terrorisme menaces intérieures

[Alexis]

Je propose de regarder ce qu'est un djiadiste sous un angle technique uniquement.
Techniquement: c'est un missile de croisière

(...)

Maintenant la partie effrayante: il y a 11000 missile de croisière potentiels pointés sur nous qui peuvent être activés à tout instant.

(...) Le problème est un problème militaire et la loi s'applique aux humains, pas aux "missiles de croisière".

Ce problème n'a rien d'original et il s'est présenté plusieurs fois dans l'histoire:

-on a oublié à quel point le mouvement nazi britannique était puissant avant guerre. Churchill a réglé le problème sans que la démocratie britannique ne soit remise en cause,

Plusieurs points :

 

- Une comparaison de la fonction militaire remplie par tel ou tel type d'arme ou de soldat n'est qu'une comparaison. Un djihadiste peut bien être utilisé par l'E.I. comme les pays développés utilisent des missiles de croisière, cela ne change pas sa nature. Et un être humain est un être humain, même criminel ou ennemi

 

- Compter "11 000 missiles de croisière potentiels" est tout à fait contestable. D'abord, que signifie "potentiel". On peut aussi parler de 65 millions de djihadistes potentiels en France - l'E.I. est après tout une organisation prosélyte, et certains de nous se convertissent à la secte, donc tout le monde est "potentiel" en un sens.

Mais tu faisais référence aux 11 000 fiches S. A ce sujet, environ 4 000 d'entre elles ont trait à la radicalisation islamiste - le reste c'est autre chose. Surtout, ceux qui deviennent des tueurs déterminés sont en général passés par la case "djihad en Syrie", donc le véritable nombre à prendre en compte ce sont les 1000 à 2000 qui sont partis là-bas.

Et pour se protéger de ceux-là, nul besoin de mettre tout le monde sous clé en dehors de toute légalité, à la Guantanamo ! Une précision de la loi sur le mercenariat, au pire une nouvelle loi interdisant de se rendre dans les zones de guerre djihadiste sans autorisation préalable (qui serait accordée par exemple à des journaliste mais pas au pékin moyen), suffirait amplement à donner le moyen d'établir un contrôle légal sur les revenus de Syrie, qui pourrait être ensuite modulé suivant le cas entre "maison de redressement" pour récupérer les moins dangereux et peine de prison lourde - la peine maximum - pour les cas désespérés.

Le point essentiel, c'est qu'il n'est nul besoin de casser la baraque et le système légal, avec les risques énormes que ça comporte, pour se protéger contre un petit problème d'ordre public.

 

- Car oui, le djihadisme est un petit problème, à l'échelle de la France ! La comparaison avec l'internement et la suspension du Habeas Corpus pour les membres de la British Union of Fascists ne tient absolument pas : l'E.I. est une petite puissance militaire pas la deuxième puissance industrielle mondiale comme l'était le Troisième Reich, la France risque de perdre des centaines au pire des milliers de citoyens pas d'être conquise et réduite au servage, il est question de cesser de diminuer le budget militaire voire de légèrement l'augmenter pas de le multiplier par trente ce qui est littéralement ce que nous ferions si la comparaison était justifiée (le RU dans la guerre c'était 50% du PIB pour l'armée)

Et ce n'est pas pour un petit problème qu'il peut être question de jeter par la fenêtre nos droits, ni même d'y faire une entorse réelle mais bien délimitée comme ce que Churchill a décidé à l'encontre des fascistes britanniques.

[Bat]

L'idée que la bonne vieille méthode un peu brutale qui s'affranchit partiellement des principes du droit marcherait mieux pour protéger les populations est largement battue en brèche par la réalité.

En complément de la bienvenue réaction de Wallaby, on notera que la plupart des travaux scientifiques (en histoire de la justice et du droit, en sociologie, en criminologie) montrent que "ce qu'on a toujours fait" (avant l'état de droit moderne) apparaît globalement comme peu efficace. Nos sociétés européennes sont dans l'ensemble beaucoup moins violentes qu'il y a 100, 200 ou 300 ans, alors qu'on a supprimé la peine de mort, la perpétuité réelle (sauf pour quelques rares cas), le bagne, et qu'on a augmenté les droits de la défense, développé les peines alternatives et libérations conditionnelles, etc. C'est d'ailleurs probablement pour ça qu'on est si choqués quand il y a un acte de violence, et a fortiori un attentat abominable comme ceux du 13 janvier qui en un seul jour font autant de victimes que deux années d'homicides sur toute la grande région parisienne.

Au niveau du terrorisme, qui est une délinquance très spécifique, les mesures d'exception ont, dans l'histoire, plutôt tendance (avec nuances, selon les contextes et ampleur du phénomène) à renforcer la détermination des terroristes et à renforcer leurs soutiens.

[Gaspardm]

 

la disponibilité des armes de guerre - ce qui nous ramène encore une fois à la frontière, comme moyen de gêner beaucoup le trafic des armes et de les rendre beaucoup plus rares et difficiles d'accès pour les voyous et les criminels. 

 

Beaucoup d'armes étaient déjà passées après la chute du mur et avant la mise en place de Schengen. J'ai traversé à maintes reprises les frontières européennes avant 95. J'ai été contrôlé une seule fois. Je l'ai un peut cherché, j'ai voulu passer la frontière entre la Belgique et la France à une heure du matin, j'avait les cheveux long, j'était mal rasé et quant le douanier m'a demandé d'ou je venais j'ai répondu Amsterdam et Rotterdam. J'y étais allé pour les musées et Rem Koolhaas, Berlage aussi.

