Marine Britannique

[mudrets]

Il y a 11 heures, Hirondelle a dit :

[ Ouais, c’est quoi Gaïac et qu’est ce que l’escorteur trop bruyant du Mud’ a bien pu faite à un soum britannique ? le vaincre un rendant sourds d’un seul coup d’helice -d’un seul- ses golden ears (forcément grandes et décollées)?)

J'ai trouvé deux écritures, comme Armen56: Gatac ou Gaïac. C'est un arbuste 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Gaïac

Pour le SNA british, c'était au cours d'un exercice OTAN. Nous devions rallier un groupe franco US en silence sonar. Le SNA brit s'est probablement basé sur nos grincements, sans prendre la peine de nous identifier alors qu'il était à l'immersion périscopique. Jouant dans le camp adverse, il a été très surpris étant à cette immersion d'être démasqué dès que nous avons mis en route notre sonar. Et comme ces appendices étaient visibles en surface, nous avons donc eu un Certsub.

Le SNA a été "neutralisé" une paire de jours. Au débrief, il parait que les Brits se sont demandés si nous n'avions pas mis au point un bruiteur spécial ...

PS: c'est le premier Certsub de ma carrière puisque j'ai été le premier à voir ses appendices

[ARMEN56]

Il y a 12 heures, Hirondelle a dit :

l vient d’echapper à la honte

m'en fout

Sinon le forum gcaptain rapportait l’info comme quoi le problème viendrait de l’accouplement SKF .

« Today the Royal Navy news site Navy Lookout provided the following comments: “The reason HMS Prince of Wales could not begin her planned deployment is that an external SKF coupling that connects the outer propellor shaft to the drive shaft from the propulsion motors failed” 

https://gcaptain.com/uk-carrier-hms-prince-of-wales-hits-bottom-en-route-to-america/

Les accouplements SKF qui relie les tronçons de ligne d’arbres ont remplacé les accouplements tourteaux clavettés boulonnés à collerette. Les accouplements SKF équipent aussi nos frégates, ce sont des manchons dont la liaisons en rotation est assurée par déformation hydraulique imprimée par des pompes au montage .

https://www.skf.com/fr/products/power-transmission/couplings/ok-couplings

 

Accouplement hydraulique ou muff coupling

http://generalcargoship.com/propeller-shaft-materials-and-couplings.html

Si cette hypothèse est confirmée, c’est clair qu’en cas de désolidération de l’accouplement la LA perd sa liaison en rotation et partant la ligne propulsive. Dans ce cas vaut mieux avoir une hélice à pales orientables pour les disposer en drapeau et en bloquant la LA au frein. Le pire aurait été de perdre l’arbre porte hélice. Avec des accouplements à collerette boulonnée ce genre d’avarie  , si confirmée, ne pouvait pas se produire

Y a du boulot au bassin , les SKF extérieurs sont protégés par de la résine GRP ; faut tout casser , reprendre les lignages dès fois que les paliers de chaises aient trop travaillés…..etc

 

Modifié le 2 septembre 2022 par ARMEN56

[Hirondelle]

Voilà qui confirme la news postée par Armen. Avec l’hypothèse que cela pourrait être lié à des problèmes récurrents sur les moteurs tribord.

Citation

Accouplement cassé

La raison pour laquelle HMS Prince of Wales n'a pas pu commencer son déploiement prévu est qu'un couplage externe SKF qui relie l'arbre de propulsion externe à l'arbre d'entraînement des moteurs de propulsion a échoué. Il s'agit d'un événement rare et d'une situation décrite par le Seigneur de la Première Mer comme « sans précédent », car peu d'ingénieurs marins peuvent se souvenir d'un exemple de ce qui s'est produit. Les défaillances aléatoires imprévisibles sont rares, mais peuvent toujours se produire même si l'équipement est bien conçu, entretenu et exploité.

