosse pour nous, çà va être une montagne pour eux ! Attention, çà va sEcOuEr ...

(* active j'espère bien ... ou inactive, no sé !)

Ouaip ... J'ai lu dans le "Dauphiné" que parmis qui ceux qui se sont fait ramassés, il y a un gus de par chez nous (avec sa femme), avec matraque et autres trucs sympas dans son sac ...

CV du gus en question : conseiller financier dans une banque à Genève (frontalier, donc €€€)

Devaient s'emmerder par ici, et ont du opter pour un week-end romantique* à l'adrénaline ... 

(* Il n'est pas précisé dans quel hôtel ils étaient descendus ... A l'évidence pas un F1 de Panam ... )

Tu es sur que les objets ne sont pas pour le self défense?

Car tu peux avoir un excès de zèle de la police et ramasser n'importe qui.

[Bruno]

Il y a 9 heures, Skw a dit :

Mouais... dans les années 1960-1970, autour de chez mon grand-père, il n'y avait pas forcément l'eau courante, pas forcément de sanitaires dans toutes les maisons, pas de services de ramassage scolaire, pas de réseau de téléphonie portable évidemment... et les parents demandaient à leurs enfants d'éviter de se casser une jambe en jouant au foot parce que cela coûtait cher et que le premier hôpital n'était pas la porte à côté. C'était pas la France d'en bas, mais la France d'en-dessous. Alors, certes, cette même campagne est désormais abandonnée et de plus en plus dépeuplée... surtout depuis que les usines qui faisaient du traitement de peaux de lapins ont fermé, il y a déjà une bonne quinzaine d'années. M'enfin qui souhaite s'habiller d'une peau de lapin désormais ? Dans le coin, ne reste plus que la magie blanche comme filière d'avenir... Finalement, sur cet aspect, je n'ai pas été particulièrement dépaysé lorsque je vivais en terres brésiliennes au contact des rites candomblé. Bref, j'ai tout de même l'impression que certains ont en tête une vision de la campagne française idéalisée.

Sinon, à titre informatif, les décennies 70 et 80 lancent cette période dans laquelle on commence à vivre à crédit... Pas sûr que ce soit le meilleur exemple de gestion des fonds publics.

Mouais... Donc dans les années 1970, dans les zones rurales on vivait encore en habillés de peaux de lapin, et la seule activité qu'il y avait était les usines de traitement  de peau de lapin ? J'en avais pas une vision si "sauvage"   J'ai tout de même l'impression que certains ont en tête une vision de la campagne française à la fin des "30 glorieuses" très caricaturale...

Il y avait bel et bien, peut-être pas dans chaque département, mais en général, un maillage plus "égalitaire" des services publics et de l'activité économique. D'ailleurs, chez les géographes qui étudient le sujet, la désertification des zones rurales est bien plus souvent expliquée comme une conséquence de la disparition des activités et SP dont elles bénéficiaient auparavant (incluant l'Agriculture, qui est progressivement passée d'un modèle encore extensif dans les années 1950, à un modèle "tout intensif" à partir de la fin des années 80), ou comme une conséquence de la disparition des petites lignes de train, que comme sa cause. 

Sinon, oui, merci, j'étais déjà au courant que la mauvaise gestion des deniers publics, avec par exemple une Loi de 1973 votée sous Pompidou qui fixe le principe de l'endettement public via des emprunts systématique aux banques (plutôt qu'à la population sous forme d'emprunt d'Etat / bons d'Etat, par exemple), avec des taux d'intérêt susceptibles d'être élevés, a bien commencé à cette époque là. Par contre, ce principe de l'endettement à qui mieux mieux auprès des banques n'est pas inscrit dans la Constitution ; et donc les gouvernements en place depuis, y compris l'actuel (même si la marge de manoeuvre se réduit de plus en plus, par effet de cumul des conséquences de cette erreur fatale), pouvaient le modifier.