[Alexis]

Et pour se protéger de ceux-là, nul besoin de mettre tout le monde sous clé en dehors de toute légalité, à la Guantanamo ! Une précision de la loi sur le mercenariat, au pire une nouvelle loi interdisant de se rendre dans les zones de guerre djihadiste sans autorisation préalable (qui serait accordée par exemple à des journaliste mais pas au pékin moyen), suffirait amplement à donner le moyen d'établir un contrôle légal sur les revenus de Syrie, qui pourrait être ensuite modulé suivant le cas entre "maison de redressement" pour récupérer les moins dangereux et peine de prison lourde - la peine maximum - pour les cas désespérés.

Je regarde rapidement ce qu'il en est de l'interdiction du mercenariat et je tombe sur ce débat au Sénat en 2010 qui déplore que la loi soit insuffisante. Le code pénal ne contiendrait que cette disposition (article 413-1) : « le fait, en vue de nuire à la défense nationale, de provoquer des militaires appartenant aux forces armées françaises à passer au service d'une puissance étrangère est puni de 10 ans d'emprisonnement et de 150 000 euros d'amende »

La loi pourrait cependant être réformée par exemple pour s'étendre à tous les Français non seulement aux militaires, au fait d'entrer au service et non seulement de "provoquer à" et pour préciser que les puissances étrangères ne sont pas nécessairement des Etats reconnus mais peuvent être des Etats de fait ou autres groupes guerriers à base territoriale.

A partir de là, la peine de 10 ans de prison pourrait être appliquée aux djihadistes endurcis, et des peines plus légères ou peines de substitution (centre fermé de déradicalisation par exemple) aux moins endurcis et plus aisément récupérables.

Peut-être un juriste trouvera-t-il à redire à la manière précise dont je propose cette réforme, je n'ai pas étudié le droit et je manque peut-être des choses, mais je suis persuadé que quelque chose dans ce genre serait possible quoi qu'il en soit.

[Patrick]

Je propose de regarder ce qu'est un djiadiste sous un angle technique uniquement.
Techniquement: c'est un missile de croisière

- ils sont trop cons pour inventer le microprocesseur alors ils utilisent des cerveaux de gamin de 15 ans disponibles en abondance,

- les capteurs sont les yeux desdits gamin,

- la mise a feu se fait avec un bouton poussoir activé par le cerveau dudit gamin quand l'objectif programmé est atteint grace à l'acquittement desdit capteurs,

- le vecteur longue porté ce sont des frontières poreuses qui sont conçues pour le commerce entre amis,

- la programmation de mission c'est l'endoctrinement,

- la logistique c'est un réseau de traitre à leur pays.

Ce sont donc techniquement des missiles de croisière - ou les missiles de croisière sont des kamikazes robotisés ce qui revient au même.

Maintenant la partie effrayante: il y a 11000 missile de croisière potentiels pointés sur nous qui peuvent être activés à tout instant.

C'est effarant et c'est pour ça que je suis toujours stupéfait lorsqu'on reste bloqué sur les arguments juridique pour traiter le problèmes. Le problème est un problème militaire et la loi s'applique aux humains, pas aux "missiles de croisière".

Ce problème n'a rien d'original et il s'est présenté plusieurs fois dans l'histoire:

-on a oublié à quel point le mouvement nazi britannique était puissant avant guerre. Churchill a réglé le problème sans que la démocratie britannique ne soit remise en cause,

- bien que les généraux en chaise longue de maintenant savent beaucoup mieux ce qu'il fallait faire, les généraux américains en charge ont aussi du régler le problème de la communauté japonaise durant la 2e GM. La démocratie américaine n'a pas été remise en cause.

Dans tous les cas régler le problème - si on le souhaite évidemment - donnera lieu à son lot d'injustices mais ça c'est la solitude du décideur politique, ç'est aussi ce qui fait sa grandeur.

 

Et tu as oublié le carburant pour la propulsion : c'est du captagon !

Plus sérieusement, on peut en effet schématiser la vision du combat par les djihadistes avec des termes plus simples : le combattant n'est plus un vecteur, il est une munition. Le reste des implications relatives à cet état d'esprit coule pratiquement de source.

[Tonton Flingueur]

L'idée que la bonne vieille méthode un peu brutale qui s'affranchit partiellement des principes du droit marcherait mieux pour protéger les populations est largement battue en brèche par la réalité.

J'ose te demander des exemples de "réalité" ? 

[Akhilleus]

J'ose te demander des exemples de "réalité" ? 

L'usage de l'execution de 10 civiles par soldat allemand tué par un partisan n'a jamais empeché la multiplication des groupes de partisans, au contraire. C'est un exemple parmi tant d'autres

Il faut bien comprendre que la repression aveugle est demandée/un but recherché par ces groupes car une réaction disproportionnée de l'appareil sécuritaire fourni le bocal, l'aquarium et de nouveaux poissons aux forces subversive/insurrectionnelles

Modifié le 19 novembre 2015 par Akhilleus

[Tonton Flingueur]

L'usage de l'execution de 10 civiles par soldat allemand tué par un partisan n'a jamais empeché la multiplication des groupes de partisans, au contraire. C'est un exemple parmi tant d'autres

Il faut bien comprendre que la repression aveugle est demandée/un but recherché par ces groupes car une réaction disproportionnée de l'appareil sécuritaire fourni le bocal, l'aquarium et de nouveaux poissons aux forces subversive/insurrectionnelles

Nous nous sommes mal compris. J'abonde dans ce que tu dis, mais les exemples de luttes contre insurrectionnelle réussi ont fonctionnés en s'affranchissant "partiellement des principes de droit" (nous sommes bien d'accords que nous n'en sommes pas encore a faire de la contre insurrection généralisé).  Il y a une marge considérable dans ce que l'on nomme répression et brutalité a travers divers exemples historiques. 
Je n'ai pas été voir en détail en quoi consiste votre "etat d'urgence" mais pr ce que je m'en souviens grosso modo de ce que j'avais vu en étudiant la guerre d'Algérie, il permet de s’asseoir justement sur "des principes de droit" non ? 