Cependant, des sources non confirmées suggèrent que le HMS Prince of Wales éprouvait déjà des problèmes importants avec ses moteurs tribord et sous pression pour naviguer, avait besoin d'une autorisation spéciale pour partir samedi avec un défaut connu. Sa navigation avait déjà été retardée de 24 heures et elle a mis en mer avec du personnel civil du fabricant d'équipement d'origine (GE Power Conversion) à bord, probablement confiante que le moteur pourrait être réparé en cours. On ne sait pas si la défaillance de l'accouplement était liée aux problèmes du moteur. Elle semble avoir navigué uniquement en utilisant le puits bâbord et ses propulseurs n'ont pas frappé le fond de la mer comme on l'a dit. La presse rapporte que la panne a été causée parce que les ingénieurs de RN "ont oublié de graisser l'arbre" sont des bêtises méprisables. (Les roulements externes sont lubrifiés à l'eau de mer pour les démarreurs).

L'arbre de queue du port a été installé sur le HMS Queen Elizabeth lors de sa construction dans une quai sèche à Rosyth en 2014. Dans ces grands navires, la longueur des puits exige qu'ils soient faits de sections qui doivent être reliées avec des accouplements. Notez que le gouvernail est décalé à l'intérieur pour permettre au puits de glisser à l'intérieur (ou à l'extérieur) du tube arrière (Photo : Aircraft Carrier Alliance).

 

https://www.navylookout.com/hms-prince-of-wales-to-be-dry-docked-while-hms-queen-elizabeth-takes-on-some-of-her-tasking/

Citation

Le navire retournera à Portsmouth dans les prochains jours pour décharger certains magasins et une réparation temporaire devra être appliquée pour verrouiller l'arbre défectueux afin d'éviter d'endommager pendant qu'elle se rend à l'amarre à sec. Les fenêtres de marée qui permettent aux transporteurs de passer sous les ponts Forth et au-dessus du seuil du quai ne sont disponibles que toutes les quelques semaines, mais Rosyth sera la destination

 

Modifié le 2 septembre 2022 par Hirondelle

[Hirondelle]

il y a une heure, mudrets a dit :

J'ai trouvé deux écritures, comme Armen56: Gatac ou Gaïac. C'est un arbuste 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Gaïac

Pour le SNA british, c'était au cours d'un exercice OTAN. Nous devions rallier un groupe franco US en silence sonar. Le SNA brit s'est probablement basé sur nos grincements, sans prendre la peine de nous identifier alors qu'il était à l'immersion périscopique. Jouant dans le camp adverse, il a été très surpris étant à cette immersion d'être démasqué dès que nous avons mis en route notre sonar. Et comme ces appendices étaient visibles en surface, nous avons donc eu un Certsub.

Le SNA a été "neutralisé" une paire de jours. Au débrief, il parait que les Brits se sont demandés si nous n'avions pas mis au point un bruiteur spécial ...

PS: c'est le premier Certsub de ma carrière puisque j'ai été le premier à voir ses appendices

Désolé Mudrets, je dois être un peu c@n: le bateau était tellement bruyant que le SNA rouquin n’a pas imaginé que cela puisse être un navire asm, c’est ça ?

[mudrets]

il y a 9 minutes, Hirondelle a dit :

Désolé Mudrets, je dois être un peu c@n: le bateau était tellement bruyant que le SNA rouquin n’a pas imaginé que cela puisse être un navire asm, c’est ça ?

En fait, le Bouvet n'était pas ASM mais plutôt anti-aérien, Avec seulement des sonars de coque.

Comme il devait être désarmé à la fin de l'année, l'usure du gaïac sur une des lignes d'arbre avait été jugée acceptable. Sauf que cela provoquait un grincement épouvantable avec la rotation de la ligne d'arbre en cause.  Comme nous ralliions la force "amie" en silence sonar, le SSN brit nous a réellement pris pour un vieux cargo fatigué en se basant sur le bruit que nous émettions.

PS: arrête de t'auto-flageller 

Modifié le 2 septembre 2022 par mudrets

[ARMEN56]

il y a 37 minutes, Hirondelle a dit :

du port a été installé sur le HMS Queen Elizabeth lors de sa construction dans une quai sèche à Rosyth en 2014. Dans ces grands navires, la longueur des puits exige qu'ils soient faits de sections qui doivent être reliées avec des accouplements. Notez que le gouvernail est décalé à l'intérieur pour permettre au puits de glisser à l'intérieur (ou à l'extérieur) du tube arrière (Photo : Aircraft Carrier Alliance).