Les gens ont aussi le sain réflexe parfois de se rappeler qu'au delà de la réduction des dépenses publiques, pour laquelle la piste de mettre fin aux privilèges exhorbitants des milliers de hauts-fonctionnaires que nous avons est "comme par hasard" toujours écartée (cf par exemple, un reportage de l'équipe de J.J Bourdin sur les 1 132 fonctionnaires de l'Assemblée Nationale : on le trouve facilement sur YouTube...), l'autre piste pour équilibrer un budget c'est le volet "Recettes".

Or, quand les "gueux" que certains croient si neuneus, entendent le résultat d'enquêtes, ou carrément de rapports officiels du Sénat, qui concluent que le montant de la fraude fiscale est d'au moins 30 milliards d'Euros par an (les chiffres de 60, voire de 100, milliards étant de + en + souvent évoqués), sans parler des lois autorisant à côté de ça l'optimisation fiscale (donc légale, mais dont le montant en pertes de recettes est encore plus grand), et que malgré ça on leur explique que la seule piste pour augmenter le volet recettes du budget c'est d'augmenter les taxes sur ce qui les touche au quotidien... Eh bien, ils ont le sentiment largement justifié qu'on se fout de leurs gueules ! 

Modifié le 5 décembre 2018 par Bruno

[FATac]

Il y a 6 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

https://m.20minutes.fr/amp/a/2387671

Citation

« Il y a des émeutes dans la France socialiste en raison de taxes d’extrême gauche sur l’essence », écrit Charlie Kirk, créateur de l’organisation conservatrice Turning Point USA. « Les médias n’en parlent presque pas. L’Amérique est en plein boom, l’Europe brûle. Ils veulent cacher la rébellion de la classe moyenne contre le marxisme culturel », poursuit le jeune homme dans ce message auquel @realDonaldTrump offre la caisse de résonance de ses 55 millions d’abonnés sur Twitter. « Les gens scandent ''Nous voulons Trump'' dans les rues de Paris », ajoute-t-il.

 

Pourvu que les gilets jaunes ne lisent pas ça !

Leur "Macron = Président des riches" serait, en fait, un socialiste, de culture marxiste, appliquant un programme d'extrême gauche !

Charlie Kirk et son porte parole, Trump, coupent l'herbe sous le pied de la Méluche : le spectre politique ne s'étend plus à gauche de Macron. Mais pour les gilets jaunes, il ne s'étend à droite qu'à condition qu'il s'agisse d'une droite populiste. Ca va, effectivement, finir par un Trump comme leader.

[jojo (lo savoyârd)]

https://www.aerobuzz.fr/breves-culture-aero/aviation-et-pilote-vous-offre-un-gilet-jaune/

Modifié le 5 décembre 2018 par jojo (lo savoyârd)

[Alexis]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

On peut imaginer que, dans une situation de chaos et d’inquiétude, cette sympathie générale de la population pour le mouvement cède devant la peur du désordre. Et je pense que le gouvernement cherche le chaos pour créer cette rupture.
Emmanuel Todd.

Je pense que cette phase est dépassée.

La tentative de créer un amalgame entre Gilets jaunes et extrême-droite violente (référence à 1934) était très maladroite et a fait un flop complet. D'autre part, le soutien de la population n'a pas faibli même après les violences très graves du samedi 1^er décembre, tandis que c'est le gouvernement qu'une majorité écrasante accuse de "ne pas être à la hauteur".

Cette solution d'espérer la violence - idéale pour un gouvernement qui cherchait à rester droit dans ses bottes et "ne pas céder" - ne fonctionne pas, et le pouvoir l'a compris. D'où cette phase suivante consistant en une tentative a minima de "calmer" les manifestants avec bien peu de concret et beaucoup de promesses de "concertation". Phase qui est certes "trop peu, trop tard" mais qui montre bien que le président commence à bouger et a compris que la violence, sans parler du "chaos", n'est pas une solution.

