Marine Britannique

[Philippe Top-Force]

Ah l'humour de Carl Von C...

on croirait un énarque en train de se servir d'un coussin à pêter

le billet d'humour de Carl est vraiment le gros truc qui tâche chez DSI

Ils devraient sous-traîter le truc à Stéphane Guillon chacun sa spécialité

Le problème, ce n'est pas un énarque qui le pond  :lol:

On repousse les décisions des SSBN à 2015 http://www.corlobe.tk/article21082.html

[Chaps]

Les SNLE brits sont loin d'être obsolètes face à l'existant.

Je comprends que le gouvernement brit veuille retarder les décisions.

Après tout, lors de la collision des SNLE français et britannique. Le français n'a pas entendu non plus le britannique  =D

[pascal]

SI ON L'AVAIT ENTENDU MAIS ON A PAS VOULU VEXER LES BRITS 

[Arka_Voltchek]

SI ON L'AVAIT ENTENDU MAIS ON A PAS VOULU VEXER LES BRITS 

Tu pourrais éviter d'écrire entièrement en majuscule ? C'est franchement pénible à lire, la même chose en minuscule serait aussi drôle  ;)

@+, Arka

[Chaps]

euh du calme Pascal est un vieux cuir du forum, il connait les principes des forums en général. C'est pas une phrase en maj tous ses 100 posts qui vont rendre pénible le forum.  Merci de ne pas dégainer à la minute...

[pascal]

non je voulais écrire en minuscule mais je m'a trompu ... et j'ai eu la flemme de remettre en petit avec les accents circonflexes et tout ...

:-[

En plus de çà c'est même pas drôle vu la facture de l'accisent

[Arka_Voltchek]

euh du calme Pascal est un vieux cuir du forum, il connait les principes des forums en général. C'est pas une phrase en maj tous ses 100 posts qui vont rendre pénible le forum.  Merci de ne pas dégainer à la minute...

Je suis inscrit sur ce forum depuis assez longtemps pour savoir qui est Pascal (j'étais même inscrit avant lui, c'est dire), alors je peux lui faire une petite remarque sans que tu ne me tombe dessus, après tout, je n'ai été ni méchant, ni insultant, j'ai juste fait une remarque, que j'ai même agrémenté d'un smiley histoire de bien montrer que je ne pensait pas à mal  =)

@+, Arka

[pascal]

Voici les dernière nouvelles du front ...

On est dans la surenchère ...

http://www.corlobe.tk/article21212.html

[BPCs]

Voici les dernière nouvelles du front ...

On est dans la surenchère ...

http://www.corlobe.tk/article21212.html

Ou bien on prépare à un autre choix douloureux :

Perdre 12 frégates et destroyers est le prix que la Navy devra payer pour conserver ses 2 porte-avions. Les navires amphibies Albion et Bulwark, qui sont entrés en service il y a seulement 7 ans, seront vendus.

[P4]

t’s been nearly two years since my last editorial, but I’ve decided to contribute my tuppence ha'penny worth to the rampant leaks and speculation surrounding the United Kingdom's Strategic Defence and Security Review (SDSR), whose findings are expected to be published in late October.

http://navy-matters.beedall.com/index.html

[Tancrède]

Malgré tout, si une partie de ces coupes massives implique aussi de développer les plus petites unités en grand nombre pour le rôle de sécurisation des axes maritimes et zones sensibles (solution low profile et peu chère), ça aurait une cohérence politique "vendable" à l'opinion: pas un choix stratégique responsable et judicieux (sacrifier la mission chère pour mieux faire la mission cheap, les 2 étant vitales), mais un choix.

[pascal]

... et s'en remettre aux américains pour le reste

[Asgard]

... Qui correspond à la philosophie anglaise.

Ce choix ne m'etonnerait pas.

Mais... pourquoi se tourne-t-on exclusivement vers l'angleterre pour chercher une collab sur nos projets maritime ? Oo

Ce que l'on cherche étant des fonds et la "suppression" d'un concurrent, jcomprends pas le choix français de se tourner de plus en plus vers eux :x

[P4]

Avec la T26 pour se substituer au T23 R.B pense que la RN fait un mauvais choix, trop chère donc au final trop peu d'unité en ligne.

Il va meme jusqu'à critiquer le developpement de système d'arme propre au RU.

[Tancrède]

Déjà dit ailleurs, mais tant qu'à être considérés comme des protectorats, les gouvernements européens font les choix budgétaires qui en découlent: un protectorat a un protecteur, il ne paye pas pour sa défense et se contente des besognes de police dans "l'empire", amenant en plus quelques capacités limitées de supplétifs.

Sa seule option "d'indépendance" est de garder le know how pour remonter en puissance si le besoin revient, et surtout quand l'occasion se présentera. Et apparemment, les choix britanniques, comme d'ailleurs à d'autres périodes de leur histoire, ne font pas mystère d'essayer de préserver, même à titre anecdotique, le panel le plus vaste possible en termes de capacités, même si la quantité (et donc la capacité politique qui en découle) est complètement sacrifiée dans l'immédiat et le futur visible. De toute façon, c'est pas comme si les capacités d'aujourd'hui, ou d'il y a encore 20 ans, faisaient encore de la GB ou de la France des acteurs qui pèsent dans un problème ou une région dès lors que l'Oncle Sam est de la partie. Et il est de la partie quasiment partout, directement ou non.

[ARPA]

Mais... pourquoi se tourne-t-on exclusivement vers l'angleterre pour chercher une collab sur nos projets maritime ? Oo

Ce que l'on cherche étant des fonds et la "suppression" d'un concurrent, jcomprends pas le choix français de se tourner de plus en plus vers eux :x

Tu voudrais collaborer avec qui ?

