Marine Britannique

[MaXlamenace]

Enfin, les cassard, c'est euh, une peu "démodé" poru être gentil... Les deux fremm aa, c'est pas avant, quoi, 10 ans, bref, la marine à 2 frégates aa potable pour les 10 ans à venir ?

[Oberoth]

Et les FREDA seront elles au niveau d'une Horizon ou d'une Type 45 ? J'en doute...

On aura deux Horizon correctes, deux FREDA moyennes et le reste. Alors qu'en face les Brits déploieront déjà 6 Type 45 depuis 10 ans en 2020.

[pascal]

1-Les Britishs ont 6 T 45; ils devaient en avoir 12... pour remplacer les T42 et stretch 42 à hauteur de un pour un donc ils ont une perte capacitaire importante

2-Les 2 Horizons remplacent nos deux FLE classe Suffren nous on remplace un pour un ...

3-Les Cassard sont mises à jour régulièrement quant à leur système de détection parmi ce qui se fait encore de plus moderne et croyez moi ce n'est pas demain la veille qu'on devra faire face à une attaque saturante digne de "Tempête Rouge" en revanche c'est un système qui permet de tenir une situation tactique sur bulle de près de 360 kms de RAYON soit environ la taille de l'Espagne ...

4-Les FREDA ne sont pas encore figées techniquement, elles entreront en service au mieux dans 10 ans à ce moment là les Horizon et les T 45 auront plus de 10 ans de service et 20 ans de conception ... A ce niveau les FREDA auront une bonne longueur d'avance.

5-pour ceux qui rêvent d'avoir 64 silos sur les FREDA rassurez-vous même les ricains ne remplissent pas tout ceux des Burke

32 missiles AA de dernière génération permettent de traîter par exemple la quasi totalité des avions français engagés au plus fort d'Harmattan et largement plus que le GAE du CdG

A lire les commentaires d'ailleurs on se demande si c'est bien utile de dépenser des milliards dans un système d'arme up to date en AA si la plupart des observations portent sur de malheureux Phalanx et autres canons mitrailleurs à commande manuelle ...

[hadriel]

En même temps, avec leur planification budgétaire de vainqueurs, les Britanniques se retrouvent à sucrer des capacités stratégiques comme les PATMAR et font on ne sait pas trop quoi (eux non plus apparemment) avec leurs futurs PA. Si pour avoir 6 FAA il faut faire ça en France, je préfère m'abstenir.

[Mat]

A lire les commentaires d'ailleurs on se demande si c'est bien utile de dépenser des milliards dans un système d'arme up to date en AA si la plupart des observations portent sur de malheureux Phalanx et autres canons mitrailleurs à commande manuelle ...

Les missiles on les a aussi. Les Phalanx pas (rien d'équivalent en tout cas). D’où les observations  ;)

Mais bien sur que ce n'est pas l'équipement le plus important de ces navires, et heureusement...

[don_ccicci]

@Pascal

3) Le problème des Cassard n'est pas au niveau de la détection, ou du CO, et de loin, on est d'accord.

Mais aller jusqu'à dire que c'est parmi ce qui se fait de plus moderne, faut pas pousser, ou tu me dis avec quoi tu compares. Moi je peux facilement te lister une vingtaine de bâtiments rien qu'en Europe qui font beaucoup mieux si tu veux.

Par contre, niveau armement, c'est clairement obsolète, on est pas du tout sur de la capacité du bouzin (Euphémisme...) a descendre un chasseur moderne ou un missile anti-navire récent ( et je ne vise même pas les supersoniques quand je dis ça ).

5) La, tu fais comme si tu n'avais compris que demander des silos en plus ce n'était pas pour les remplir a 100% a chaque mission. Qui peut le plus peut le moins, l'inverse n'étant pas vrai.

C'est pour cette raison qu'aucune marine dans le monde ne met aussi peu de silos sur un navire AA de dernière génération, c'est pour cela aussi que lors de la conception des Hzn le format retenu était 48 + 16, et non 32.

[pascal]

Je crois que notre postulat de base en matière de frégates de rafale ou de régiments mécanisé est que la guerre froide est terminée

de ce fait nous disposons aujourd'hui de temps avant de voir se représenter un ennemi de la taille des soviets

Nous ne sommes pas plus bêtes que les autres mais simplement l'idée générale n'est-elle pas de dire qu'à l'heure actuelle la plupart de nos navires de premier rang sont overkill par rapport à une menace crédible ?