[cracou]

N'ayant aucune compétence dans ce domaine je me demande s'il existe déjà du recrutement sous faux pavillon? Recruter les apprentis jihadistes sur internet et les emmener en Turquie et... les faire disparaitre car le recrutement est mené par une agence de gouvernement occidentale (ou plus logiquement par des locaux genre des kurdes payés par nos agences). Une version moderne des agents provocateurs. Ce ne serait pas la première fois. Pensez vous que ça existe actuellement?

 

[Akhilleus]

il permet de s’asseoir justement sur "des principes de droit" non

Techniquement non puisque l'habeas corpus et les procédures judiciaires sont conservées. Par contre elles sont facilitées dans les démarches et dans leur application. 

[Tonton Flingueur]

N'ayant aucune compétence dans ce domaine je me demande s'il existe déjà du recrutement sous faux pavillon? Recruter les apprentis jihadistes sur internet et les emmener en Turquie et... les faire disparaitre car le recrutement est mené par une agence de gouvernement occidentale (ou plus logiquement par des locaux genre des kurdes payés par nos agences). Une version moderne des agents provocateurs. Ce ne serait pas la première fois. Pensez vous que ça existe actuellement?

Si tu parles d’exécution sans procès clairement pas en Europe de l'ouest. 

Techniquement non puisque l'habeas corpus et les procédures judiciaires sont conservées. Par contre elles sont facilitées dans les démarches et dans leur application. 

Merci pr ces précisions. 

[Bat]

J'ose te demander des exemples de "réalité" ? 

Ce sont les travaux en histoire du droit et de la justice, en  sociologie, en criminologie dont je parlais. (Désolé, je me suis emmêlé les pinceau dans les paragraphes, on dirait effectivement que ce sont deux choses différentes.) Ils montrent, en très résumé, que les mesures les plus sévères et/ou violentes ne sont pas les plus efficaces pour lutter contre le crime et la violence au sein de la société. La violence en France aujourd'hui, mesurée par exemple par le nombre d'homicides, est nettement inférieure à ce qu'elle était 35 ans plus tôt alors qu'on avait une législation nettement plus répressive (p.ex, en 40 ans, on est passés de 3 homicides pour 100.000 habitants/an à un seul, ce qui invalide totalement l'idée de caractère dissuasif de la peine de mort, par exemple; des travaux plus récents sur la récidive montrent que la sévérité des peines est globalement sans effet sur la récidive).

Si on s'intéresse plus spécifiquement aux situations exceptionnelles comme les guerres (et non la délinquance ou violence "ordinaires"), nombre de travaux (en histoire notamment) montrent les limites des logiques répressives (type lois d'exception, internements, déportations, voire exécutions). Si elles peuvent temporairement donner l'impression que la situation est "sous contrôle" en maintenant le couvercle, elles sont en réalité de peu d'efficacité sur l'éradication des causes de la violence (terroriste ou guérilla). On notera que c'est globalement la même chose pour les épurations post-conflits: si une épuration sévère s'explique/se comprend, son caractère brutal et/ou sous loi d'exception ne règle pas grand chose en-dehors de contenter la foule qui demande des têtes. Si la France ou la Belgique ont pu évoluer vers un apaisement social sur la collaboration, c'est essentiellement lorsque de sévère et sous procédures d'exception, elle est passée à une justice plus normale.

On peut y ajouter des constats plus contemporains où l'on constate que les régimes qui ne sont pas les plus respectueux du droit de la défense ou des droits de l'homme ne sont pas pour autant immunisés contre la violence et le terrorisme (Russie, Chine, p.ex). Dans un certain nombre de cas, c'est même contreproductif (pensons aux Ouïgours en Chine, que la répression pousse vers la violence). Le seul vrai exemple où on peut dire que ça a totalement marché est peut-être la Corée du Nord, mais objectivement, je pense que pas grand monde n'a envie de vivre en Corée du Nord, même si c'est un état qui aurait supposément éradiqué tout risque terroriste.

Pour parler des exemples et contre-exemples cités dans l'échange qui s'est poursuivi pendant que j'écrivais ce qui précède, quelques observations:

• Internement des partisans pro-nazis en Angleterre durant la guerre (jusque 1943 pour la majorité d'entre eux, en fait): si la démocratie britannique a survécu à la guerre, l'internement s'est quand même fait par un renoncement à son principe premier, à savoir l'habeas corpus, qui a été suspendu pour permettre l'internement. La démocratie a survécu, mais elle a été suspendue.
• Internement des Américains d'origine japonaise: cela a été permis par contournement des règles démocratiques. Un décret présidentiel a permis aux commandants militaires de décréter des zones d'exclusion au sein desquelles ces citoyens ont été internés par l'armée. Cela s'apparente plus à "l'état de siège" en France qu'à "l'état d'urgence" actuel. On notera que les internés ont obtenu (30 ans après) des réparations après que leur internement ait été déclaré illégale et fondé sur des préjugés racistes.
• Etat d'urgence durant la guerre d'Algérie: il est intéressant de noter que l'état d'urgence tel qu'il a été redéfini alors (et qui est toujours en vigueur aujourd'hui) visait avant tout à donner le pouvoir aux civils (par méfiance envers les militaires dont une partie de la hiérarchie désapprouvait la politique qui menait à l'indépendance), pour empêcher de décréter l'état de siège qui, lui, aurait totalement suspendu la démocratie. Il faut aussi noter que les violences politiques (surtout en métropole) se sont poursuivies malgré l'état d'urgence. Il est en fait plus utile pour assurer la réponse de l'état aux attaques qu'à leur empêchement.