 

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Macron n’a aucun pouvoir à cause de l’Euro. Il n’a le pouvoir que de contracter les dépenses… les Français ne s’en rendent pas compte…. La zone euro est devenue une zone de guerre commerciale maximale… On vit dans une société où le mot d’ordre est la compression de tout.
Emmanuel Todd.

Pas d'accord.

Je partage le diagnostic général sur l'euro bien entendu, mais en réalité vu la situation domestique et internationale le président de la République a tout à fait la possibilité d'imposer une inflexion de la politique économique. Voir l'intéressante prise de position de Philippe Aghion, économiste soutien de Macron "une sortie provisoire de la contrainte européenne des 3 % de déficit budgétaire est souhaitable"

Effectivement :

- Ce serait le moyen pour le gouvernement de se redonner des marges de manœuvre, en terme de réduction de la fiscalité frappant les plus modestes et/ou d'investissement public, par exemple pour la transition énergétique, surtout si elle était couplée à une augmentation de la fiscalité sur les très hauts revenus, que Aghion défend aussi

- Du point de vue diplomatique, Emmanuel Macron a clairement une ouverture qui lui permettrait d'imposer cette décision :

1. Le chaos qui commence en France doit aussi inquiéter à Berlin et à Bruxelles

2. Etant déjà "bien bordé" du côté pro-européen - qui en France est plus européiste que lui  ? - Emmanuel Macron pourrait très facilement dire "Je ne suis pas Salvini ! Mais j'ai besoin de changer la trajectoire budgétaire du pays pour répondre à l'exigence des Français, c'est donc ce que je fais"

3. Vu le Brexit, le gouvernement italien et dans un autre genre le gouvernement polonais, sans parler de Donald Trump, ou de Vladimir Poutine, la France est du point de vue de l'Allemagne son DERNIER allié fiable parmi les grands pays.

Si la France décide cette "sortie provisoire" de la contrainte des 3% de déficit, l'Allemagne suivra... parce qu'elle n'aura aucun autre choix.

Et si l'Allemagne suit, Bruxelles suivra 

D'un certain point de vue, si la situation présente crée une contrainte intérieure forte pour le président, elle desserre aussi objectivement la contrainte extérieure. Elle n'est pas loin de représenter paradoxalement une opportunité pour Emmanuel Macron de reprendre la main vis-à-vis de Berlin, sachant que l'Allemagne refuse de faire le moindre pas autre que cosmétique dans la direction de réforme de l'euro que propose le président.

... Reste à voir s'il saura mettre à profit cette opportunité. Qui est peut-être la dernière occasion pour lui de "rattraper" sa présidence.

 

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Au stade actuel, on est dans un moment que les gens décrivent comme insurrectionnel, ce qui est exagéré. Mais il y a une certaine urgence à apaiser le climat social… Je pense que le risque majeur pour la France, ça n’est pas la révolution maintenant, c’est plutôt le coup d’Etat.
Emmanuel Todd

Pour un coup d'Etat, il faut des comploteurs. Je n'y crois pas du tout.

 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 13 minutes, FATac a dit :

Pourvu que les gilets jaunes ne lisent pas ça !

Leur "Macron = Président des riches" serait, en fait, un socialiste, de culture marxiste, appliquant un programme d'extrême gauche !

Charlie Kirk et son porte parole, Trump, coupent l'herbe sous le pied de la Méluche : le spectre politique ne s'étend plus à gauche de Macron. Mais pour les gilets jaunes, il ne s'étend à droite qu'à condition qu'il s'agisse d'une droite populiste. Ca va, effectivement, finir par un Trump comme leader.

 

Il en ajoute une couche sur le climat ... 

https://www.lapresse.ca/environnement/climat/201812/04/01-5206770-accord-de-paris-trump-ironise-sur-les-concessions-de-macron.php

[g4lly]

2 minutes ago, Alexis said:

Pour un coup d'Etat, il faut des comploteurs. Je n'y crois pas du tout. 

Tu n'as pas écouté l'émission?