Quel agresseur aujourd'hui peut sciemment inquiéter une escadre OTAN ou une escadre made in France

Ce que je veux dire c'est que je reste persuadé (envers et contre tout ) que nous dosons notre effort d'équipement en fonction de nos moyens et aussi des menaces réelles, en clair on a pas besoin de 6 HRZ et que des FREDA en réseau avec des FREMM ou des FDA n'ont pas besoin de plus de 32 missiles sauf à aller faire seuls la guerre à l'APL ...

Parce que ces équipements ont aussi un coût

[French Kiss]

Si on se place dans une perspective defensive, je suis d'accord avec Pascal, nos moyens semblent bien dimensionnes pour jouer a domicile, pour la perspective offensive, avec le ratio tonnage/armement d'un batiment de premier rang de la taille d'une FREMM, on se demande si la place disponible sur ces batiments ne sert pas au ministere de la culture...  meme si la plume est plus forte que le sabre, nos batiments ne semblent pas vraiment tailles pour aller se promener seuls du cote d'Ormuz 8)

[alexandreVBCI]

La Chambre des communes tance son gouvernement sur la piraterie.

http://www.bruxelles2.eu/piraterie-maritime/la-chambre-des-communes-tance-son-gouvernement-sur-la-piraterie.html

(publié aussi sur le fil dédié à la piraterie !)

[don_ccicci]

Je crois que notre postulat de base en matière de frégates de rafale ou de régiments mécanisé est que la guerre froide est terminée

de ce fait nous disposons aujourd'hui de temps avant de voir se représenter un ennemi de la taille des soviets

Nous ne sommes pas plus bêtes que les autres mais simplement l'idée générale n'est-elle pas de dire qu'à l'heure actuelle la plupart de nos navires de premier rang sont overkill par rapport à une menace crédible ?

Quel agresseur aujourd'hui peut sciemment inquiéter une escadre OTAN ou une escadre made in France

Ce que je veux dire c'est que je reste persuadé (envers et contre tout ) que nous dosons notre effort d'équipement en fonction de nos moyens et aussi des menaces réelles, en clair on a pas besoin de 6 HRZ et que des FREDA en réseau avec des FREMM ou des FDA n'ont pas besoin de plus de 32 missiles sauf à aller

faire seuls la guerre à l'APL ...

Parce que ces équipements ont aussi un coût

La capacité d'emport missiles d'une frégate est la résultante directe des besoins et réflexions exprimes par les opérationnels, dans notre cas les marins.

Que nous soyons en Amérique du nord, en Asie, ou en Europe, les marins ont exiges bien plus de 32 missiles max sur les frégates AA, y compris en France avec les Hzn.

C'est la que l'histoire devient intéressante.

A la base, il était question de quatre Hzn, c'est ce qui était souhaite par les marins, qui ont défini un format a quatre frégate AA. Donc quatre fois 48 + 16 missiles. Étant entendu qu'il n'est pas nécessaire de remplir tous les silos a chaque mission.

Sur ce, on supprime les Hzn 3 & 4 pour raisons budgétaires, mais comme il faut quatre frégates AA, on sort les Freda du chapeau. C'est un arbitrage budgétaire, peut-être justifie sur un plan économique. Mais pas un choix des marins justifie par des motifs tactiques/stratégiques/opérationnels que tu sembles invoquer.

Le hic, c'est qu'apres le choix "économiquement justifiable" des Freda, si on se retrouve avec des frégates AA équipées de 32 vls, ce n'est pas la encore le choix des marins. C'est simplement qu'installer 16 vls de plus a l'avant d'une fremm est plus complique que ce que l'on imaginait sur ce forum, et donc plus cher.

( Sinon on aurait pas propose la solution mica vl aux grecs )

Bref, les Freda a 32 aster ne sont pas un choix base sur des critères objectifs, mais uniquement un choix économique impose aux marins.

Mais je ne désespère pas de voir les choses évoluer d'ici leur mise en service.

[Chevalier Gilles]

a propos les hzn sont proposées a l'export comme les T-45 britanniques?

[P4]

La capacité d'emport missiles d'une frégate est la résultante directe des besoins et réflexions exprimes par les opérationnels, dans notre cas les marins.

Que nous soyons en Amérique du nord, en Asie, ou en Europe, les marins ont exiges bien plus de 32 missiles max sur les frégates AA, y compris en France avec les Hzn.

C'est la que l'histoire devient intéressante.

A la base, il était question de quatre Hzn, c'est ce qui était souhaite par les marins, qui ont défini un format a quatre frégate AA. Donc quatre fois 48 + 16 missiles. Étant entendu qu'il n'est pas nécessaire de remplir tous les silos a chaque mission.