[Bruno]

L'usage de l'execution de 10 civiles par soldat allemand tué par un partisan n'a jamais empeché la multiplication des groupes de partisans, au contraire. C'est un exemple parmi tant d'autres

Il faut bien comprendre que la repression aveugle est demandée/un but recherché par ces groupes car une réaction disproportionnée de l'appareil sécuritaire fourni le bocal, l'aquarium et de nouveaux poissons aux forces subversive/insurrectionnelles

Répression aveugle et sans discernement effectivement pas question, car au delà de l'immoralité de la chose (mettre en cause des gens qui ne soutienennt pas le Daech ni le salafisme en général) ça ne ferait que renforcer nos ennemis et ils remporteraient une victoire psychologique. Par contre, être impitoyable avec tous ceux qui soutiennent ou propagent l'idéologie salafiste/wahhabite du Daech et d'Al-Quaïda, comme le gouvernement a promis de l'être désormais mille fois oui.

A voir si cette promesse va être tenue et les prêches dans les mosquées surveillées de près comme en Grande-Bretagne, à voir si tout Immam justifiant même indirectement les attentats, les violences faites aux femmes, etc... sera soit immédiatement expulsé (s'il a 2 nationalités), soit déchu de tous ses droits civiques (s'il n'a qu'un passeport français) et du droit d'exercer comme Immam, voire de faire tout discours public de manière générale. 

Et surtout, s'appuyer le plus possible sur les Musulmans modérés/éclairés pour combattre les autres et leur endoctrinement à la racine, en expliquant publiquement le vrai sens des choses, et de la convivialité qu'est censée instaurer toute religion   

Modifié le 19 novembre 2015 par Bruno

[Wallaby]

Opinion plutôt pertinente et bien argumentée (je trouve) du sociologue et politologue Vincent Geisser >  

https://marsactu.fr/vincent-geisser-ne-pas-faire-de-quelques-figures-du-terrorisme-les-emblemes-dune-generation-sacrifiee/

Il y a beaucoup de choses intéressantes, mais je ne suis pas complètement convaincu par ce que dit cet auteur notamment :

Si on compare avec un pays comme la Tunisie, la France, la Belgique, la Grande-Bretagne, ces jeunes instrumentalisés ne représentent que 0,0001% de la jeunesse.

Cette phrase n'est déjà pas très facile à comprendre puisque après avoir dit "un pays", il en cite quatre. Est-ce qu'il veut faire un contraste entre la Tunisie et les trois autres pays, ou bien est-ce qu'il veut dire que les 16 comparaisons de ces quatres pays pris deux à deux aboutissent toutes à un résultat semblable qui est une réalité uniforme dans ces quatres pays ?

source : http://www.lopinion.fr/edition/international/syrie-doctrine-fabius-entre-dans-zone-turbulences-90606

Quand on regarde les chiffres, on voit que la proportion par rapport à la population totale est très variable, et qu'il est difficile d'en tirer une conclusion générale. Et donc l'explication doit être plus complexe qu'une simple proportion. Peut-on échapper à l'histoire ? À l'implantation historique de filières de recrutement qui ont réussi par ruse et habileté de personnages historiques uniques à s'implanter dans certains pays et moins dans d'autres ? Est-ce que tout peut s'expliquer par un déterminisme socio-démographique ?

le sommet le plus étroit de la partie émergée de l'iceberg,

Mais peu importe : en donnant ce chiffre de 0.0001% qui a l'air d'être un chiffre symbolique et non tiré d'un complexe calcul scientifique basé sur des statistiques, Vincent Greisser focalise notre regard sur ce que Tancrède a appelé "le sommet le plus étroit de la partie émergée de l'iceberg".

En fait je verrais cela comme une série de viviers (le même mot vivier utilisé par les recruteurs qui cherchent des candidats à un poste dans une entreprise), avec chaque vivier plus étroit qui recrute dans un vivier plus large avec des compétences moins pointues.

Mais contrairement à l'iceberg, c'est la base qui est la plus visible, puisqu'elle est nombreuse et est constituée d'activités peu moins illicites que d'autres, comme diffuser, ou ne serait-ce que simplement visualiser, par fascination, des messages  et des vidéos sur internet qui est un espace public visible dans des démocraties où la liberté d'expression permet beaucoup de choses.

Mais Vincent Greisser nous dit en gros que la base de la pyramide, ce n'est pas la religion, mais la délinquance. C'est une très bonne hypothèse, mais a-t-il réussi à la démontrer scientifiquement, avec des statistiques. Il insiste beaucoup sur les recrues sans origine familiale musulmane : juif, fils de gendarme pro-algérie-française, etc... Mais a-t-il réussi à démontrer statistiquement que la probabilité qu'un délinquant passe au djihadisme est indépendante de son origine ethico-religieuse ?