Oui d'où ligne d'arbres avec arbres au pluriel si ligne d'arbres longue

C'est mieux de décaler l'axe LA de l'axe safran même si j'ai des exemples en tête d'axe safran plein axe LA

Ceci dit , si nécessité d'inspecter l'arbre porte hélice , pas assez de recul en raison disque propulsif et dans cette hypothèse

dépose du safran tribord ....

il y a 13 minutes, mudrets a dit :

Sauf que cela provoquait un grincement épouvantable avec la rotation de la ligne d'arbre en cause.

Pour éviter de "rouler sur la jante" , on avait un dispositif de mesure du jeu par jauge/pige utilisé par plongeur , pas précis précis çà donnait une tendance , coté paliers de chaise il va de soi

Modifié le 2 septembre 2022 par ARMEN56

[herciv]

Mauvaises nouvelles pour le PW et la marine britannique. C'est un défaut mécanique qui prendra du temps à réparer.

http://www.opex360.com/2022/09/02/le-porte-avions-hms-prince-of-wales-devrait-etre-mis-en-cale-seche-pour-des-reparations-complexes/

[ARMEN56]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Mauvaises nouvelles pour le PW

Et donc un PA « de la Force » d’une importance opérationnelle considérable « tombé en rideau »  à se ridiculiser et ce  à vouloir gagner 2 francs 6 sous ; accouplement SKF à la place de tourteaux à collerette boulonnée jamais jamais en panne.

Alpha et omega de ces 30 dernières années lumières  ; REDUCTON DES COUTS , réduction des couts , réductions des couts.........................

A ce jeu à risque l’USNavy  semble avoir opté pour le bon choix en piochant dans leur anciens standard le DDS43-1  de 1944 pour ne pas le nommer

                                                               

 

A méditer pour le PANG ? dont de mémoire  pour PA2 les SKF étaient au menu

 

[pascal]

Question il est évoqué le fait de remorquer le PW à Rosyth ... il ne peut pas s'y rendre sur une LA ?

[ARMEN56]

il y a 14 minutes, pascal a dit :

il ne peut pas s'y rendre sur une LA ?

En principe si ; mais ne veulent sans doute pas dégrader plus Td et préfèrent assurer le sail back  à vitesse lente ?

crainte sur Bd ?

Modifié le 2 septembre 2022 par ARMEN56

[Lambert]

il y a une heure, ARMEN56 a dit :

A méditer pour le PANG ? dont de mémoire  pour PA2 les SKF étaient au menu

 

Au moins ils ont un deuxième PA . Ce genre de mésaventure aurait des conséquences autrement plus graves chez nous.

[Hirondelle]

Il y a 3 heures, pascal a dit :

Question il est évoqué le fait de remorquer le PW à Rosyth ... il ne peut pas s'y rendre sur une LA ?

Oui, ça semblerait très étonnant que le bateau doive être remorqué sous prétexte qu’il n’a plus qu’une ligne d’arbre ops.

Citation

L'amiral Moorhouse a également confirmé qu'il y a des "dommages importants à l'arbre et à l'hélice et des dommages superficiels au gouvernail"

Mais il a déjà dû être remorquer pour aller mouiller  en baie de Stokes

Navy Lookout évoquait par ailleurs des problèmes de propulsion au départ de Portsmouth et que la barque avait dû embarquer des techniciens de GE power conversion pour les résoudre en mer. Une version ultérieure de l’article semble indiquer que le comportement «etrange » des machines serait finalement la conséquence dû desalignements de la LA.

Il y a quelque chose de peu clair et ne pas logique dans la séquence. Et si la RN craignait simplement de déclencher des problèmes sur la LA bâbord également, en s’en servant ?

 

[ARMEN56]

il y a 16 minutes, Hirondelle a dit :

ça semblerait très étonnant que le bateau doive être remorqué sous prétexte qu’il n’a plus qu’une ligne d’arbre ops.

voir ma réponse plus haut

Si comme le rapporte OPEX360 le SKF est en cause , le gros risque est désaccouplage des tronçons et au pire la déformation des chaises voire la perte de l'arbre porte hélice et en ce sens on y va piano pour que la traine ou la résistance d'appendice soit minime . Ca m'étonnerait pas d'ailleurs qu'ils installe une caméra pour voir l'évolution pendant le transit vers son dry docking

 

[pascal]

Il n'y a plus qu'à espérer que la DGA tienne compte de ces expériences ...