Sur ce, on supprime les Hzn 3 & 4 pour raisons budgétaires, mais comme il faut quatre frégates AA, on sort les Freda du chapeau. C'est un arbitrage budgétaire, peut-être justifie sur un plan économique. Mais pas un choix des marins justifie par des motifs tactiques/stratégiques/opérationnels que tu sembles invoquer.

Le hic, c'est qu'apres le choix "économiquement justifiable" des Freda, si on se retrouve avec des frégates AA équipées de 32 vls, ce n'est pas la encore le choix des marins. C'est simplement qu'installer 16 vls de plus a l'avant d'une fremm est plus complique que ce que l'on imaginait sur ce forum, et donc plus cher.

( Sinon on aurait pas propose la solution mica vl aux grecs )

Bref, les Freda a 32 aster ne sont pas un choix base sur des critères objectifs, mais uniquement un choix économique impose aux marins.

Mais je ne désespère pas de voir les choses évoluer d'ici leur mise en service.

Vis à vis de la menace asm les FREMM sont pas "cheap" du tout parce que c'est quand meme con d'avoir des super destroyer AA et se les faire torpiller!!!

A coup sur les capacités finale des FREMM en AA seront aussi très élevés.

[pascal]

les F 310 norvégiennes sont à 8 X IV ESSM ...

Mais bon sur le fond tu as raison dans le sens où les contraintes budgétaires sont "dimensionantes" néanmoins 32 missiles tirables en qq secondes çà reste haut de gamme

[BPCs]

a propos les hzn sont proposées a l'export comme les T-45 britanniques?

Oui pour le contrat australien...

Perdu en 2006 ...

Trop cher mon fils :lol:

[Marcus]

Un sketch humoristique anglais datant de 2007 :

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=H6h8i8wrajA

Déjà ils posaient de bonnes questions. Et depuis cela a empiré...

[don_ccicci]

les F 310 norvégiennes sont à 8 X IV ESSM

Ce sont des frégates ASM et non des Frégates AA ;)

[pascal]

Alors avec un radar SPY 1 F on peut considérer que ce sont les frégates ASM les plus puissantes de l'OTAN ...

les Sachsen allemandes ont 32 VLS pour 24 SM2 et 32 ESSM

[don_ccicci]

Alors avec un radar SPY 1 F on peut considérer que ce sont les frégates ASM les plus puissantes de l'OTAN ...

Déjà elles sont équipées d'une suite sonar complète comprenant notamment un captas remorque, ce genre d'equipements ne se monte que sur des frégates a vocation ASM.

Ensuite elles ne sont équipées que de missiles ESSM qui sont de la même classe que les Aster 15, si elles devaient faire de la defense de zone elles embarqueraient des SM-2.

Enfin, le Spy-1F est justement la version "bridée" du spy-1D des arleigh et ticon. Les Espagnols et les Australiens qui font de l'AA avec leurs F-100 prennent le Spy-1D. Les US proposent même le Spy-1F a l'export sur LCS.

Au final, je suis pas sur qu'il y ait de grandes différences de "puissance" entre une F-310 et une Fremm ASM.

les Sachsen allemandes ont 32 VLS pour 24 SM2 et 32 ESSM

Donc 56 missiles, bien plus que les 32 d'une Freda, plus même que les 48 des HZN.

Je te rappel que je connais très bien la dotation des F-124 pour l'avoir moi même signale a plusieurs reprises.

Tu peux chercher autant que tu veux, il n'y a aucune frégate AA new gen de part le monde ayant une dotation aussi faible que les Freda en missiles AA. Je crois même que les 48 des Hzn était déjà le minimum.

[Chris.]

Le problème, c'est que les Aster 15 prennent bien plus de place que les ESSM.

Si on avait des Aster 15 (ou même des Mica VL) suffisamment compact pour pouvoir être monté en quadpack dans les SYLVER le problème ne se poserait pas.

(même si les SYLVER sont probablement un peu moins large que les Mk.41)

PS: il y a quand même un truc louche quand on compare les ESSM et les Aster 15.

Les premiers sont plus rapides, vont bien plus loin mais en même temps sont plus léger. Donc sauf si l'Aster 15 emporte une charge militaire bien plus lourde (sur ESSM c'est 39 kg, sur Aster je sais pas), soit l'Aster 15 est mal conçu, soit l'Europe est à la ramasse niveau propulseur, soit les performances de l'Aster 15 sont grandement sous-évaluées par rapport à celles de l'ESSM (ou inversement, les US donnent le rayon maximal d'interception, où il y a peut-être 10% que la cible soit atteinte, alors qu'en Europe, au rayon donné, il y a 75% de chance que la cible y reste (chiffres au pif))

[Bruno]

Le problème, c'est que les Aster 15 prennent bien plus de place que les ESSM.