Hommages à Hitler et à Daech dans des lycées tunisiens

http://www.lefigaro.fr/international/2015/04/24/01003-20150424ARTFIG00075-hommages-a-hitler-et-a-daech-dans-des-lycees-tunisiens.php

En Tunisie une inquiétude a été ressentie au printemps dernier avec cette affaire de lycéens visiblement fascinés par le djihadisme et la violence. Donc finalement si l'on en croit Vincent Greisser, ç'aurait été une fausse alerte puisqu'on a affaire à des lycéens normaux qui s'amusent de façon un peu bizarre mais sans être des délinquants, donc il n'y aurait pas de danger qu'ils aillent plus loin.

Il faudrait peut-être les encourager à continuer ce type de festivité l'an prochain de peur de les frustrer et de leur gâcher ce petit plaisir innocent et sans rapport avec le schmilblik...

[c seven]

C7 : Et donc elle s'applique dans ce cas là. Ta réthorique version je "déshumanise" l'adversaire commence à fortement sentir radio milles collines. On peut facilement faire de l'extermination de masse. C'est facile, en fait c'est ce qu'il y'a de plus facile. Simplement tu peux mettres un mouchoir sur le pays tel que tu le connais (démocratique, libertaire, avec des lois).

Si tu souhaites vivre dans un état arbitraire, pas de problème c'est ton droit . Tu excuseras les autres membres du forum et la majorité des français de préférer la légalité juridique (ce qui ne signifie pas qu'il ne soit pas nécessaire d'adapter les lois en fonction des situations quand elles sont exceptionnelles ce qui est le cas ici d'ailleurs avec l'Etat d'Urgence)

Je passe sur le ton de ta réponse que je n'aime pas mais c'est habituel ce n'est pas grave.

Maintenant tu as raison: je pourrais reformuler le post autrement. Je voulais présenter le problème sur le plan technique pur, c'était l'objet assumé de l'exercice de style. Mais tu as raison sur ce point: ce sont des humains.

Si c'était des missile de croisière on les traiterait comme quand on faisait sauter les munissions au Mali c'est à dire un grand trou, et Boom.

Les humains: non (voir la partie qui traite de Chuchill et des décisions américaine que tu as escamoté allègrement pour pouvoir caricaturer - c'est ce que je n'aime pas du reste)

Car soyons très clair sur un point: en aucun cas je ne souhaite des réactions type "mille collines", lynchage ou autres réactions hystérique. En aucun cas. Je trouve ça même limite insultant. Ca: ça vient de ta manière de débattre et de faire les questions et les réponses: pas de ce que je dit ou pense.

 

[zx]

 

L'État se prépare à l'éventualité d'une attaque chimique

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2015/11/18/01016-20151118ARTFIG00269-l-etat-se-prepare-a-une-attaque-chimique.php

[MakSime]

Logique.

En plus ils ont déjà fait des tests à La Ghouta.

[Tonton Flingueur]

Ce sont les travaux en histoire du droit et de la justice, en  sociologie, en criminologie dont je parlais. (Désolé, je me suis emmêlé les pinceau dans les paragraphes, on dirait effectivement que ce sont deux choses différentes.) Ils montrent, en très résumé, que les mesures les plus sévères et/ou violentes ne sont pas les plus efficaces pour lutter contre le crime et la violence au sein de la société. La violence en France aujourd'hui, mesurée par exemple par le nombre d'homicides, est nettement inférieure à ce qu'elle était 35 ans plus tôt alors qu'on avait une législation nettement plus répressive (p.ex, en 40 ans, on est passés de 3 homicides pour 100.000 habitants/an à un seul, ce qui invalide totalement l'idée de caractère dissuasif de la peine de mort, par exemple; des travaux plus récents sur la récidive montrent que la sévérité des peines est globalement sans effet sur la récidive).

Je serais intrigué de voir le détail cet exemple souvent cité de la baisse du nombre de meutres depuis qq décénies. 

Dans les années 50/60/70 l'essentiel des meurtres se faisaient je crois entre truand et ne touchaient que rarement des "civils" pr une raisons simple, le tarif pr un meurtre entre truand n'était que de 5 ans.

Quid d'aujourd'hui, il y a moins de meutre oui, mais quel est la part de "civil" dedans ? 

 

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les députés votent la prolongation de l'état d'urgence
Read more at http://www.atlantico.fr/pepites/en-direct-attaques-terroristes-paris-incertitude-sort-abdelhamid-abaaoud-etat-urgence-devrait-etre-prolonge-2451635.html#ZCEJBp1b2TveGC4s.99

Modifié le 19 novembre 2015 par Tonton Flingueur

[Tancrède]

Ce sont les travaux en histoire du droit et de la justice, en  sociologie, en criminologie dont je parlais. (Désolé, je me suis emmêlé les pinceau dans les paragraphes, on dirait effectivement que ce sont deux choses différentes.) Ils montrent, en très résumé, que les mesures les plus sévères et/ou violentes ne sont pas les plus efficaces pour lutter contre le crime et la violence au sein de la société. La violence en France aujourd'hui, mesurée par exemple par le nombre d'homicides, est nettement inférieure à ce qu'elle était 35 ans plus tôt alors qu'on avait une législation nettement plus répressive (p.ex, en 40 ans, on est passés de 3 homicides pour 100.000 habitants/an à un seul, ce qui invalide totalement l'idée de caractère dissuasif de la peine de mort, par exemple; des travaux plus récents sur la récidive montrent que la sévérité des peines est globalement sans effet sur la récidive).