[Hirondelle]

Le Prince de Galles rejoint Portsmouth par ses propres moyens

https://www.bbc.com/news/uk-england-hampshire-62780803.amp

edit attention, il y a déjà un Prince de Galles qui a sombré à cause de sa LA :)

https://www.navygeneralboard.com/the-loss-of-prince-of-wales-and-repulse-part-3-the-70-year-mystery/?amp=1

Modifié le 6 septembre 2022 par Hirondelle

[Scarabé]

il y a 11 minutes, Hirondelle a dit :

Le Prince de Galles rejoint Portsmouth par ses propres moyens

https://www.bbc.com/news/uk-england-hampshire-62780803.amp

edit attention, il y a déjà un Prince de Galles qui a sombré à cause de sa LA :)

https://www.navygeneralboard.com/the-loss-of-prince-of-wales-and-repulse-part-3-the-70-year-mystery/?amp=1

 

Photo des  propres moyens  

[Hirondelle]

il y a 9 minutes, Scarabé a dit :

 

Photo des  propres moyens  

C’est devant* l’ile de Whight ta photo 

No Man’s Fort
 

*edit Enfin, entre les deux 

Modifié le 6 septembre 2022 par Hirondelle

[BP2]

Plus de dégâts que prévu sur le porte-avions « Prince of Wales »

https://lemarin.ouest-france.fr/secteurs-activites/chantiers-navals/plus-de-degats-que-prevu-sur-le-porte-avions-prince-wales-44582

[ARMEN56]

Il y a 2 heures, BP2 a dit :

Plus de dégâts que prévu sur le porte-avions « Prince of Wales »

https://lemarin.ouest-france.fr/secteurs-activites/chantiers-navals/plus-de-degats-que-prevu-sur-le-porte-avions-prince-wales-44582

 

"Le marin" fait tête sur des commentaires de l'amirauté RN du 2 septembre , donc apparemment rien de nouveau depuis si ?

Bien que  le lien ci après a déjà été posté

https://www.navylookout.com/hms-prince-of-wales-to-be-dry-docked-while-hms-queen-elizabeth-takes-on-some-of-her-tasking/

 je recommande toutefois de lire les commentaires  de bon niveau des  intervenants  qui ne s’expliquent pas  la cause de la défaillance du coupleur SKF

S'attarder en particulier ceux de « prop chief » certainement un ingénieur qui sait de quoi il cause .

https://www.navylookout.com/hms-prince-of-wales-to-be-dry-docked-while-hms-queen-elizabeth-takes-on-some-of-her-tasking/

 

[Ardachès]

@ARMEN56 question d'un béotien (comme tu le sais) … Pourquoi a-t-il fallut employer un coupleur sur la LA ? Est-il impossible de fabriquer/usiner une ligne d'arbre de la longueur voulue ? 

Sinon, un peu plus haut, tu faisais mention d'une volonté -lors de la conception/fabrication- d'économie en employant ce type de coupleur SKF alors qu'une "vieille" solution (tourteaux à collerette boulonnée) a fait preuve de sa résistance … La différence de coût entre les deux "coupleurs" est énorme ? Quelles sont les contraintes liées aux "tourteaux" ? 

… Allez, une dernière pour la route même si je sais que tu n'est pas -encore- devin, tu m'excuses par avance hein

Si le problème provient du système SKF, comment vont-ils le solutionner ? Je suppose qu'ils ne peuvent pas "repenser" les 2 lignes d'arbres et y intégrer des "tourteaux" ? En gros, comment vont-ils "coupler" les LA ? 

Merci, merci

[ARMEN56]

Il y a 23 heures, Ardachès a dit :

Pourquoi a-t-il fallut employer un coupleur sur la LA ? Est-il impossible de fabriquer/usiner une ligne d'arbre de la longueur voulue ? 