Si on avait des Aster 15 (ou même des Mica VL) suffisamment compact pour pouvoir être monté en quadpack dans les SYLVER le problème ne se poserait pas.

(même si les SYLVER sont probablement un peu moins large que les Mk.41)

PS: il y a quand même un truc louche quand on compare les ESSM et les Aster 15.

Les premiers sont plus rapides, vont bien plus loin mais en même temps sont plus léger. Donc sauf si l'Aster 15 emporte une charge militaire bien plus lourde (sur ESSM c'est 39 kg, sur Aster je sais pas), soit l'Aster 15 est mal conçu, soit l'Europe est à la ramasse niveau propulseur, soit les performances de l'Aster 15 sont grandement sous-évaluées par rapport à celles de l'ESSM (ou inversement, les US donnent le rayon maximal d'interception, où il y a peut-être 10% que la cible soit atteinte, alors qu'en Europe, au rayon donné, il y a 75% de chance que la cible y reste (chiffres au pif))

La charge explosive des Aster n'est que de 13kg, soit un tiers de celle des ESSM, en contrepartie la manoeuvrabilité finale des ESSM est de 47G tandis que celle des Aster est de plus de 55G, donc ils sont censés avoir un meilleur ratio de "coup au but"

Les ricains vendent l'ESSM comme offrant une allonge de 50km, mais c'est dans des conditions idéales, son rayon d'efficacité réelle est plutôt de 20km, contre 25-30 km pour l'Aster15.  

[g4lly]

47G a 50km?! meme pas en reve ... 50G c'est la limite aéro de la cellule ESSM donc certainement pas apres 50km de vol.

[Philippe Top-Force]

Donc 56 missiles, bien plus que les 32 d'une Freda, plus même que les 48 des HZN.

Je te rappel que je connais très bien la dotation des F-124 pour l'avoir moi même signale a plusieurs reprises.

Tu peux chercher autant que tu veux, il n'y a aucune frégate AA new gen de part le monde ayant une dotation aussi faible que les Freda en missiles AA. Je crois même que les 48 des Hzn était déjà le minimum.

Puisque c'est le fil de discussion de la Marine Britannique, restons-y et les 48 missiles sont aussi ensilés sur les 6 T45 DARING Class.

Idem sur celles des italiens, 48 Aster sur les classes Andrea Doria ,bon je te l'accorde ils ont un troisième canon AA 76/62 SR

Et sur les T45, 1 à 2 CIWS Phalanx 20 mm...système non intégré sur les 2 FDA Forbin et les 2 FREDA Aquitaine.

Mais sur l'ensemble de la flotte de combat, 32 (PAN)+ 96 (2x48) FDA+ 144 (9x16) + 64 (2x32) = 336 Aster* soit 336 cibles alors comme le souligne fort bien Pascal, mais qui va songer à attaquer la France avec 336 vecteurs/porteurs/cibles ?

*ps/ je ne suis même pas sûr que la Marine Nationale est 336 missiles Aster * en arsenal.

[Bruno]

47G a 50km?! meme pas en reve ... 50G c'est la limite aéro de la cellule ESSM donc certainement pas apres 50km de vol.

C'est clair, disons que ça doit être la manoeuvrabilité du bébé après 20km de course ce qui correspond à sa portée efficace réelle.

Ceci dit les plus de 55G de l'Aster15 sont-ils toujours au RV après 30km de course ?

[seb24]

C'est clair, disons que ça doit être la manoeuvrabilité du bébé après 20km de course ce qui correspond à sa portée efficace réelle.

Ceci dit les plus de 55G de l'Aster15 sont-ils toujours au RV après 30km de course ?

Y'a plus de chance que ce soit le cas pour l'aster. Ce dernier disposant de propulseur latéraux qui sont utilisés dans les dernières seconde pour augmenter les chances de coup au but. A contrario l'ESSM utilise ses gouvernes aérodynamique et à 50km je suppose que ça doit pas être aussi efficace et le missile doit avoir perdu une partie de sa vitesse.

[g4lly]

Y'a plus de chance que ce soit le cas pour l'aster. Ce dernier disposant de propulseur latéraux qui sont utilisés dans les dernières seconde pour augmenter les chances de coup au but. A contrario l'ESSM utilise ses gouvernes aérodynamique et à 50km je suppose que ça doit pas être aussi efficace et le missile doit avoir perdu une partie de sa vitesse.

Exactement c'est le pif paf qui permet les manouvre brutale en finale quelque soit la distance.