 

Je suis d'accord avec ton raisonnement en général, mais sur certaines parties de ce point, je souligne que comparaison n'est pas raison: la baisse de la violence constatée dans le monde développé depuis 45, avec des hauts et des bas, on ne sait pas encore en cerner toutes les causes avec certitudes, ou en tout cas corréler ces causes à un impact quantifié. Par exemple, ce débat fait bien plus rage aux USA en raison des thèmes de la "war on drugs" et de la posture "tough on crime" (qui a entre autre donné lieu à des stratégies policières comme la "tolérance zéro" et la "broken window policy"), afin notamment de constater leur inefficacité depuis près de 40 ans, et leurs effets contre-productifs. On ne peut que constater globalement ces phénomènes et tendances sans réellement pouvoir exactement faire la corrélation: entre la fin des années 60 et la première moitié des années 90 (décennie où les susmentionnées stratégies policières ont été mises en place), on a ainsi constaté une remontée de la violence délinquante/criminelle dans tout le monde développé, puis une baisse très importante qui se poursuit encore aujourd'hui: les policiers et partisans de la répression disent évidemment que ce sont leurs méthodes qui ont tout changé.... A ceci près que la montée puis la baisse de la violence aux mêmes périodes dans tout le monde développé ne sont pas corrélées par une similarité des changements de stratégies et tactiques policières, invalidant de ce fait le postulat des dits partisans américains de la répression (et soit dit en passant, le bilan de Rudolf Giuliani comme maire de NY): cette violence a fortement baissé partout et continue à le faire, sans qu'on sache réellement dire pourquoi: changements sociaux, économiques, culturels, générationnels, judiciaires, policiers? Un mélange de tout ça? La réponse la plus honnête est qu'on en a foutrement aucune idée précise (cad qui permette d'en faire une recette et de la reproduire).

On peut certes, et c'est là que je te rejoins, déterminer que l'attitude répressive "dure", "à l'ancienne" est plus contre-productive qu'autre chose: la corrélation repose là sur suffisamment de données, même s'il faut prendre des pincettes et éviter d'en tirer trop de conclusions (cad déduire que telle méthode, telle posture, telle loi précise obtient tel effet positif ou négatif: là, c'est pousser trop loin dans la plupart des cas). Dans l'exemple américain, on constate cependant que la baisse a été moindre qu'ailleurs, malgré (ou peut-être à cause de) un investissement politique, législatif, judiciaire et policier (et dans le cas de la "war on drugs", aussi militaire, diplomatique et de renseignement) particulièrement plus poussé qu'ailleurs dans des pays comparables, ce qui pourrait tendre à aller dans le sens que tu indiques, sans pour autant qu'on puisse réellement être sûr de pouvoir corréler A avec B sur chaque item composant cette formule générale hyper complexe de la criminalité dans nos sociétés. 

Juste pour la note, en complément de cet aspect des choses, Tonton Flingueur a dit:

Je serais intrigué de voir le détail cet exemple souvent cité de la baisse du nombre de meutres depuis qq décénies. 

Dans les années 50/60/70 l'essentiel des meurtres se faisaient je crois entre truand et ne touchaient que rarement des "civils" pr une raisons simple, le tarif pr un meurtre entre truand n'était que de 5 ans.

Quid d'aujourd'hui, il y a moins de meutre oui, mais quel est la part de "civil" dedans ? 

On n'arrive pas à un taux de 3 à 4 homicides pour 100 000 habitants (voire un seul) avec juste (ou même une majorité) de meurtres entre truands. Si c'était la seule chose, on en serait très loin: rien que les crimes passionnels/de désespoir seront plus nombreux. 

 

 

Quand au sociologue cité par Bruno, ce passage m'a frappé:

Comme le disait un ami, si on veut repérer des jeunes en radicalisation, il faut mieux aller en salle de muscu’ qu’à la mosquée, même s’il ne faut déresponsabiliser celles-ci. La trajectoire de ceux qui en viennent à décapiter, tuer froidement, mitrailler, assassiner est un parcours de violence et d’apprentissage de celle-ci. J’en ai discuté avec un militaire à Beyrouth, ancien officier de renseignement en Afghanistan. il était en charge d’interroger les jeunes Français pris parmi les Talibans. Il me disait que le problème de cette jeunesse n’est pas l’islam mais leur vraie religion qui est la violence. Il y a une infime partie de la jeunesse française qui a une fascination pour la violence, telle qu’ils sont capables de se déshumaniser pour aller assassiner des gens qui pourraient être leurs frères.

Si c'est vrai, et en référence à la remarque de Wallaby, le "réservoir" de base, ou plutôt les successions de réservoirs séparés/hiérarchisés (dans la gradation vers le sommet réduit mais ultra violent) ne sont ni si étendus qu'on le suppose/craint, ni si poreux entre eux pour la majorité des effectifs, ce qui semble au final très logique, tant le jihadisme actif est une chose spécifique, d'engagement total et éloignée du set d'aspirations "normales" du péquin lambda, tout comme des conditions et du décor de la vie courante, particulièrement dans un pays développé et un monde interconnecté, où on a précisément une démystification généralisée et permanente de "la vie des autres" ailleurs, pour se rendre compte, en exagérant un peu, "qu'on est tous pareils" et voulons grosso modo les mêmes trucs: désenchantement ou provocation/frustration pour certains, cette exposition constante de la réalité quotidienne de chacun où que ce soit sur les écrans de télé, d'ordis et de portables "normalise et humanise" l'autre. Il tombe sous un sens plutôt logique qu'un phénomène aussi spécifique que le radicalisme violent tape un réservoir plutôt limité, tant il est éloigné de ce mouvement général, et tant il exige un engagement bien à part (aspirations, résolution, entraînement/formation). Daesh et la Syrie sont le produit d'appel pour cette frange limitée et en fait, très plafonnée en potentiel d'effectifs, les concentrant en un lieu à un moment. 