[Bruno]

Il y a 8 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Mais ... Mais il n'y avait pas 5 semaines de congés payés + RTT + repos compensatoires (et faut bien s'occuper du coup : €€€) ... + 13ème mois (voir 14 pour certains) + CE +  intéressement + complémentaires conventionnelles + retraite complémentaire, + + + ... Pas tant d'aides sociales (moins besoin oeuf corse). Et il n'y avait pas 1 voiture par personne en âge de conduire, pas de PS4 et pas de tel à 800 € pour "chaque" gamins (= +3600 frs !!, le smic était aux environs de 5500 frs, sic !) ... etc ... Les besoins étaient plus succincts et plus raisonnables, les gens aussi, tout comme l'offre du coup. La ponction fiscale était en rapport, et en concéquence elle était plus proportionnée mais aussi plus diffuse à l'ensemble de la population, qui y contribuait donc chacun a son niveau, mais en nombre.

Oui, les besoins "de base" ont augmenté, avec en effet des besoins pas du tout vitaux (comme le Smartphone à changer tous les 3 ans, la PS4, une voiture pour chacun dès 20 ans...)... Mais : cela est-il typique à la France ?? Non, c'est un phénomène mondial (et même dans des pays relativement pauvres : vas en Arménie et tu verras que tous les "d'jeunes" ont un Smartphone dernier cri, sans doute d'un modèle plus récent que le tien...) ; dès lors pourquoi ce fort mécontentement, et ce sentiment d'un gros foutage de gueule, qui est bien plus fort chez nous que chez d'autres ? 

Citation

De fait la manne fiscale suffisait alors, ce qui n'est plus le cas. Sauf à réduire les services de l'Etat (et de même "l'Etat providence"), ou à se serrer grave la ceinture ... Il semble donc que les français ne souhaitent aucune de ces deux options. Quelle est donc la 3ème qui nous fait alors défaut, et existe t-elle raisonnablement ???

Un bon début de "3ème option", qui aurait pour sûr le soutien de 90% de la population, serait de réduire fortement les avantages exhorbitants, et parfois scandaleux, des hauts-fonctionnaires (primes ultra-généreuses, logements de fonction immenses...), cette myriade de plus de 15 000 personnes gravitant autour des politiques (dont les 1 132 de l'A.N, cf plus haut ce que je disais à Skw). Tu trouveras plein d'articles sur le Web là-dessus, plein de reportages.

Mine de rien, vu que chacun d'eux coûte au total 30 à 40 fois plus cher qu'un "sans dent" bénéficiant des aides sociales, ça représente un "pognon de dingue" ! 

Citation

Sérieux j'ai peur pour nos gamins (... qui ont tous un tel, qui jouent à la PS4 tout en attendant d'avoir leurs voitures à 18ans ... sans même encore être entrés dans la vie active* !) Y'a comme un problème de société, qui n'est peut-être pas là où l'on croit ... C'est une bosse pour nous, çà va être une montagne pour eux ! Attention, çà va sEcOuEr ...

Je suis bien d'accord avec toi là-dessus... Par contre, ce délire collectif dans lequel on est rentré (de se créer des besoins artificiels pour le plus grand profit des multinationales...) est quasi-mondial, ce n'est en rien un phénomène spécifiquement français. Donc, par rapport à ça, c'est toute l'Humanité qui sera forcée de revenir aux fondamentaux : ça a peu de rapports avec le climat de fort mécontentement que nous avons dans notre pays en ce moment.

Modifié le 5 décembre 2018 par Bruno

[Alexis]

il y a 7 minutes, g4lly a dit :

Tu n'as pas écouté l'émission?

Non, je n'en ai pas la possibilité, du moins maintenant. Mais la citation "Je pense que le risque majeur pour la France, ça n’est pas la révolution maintenant, c’est plutôt le coup d’Etat." me semble se suffire à elle-même ?

Ou bien est-ce que Todd utilise le mot "coup d'Etat" mais parle en fait d'autre chose ?