Quand on a des grandes longueurs de lignes-d’arbres on les raboute ; hier par des brides , aujourd’hui par des coupleurs

L’usinage de la longueur des tronçons est limité par la capacité des tours

Il y a 23 heures, Ardachès a dit :

Sinon, un peu plus haut, tu faisais mention d'une volonté -lors de la conception/fabrication- d'économie en employant ce type de coupleur SKF alors qu'une "vieille" solution (tourteaux à collerette boulonnée) a fait preuve de sa résistance … La différence de coût entre les deux "coupleurs" est énorme ? Quelles sont les contraintes liées aux "tourteaux" ? 

On usine plus les lignes d’arbre en masse, trop onéreux , donc choix résulte analyse de la valeur .  Les  tourteaux étaient assemblés par clavette , dont l’usinage du logement générait des concentration de contraintes justement

Il y a 23 heures, Ardachès a dit :

Si le problème provient du système SKF, comment vont-ils le solutionner ? Je suppose qu'ils ne peuvent pas "repenser" les 2 lignes d'arbres et y intégrer des "tourteaux" ? En gros, comment vont-ils "coupler" les LA ? 

Au démontage  les pièces défectueuses seront examinées en analysant les causes  ; fort à parier que le même coupleur neuf sera monté avec correctif  si le défaut vient bien de là , il peut être aussi la conséquence  d’un problème connexe à identifier( délignage -surcouple- défaut de montage ...etc) . Les avaries de coupleurs sont effectivement rares

La propulsion du PA

Schématique

 

 

Mécanique renseignée de la localisation du coupleur externe défectueux ( déduction média UK)

 

Catalogue des coupleurs SKF,  pour 40 MW à faire passer par LA faudrait à la louche au moins un diamètre de 600 mm voire plus ?

https://www.skf.com/binaries/pub12/Images/0901d1968072ac3e-17372---Couplings-brochure(4)_tcm_12-589033.pdf

 

 

Modifié le 9 septembre 2022 par ARMEN56

[MIC_A]

Ah, les emmanchements conique, la base de toute mécanique !
J'avoue avoir été surpris par certaines utilisations dans ma carrière "navale"  entre autre un volant moteur de plusieurs tonne fixé en bout d'arbre vilebrequin de cette façon : Poyaud, crepelle, je ne me souviens plus très bien ?
Pose et tout en poussant  (vérin hydraulique) pour enfoncer le volant tout en déformant son alésage conique également sous forte pression hydraulique pour arriver à sa position définitive et une fois en place il  était accouplé à sa  la génératrice via le volant.
Le montage de cames sur arbre à came monté sur le même principe permettait de sacrés économies cotés usinages mais ces montages ne supportaient pas l’imprécision et pas à la porté du premier venu !

Mais là ! De voir le montage proposé par SKF qui se compose apparemment de deux manchons conique opposés, l'intérieur de faible épaisseur pour permettre sa déformation et son déplacement par poussée hydraulique et obtenir un serrage uniforme et l'extérieur de forte épaisseur pour supporter ce serrage une fois la pression hydraulique retombée et manchons en place à "la cote" tout simplement impressionnant pour transmettre de telles puissances !

Là, quid du manchon et surtout des portés sur les bouts d'arbres qui ont probablement subit un "glissement" et écrouissage car il m'a semble lire que suivant la gamme de puissance le manchon "mince" était traité en surface au carbure qui augmentait sa résistance en surface de contact !
Les arbres ont probablement  morflés, le lignage sera certainement à revoir mais je comprends les économies faites par rapport à un montage plus "traditionnel" bien plus lourd ou toute la boulonnerie "juste" des tourteaux d'accouplement est assez fastidieuse à déposer et l'encombrement/poids des arbres  exigent probablement la découpe d'une partie de la coque pour les sortir/rentrer et beaucoup de déposes/reposes d'équipements annexes.
Là, vu les diamètres sans tourteaux tout passe par l'arrière si rien ne gène.

Modifié le 9 septembre 2022 par MIC_A

[BP2]

Il y a 15 heures, ARMEN56 a dit :

L’usinage de la longueur des tronçons est limité par la capacité des tours

Oui, et aussi par la disponibilité d'ébauches de cylindres en acier allié à usiner d'une telle dimension !