Ceci dit, une société peut produire plus ou moins de ces candidats, comme on le voit ici et là, et une bonne partie n'a pas le profil évoqué: le milieu de la délinquance (ou plus précisément, de ceux qui ont à voir avec la violence), s'il est une bonne piste, n'est donc pas le seul réservoir, ou bien le critère de la délinquance n'est pas le facteur explicatif permettant de déterminer quel est le réservoir. On a souvent cité ces jihadistes venant de classes moyennes, très éduqués (ou normalement éduqués), n'étant pas en rupture sociale. Quid de leur cas? Y'a t-il un facteur commun? Ou bien l'appel du jihad est-il la réunion de 2 ou 3 grands facteurs nettement différents tapant dans 2 ou 3 réservoirs de recrues qui ne se rejoignent qu'une fois dans les rangs actifs et combattants d'une organisation comme Daesh: on prend les indignés (d'une cause ou d'une autre: racisme/antiracisme, tiers-mondistes....) radicalisés/idéologisés d'un côté (qui auraient rejoint les brigades rouges à une autre époque), les violents tendance psychopathes/scarface de l'autre (qui auraient été dans une mafia ou une autre dans d'autres circonstances), et on leur adjoint de purs zélotes religieux, et roulez jeunesse? En saupoudrant les marginalisés/désespérés/ex-désespérés (façon born again) dans une de ces trois catégories? 

 

 

 

Menfinbon, si Madonna dirigeait le monde, ça se passerait pas comme ça, ma bonne dame. 

Modifié le 19 novembre 2015 par Tancrède

[c seven]

Plusieurs points :

 

- Une comparaison de la fonction militaire remplie par tel ou tel type d'arme ou de soldat n'est qu'une comparaison. Un djihadiste peut bien être utilisé par l'E.I. comme les pays développés utilisent des missiles de croisière, cela ne change pas sa nature. Et un être humain est un être humain, même criminel ou ennemi

 

- Compter "11 000 missiles de croisière potentiels" est tout à fait contestable. D'abord, que signifie "potentiel". On peut aussi parler de 65 millions de djihadistes potentiels en France - l'E.I. est après tout une organisation prosélyte, et certains de nous se convertissent à la secte, donc tout le monde est "potentiel" en un sens.

Mais tu faisais référence aux 11 000 fiches S. A ce sujet, environ 4 000 d'entre elles ont trait à la radicalisation islamiste - le reste c'est autre chose. Surtout, ceux qui deviennent des tueurs déterminés sont en général passés par la case "djihad en Syrie", donc le véritable nombre à prendre en compte ce sont les 1000 à 2000 qui sont partis là-bas.

Et pour se protéger de ceux-là, nul besoin de mettre tout le monde sous clé en dehors de toute légalité, à la Guantanamo ! Une précision de la loi sur le mercenariat, au pire une nouvelle loi interdisant de se rendre dans les zones de guerre djihadiste sans autorisation préalable (qui serait accordée par exemple à des journaliste mais pas au pékin moyen), suffirait amplement à donner le moyen d'établir un contrôle légal sur les revenus de Syrie, qui pourrait être ensuite modulé suivant le cas entre "maison de redressement" pour récupérer les moins dangereux et peine de prison lourde - la peine maximum - pour les cas désespérés.

Le point essentiel, c'est qu'il n'est nul besoin de casser la baraque et le système légal, avec les risques énormes que ça comporte, pour se protéger contre un petit problème d'ordre public.

 

- Car oui, le djihadisme est un petit problème, à l'échelle de la France ! La comparaison avec l'internement et la suspension du Habeas Corpus pour les membres de la British Union of Fascists ne tient absolument pas : l'E.I. est une petite puissance militaire pas la deuxième puissance industrielle mondiale comme l'était le Troisième Reich, la France risque de perdre des centaines au pire des milliers de citoyens pas d'être conquise et réduite au servage, il est question de cesser de diminuer le budget militaire voire de légèrement l'augmenter pas de le multiplier par trente ce qui est littéralement ce que nous ferions si la comparaison était justifiée (le RU dans la guerre c'était 50% du PIB pour l'armée)

Et ce n'est pas pour un petit problème qu'il peut être question de jeter par la fenêtre nos droits, ni même d'y faire une entorse réelle mais bien délimitée comme ce que Churchill a décidé à l'encontre des fascistes britanniques.

Je n'ai pas grand chose à ajouter au post de Bruno par ailleurs.

Il me semble quand même que tu minimise le problème, tu as peut-être raison au bout du compte et tant mieux si c'est le cas. Va pour les 4000 plutôt que les 11000: tant mieux!

Par contre l'objet de cette comparaison avec les missiles de croisière était de montrer le danger incroyable qu'ils représentent et la difficulté de la tâche.

Et si pour une fois on réfléchissait avec un coup d'avance?

Et si tu avait tort?

On a pris dernièrement des mesures qui étaient inimaginable il y a quelques semaines: fermeture des frontières, déchéance de la nationalité pour les bi-nationaux nés en France, perquisitions administrative sans l'accord d'un juge, etc, etc.

Il y a quelque semaine, ce n'était même pas du "Les Républicains", c'était du FN!

Et si demain un des 4000 (pas belge...) se fait sauter dans un stade de 80000 personnes avec la panique qui s'ensuit? Ou un centre commercial le dernier samedi avant noel?

Tu fait quoi? 

Tu enferme les 4000? Tu les prend en otage?

Et si les mesure de maintenant avaient été prises après le 7/01? Est-ce que ça aurait changé quelque chose?

Ne faut-il pas au moins se poser la question d'arrêter de courir après les évènements mais d'essayer d'avoir un coup d'avance pour une fois?

De toute façon l'enfermement dans les prisons c'est une véritable catastrophe. C'est pire que le mal, ils ressortent bien pires qu'en entrant et je fini par être très indulgent envers Taubira à ce sujet...

Guantanamo ce n'est pas une solution non plus. C'est pareil que la prison mais sous les cocotiers.

Mais n'y a-t-il pas d'autres moyens? Je dit peut-être n'importe quoi mais disons comme la location sur 30 ans d'un vaste territoire désertique au Maroc (Sahara occidental) ou en Mauritanie?

Avec construction d'un port en eau profonde et d'une véritable petite ville (par ceux qui sont destiné à y résider...)

Un peut dans le sens des "déportations" des communards en Nouvelle Calédonie: pas d'enfermement et un traitement relativement humain en réalité mais éloignement à coup sûr et un nouvel environnement où le fait de subvenir à ses besoins prime sur les "soucis de riches" des djiadiste (mal être, idéologie improductive, victimisation, etc...)

Je ne prétend pas avoir la solution, ce sont des idées en l'air dans le cadre d'une discussion qui prendrait en compte tout le spectre des possibilités.

 

Modifié le 19 novembre 2015 par c seven

[Gaspardm]

J'ai lu et entendu dans la bouche d'un directeur départemental de la sécurité que 80% des homicides en France sont commis par un proche. Ceux qui tuent le plus en France sont les cocus. 2 ou trois fois par mois on a un mecs bourrés qui sort sont flingue et bute sa femme, l'amant de sa femme, sa belle mère etc.. et souvent ses enfants, avant de se faire sauter la cervelle. C'est ça le gros des homicides en France. Et plutôt à la campagne où on a des flingues.

Modifié le 19 novembre 2015 par Gaspardm

[Akhilleus]

Je passe sur le ton de ta réponse que je n'aime pas mais c'est habituel ce n'est pas grave.

Maintenant tu as raison: je pourrais reformuler le post autrement. Je voulais présenter le problème sur le plan technique pur, c'était l'objet assumé de l'exercice de style. Mais tu as raison sur ce point: ce sont des humains.

Si c'était des missile de croisière on les traiterait comme quand on faisait sauter les munissions au Mali c'est à dire un grand trou, et Boom.

Les humains: non (voir la partie qui traite de Chuchill et des décisions américaine que tu as escamoté allègrement pour pouvoir caricaturer - c'est ce que je n'aime pas du reste)

Car soyons très clair sur un point: en aucun cas je ne souhaite des réactions type "mille collines", lynchage ou autres réactions hystérique. En aucun cas. Je trouve ça même limite insultant. Ca: ça vient de ta manière de débattre et de faire les questions et les réponses: pas de ce que je dit ou pense.

 

Ok Je veux bien admettre que nous avons une façon différente d'exprimer les choses qui conduit à des incompréhensions mais (et il me semble te l'avoir déja écris il y'a quelques temps déjà par MP) ta manière brute d'écrire amène à des interpretations qui ne font pas necessairement honneur à ce que tu veux exprimer, surtout sur un média "neutre" en terme de congruence posturo-verbale comme internet.

Pour info je ne suis pas le seul concerné mais nous sommes plusieurs à mal comprendre le fond et l'objectif de tes post

[Boule75]

Confirmation du décès du principal affreux :

Abdelhamid Abaaoud tué par le RAID mercredi

"Eloge" funèbre par Afp + Le Point ; il est maudit par son père.

Modifié le 19 novembre 2015 par Boule75

[Tancrède]

Confirmation du décès du principal affreux :

Abdelhamid Abaaoud tué par le RAID mercredi

Comme quoi, je constate malgré tout cette envie primitive de voir son cadavre traîné derrière une bagnole de police (tant qu'à faire avec un drapeau gay, une étoile de David et un sigle McDonald, juste histoire de faire style dans les réseaux sociaux scannés par ISIS), comme lui s'est vanté de l'avoir fait: je sais qu'il faut pas, que ce serait contre-productif et, moralement, se rabaisser à "leur" niveau, que ce n'est pas la justice et que ça aurait de mauvaises conséquences bien concrètes assez vite dans notre propre pays.... Mais cette envie, non dominante, est bien là, au fond de soi, tout comme l'envie de vengeance qui fait écrire des posts appelant à la répression brutale, au carpet bombing de Raqqa ou à l'oubli commode de l'Etat de droit. Comme quoi..... 

[Fusilier]

Comme quoi, je constate malgré tout cette envie primitive de voir son cadavre traîné derrière une bagnole de police (tant qu'à faire avec un drapeau gay, une étoile de David et un sigle McDonald, juste histoire de faire style dans les réseaux sociaux scannés par ISIS), comme lui s'est vanté de l'avoir fait: je sais qu'il faut pas, que ce serait contre-productif et, moralement, se rabaisser à "leur" niveau, que ce n'est pas la justice et que ça aurait de mauvaises conséquences bien concrètes assez vite dans notre propre pays.... Mais cette envie, non dominante, est bien là, au fond de soi, tout comme l'envie de vengeance qui fait écrire des posts appelant à la répression brutale, au carpet bombing de Raqqa ou à l'oubli commode de l'Etat de droit. Comme quoi..... 

Perso, je suis pour l'incinération. Pour la dispersion des cendres, je laisse libre cours à votre imagination. J'aurais bien opté pour les égouts, si je ne craignais une contamination de nos excréments.