Il y a 14 heures, MIC_A a dit :

Ah, les emmanchements conique, la base de toute mécanique !
J'avoue avoir été surpris par certaines utilisations dans ma carrière "navale"  entre autre un volant moteur de plusieurs tonne fixé en bout d'arbre vilebrequin de cette façon : Poyaud, crepelle, je ne me souviens plus très bien ?
Pose et tout en poussant  (vérin hydraulique) pour enfoncer le volant tout en déformant son alésage conique également sous forte pression hydraulique pour arriver à sa position définitive et une fois en place il  était accouplé à sa  la génératrice via le volant.
Le montage de cames sur arbre à came monté sur le même principe permettait de sacrés économies cotés usinages mais ces montages ne supportaient pas l’imprécision et pas à la porté du premier venu !

Mais là ! De voir le montage proposé par SKF qui se compose apparemment de deux manchons conique opposés, l'intérieur de faible épaisseur pour permettre sa déformation et son déplacement par poussée hydraulique et obtenir un serrage uniforme et l'extérieur de forte épaisseur pour supporter ce serrage une fois la pression hydraulique retombée et manchons en place à "la cote" tout simplement impressionnant pour transmettre de telles puissances !

Là, quid du manchon et surtout des portés sur les bouts d'arbres qui ont probablement subit un "glissement" et écrouissage car il m'a semble lire que suivant la gamme de puissance le manchon "mince" était traité en surface au carbure qui augmentait sa résistance en surface de contact !
Les arbres ont probablement  morflés, le lignage sera certainement à revoir mais je comprends les économies faites par rapport à un montage plus "traditionnel" bien plus lourd ou toute la boulonnerie "juste" des tourteaux d'accouplement est assez fastidieuse à déposer et l'encombrement/poids des arbres  exigent probablement la découpe d'une partie de la coque pour les sortir/rentrer et beaucoup de déposes/reposes d'équipement annexes.
Là, vu les diamètres sans tourteaux tout passe par l'arrière si rien ne gène.

SKF c'est pas non plus que des guignols !

[MIC_A]

Loin de moi cette idée !
Néanmoins, je relève qu'à une certaine époque les bureaux d'études intégraient de la "marge" pour ce genre d'avarie alors qu'actuellement, tout semble réfléchi au plus juste comme dans beaucoup d'autres domaines d'ailleurs.
Les progrès dans la métallurgie/conception/usinages ne justifient pas toujours tout !
Apparemment, le manchon à servi de "fusible" mais vu l'assemblage, les arbres de transmission avec en leurs souhaitant pas plus de dégâts sur les paliers ou carlingage qui les supporte et tube d'étambot, l'hélice à pas variable ayant pris le choc.
Bon, on verra ce qu'il adviendra de l'estimation des réparations et des correction à y apporter, je ne doute pas un instant que le problème sera résolu malgré le coût. 

Modifié le 9 septembre 2022 par MIC_A

[Hirondelle]

il y a une heure, MIC_A a dit :

Loin de moi cette idée !
Néanmoins, je relève qu'à une certaine époque les bureaux d'études intégraient de la "marge" pour ce genre d'avarie alors qu'actuellement, tout semble réfléchi au plus juste comme dans beaucoup d'autres domaines d'ailleurs.
Les progrès dans la métallurgie/conception/usinages ne justifient pas toujours tout !
Apparemment, le manchon à servi de "fusible" mais vu l'assemblage, les arbres de transmission avec en leurs souhaitant pas plus de dégâts sur les paliers ou carlingage qui les supporte et tube d'étambot, l'hélice à pas variable ayant pris le choc.
Bon, on verra ce qu'il adviendra de l'estimation des réparations et des correction à y apporter, je ne doute pas un instant que le problème sera résolu malgré le coût. 

N'est ce pas le rôle de ces accouplements SKF que de servir de fusible ?

(pas taper : je n'y connais rien et n'ai ps tout compris aux schémas fournis!)

Auquel cas ce serait cette fonction fusible qui aurait partiellement foiré en autorisant les dégats importants annoncés sur la Prince de Galles.