Avec les Américains et finir par devenir un simple client ?

Avec les Allemands, Italiens ou Espagnols pour leur donner notre savoir faire et leur permettre de maintenir une industrie (et donc un concurrent) crédible ? En plus ils n'ont pas les même besoins que nous.

Les Anglais me parraissent quans même la meilleure solution.

[pascal]

les allemands nous chient dans les bottes depuis les années 70 avec Airbus et les hélicos, ils veulent notre savoir faire aéronautique

les britishs sont ce qu'il y a de plus logique avec eux dans bcp de domaines on est à parité OU PRESQUE

[Philippe Top-Force]

les allemands nous chient dans les bottes depuis les années 70 avec Airbus et les hélicos, ils veulent notre savoir faire aéronautique

les britishs sont ce qu'il y a de plus logique avec eux dans bcp de domaines on est à parité OU PRESQUE

ça fait plaisir que quelqu'un d'autre que moi y pense aussi, au moins je me sens plus seul  :lol:

Pour revenir sur la Royal Navy, ne pas oublier le state of art des amiraux britanniques qui ont l'habitude de communiquer pour alerter/alarmer/avertir dans la presse ce qu'il risque de se passer. ;)

Par contre, s'ils s'apprêtent à placer sur le marché d'occasion les LPD Bulwark & Albion, ils vont faire comme nous, c'est à dire ne plus avoir de TCD plus rapidement que prévu.Ils leurs restent 1 LPH Ocean, 2 CVF et 4 Ro&Ro Larg Bay RFA à déployer.

[alexandreVBCI]

En fait, ils ne plaisantaient pas !

La Royal Navy pourrait voir sa taille réduite de manière drastique, après que les amiraux aient proposé hier d’importantes réductions dans la flotte afin de sauver les 2 nouveaux porte-avions.

Selon les projets, le nombre de bâtiments serait réduit de moitié, à seulement 25. Des frégates, des destroyers, des sous-marins, des chasseurs de mines et tous les bâtiments amphibies seraient désarmés.

Il semble que la Royal Navy ait proposé de ne garder que 6 destroyers Type 45 et 6 frégates Type 23. De plus, sa flotte sous-marine serait réduite à 7 SNA de la classe Astute et 4 SNLE Vangard.

Certains analystes ont averti que les réductions envisagées réduirait la flotte britannique à la taille de la marine italienne, et presque la moitié de la flotte française.

Une des possibilités étudiée lors du conseil était de retarder, a minima, l’un des deux porte-avions et de l’équiper d’une catapulte.

Des ministres ont souligné que cette possibilité permettrait d’élargir les possibilités d’interopérabilité avec d’autres nations, comme la France et les Etats-Unis, qui ont tous 2 des porte-avions à catapulte.

http://www.corlobe.tk/article21378.html

[Tancrède]

Plus personne ne veut de TCD de nos jours? Pas assez "modulaires" :-[?

[g4lly]

Plus personne ne veut de TCD de nos jours? Pas assez "modulaires" :-[ ?

Visiblement c'est un probleme de nécessité ... ils propose de couper dans les matériels dont il se serviront peu. Si l'objectif c'est d'avoir un second CVF il y a fort a parier qu'il servent de porte helicoptere le plus clair du temps ... quand aux assauts amphibies via chaland c'est plus trop trop a l'ordre du jour au UK. Donc il propose de virer les PH et TCD.

Si il y a besoin de mettre a terre des engins lourds il suffira de prendre un port :) ou une piste.

[pascal]

TCD et BPC aujourd'hui jouent plus un rôle de plate forme aéro et interarme que de plate forme amphibie simple

on s'entraîne aux opérations amphibies ont les "provoque" (VBCI au Liban) mais l'assaut amphibie serait il passé de mode ?

je ne sais pas si on peut parler d'absence de modularité car un TCD dispose lui aussi d'un hôpital d'un pont d'envol, d'un hangar, de logements ... certes c'est moins confort et moins spacieux qu'un BPC (notamment les hébergements) mais quand on voit le taux de remplissage des BPC on se demande qui est surdimensionné ou qui n'est pas assez modulaire

[Philippe Top-Force]

Les Anglais font l'analyse que ni eux ni les Français, ne peuvent agir de manière indépendante de l'hyperpuissance US sauf pour des opérations totalement mineures et au maximum de l'envergure des Malouines.

Ce qui compte, c'est sauvegarder la dissuasion, avoir quelques moyens de rétorsion conventionnelle indépendant (d'ou les PA, les MdC et les forces spéciales), une armée de terre capable d'intervenir avec les Américains.

En effet, ces derniers sont preneurs d'infanterie alliée car ça leurs économisent des pertes et cela facilitent et justifient les interventions auprès de l'opinion US.

Le reste, ils s'en moquent car ils dominent totalement les airs et la mer.

Donc les Britanniques ont bien compris que c'est l'AT qui donne de l'influence auprès des USA dans les coalitions.

On fait en fait largement le même calcul.

Dans ces conditions quel est le rôle de la marine?

Surtout quand les USA dominent les mers sans partage et à une echelle jamais vue dans l'histoire de l'humanité?

C'est la même chose que du temps de la domination de la RN.

La plupart des pays n'investissaient plus dans la Marine car ça ne servait à rien sauf si justement on était l'ennemi déclaré de la GB et qu'on avait les moyens financiers de la contester (comme l'Allemagne du Kaiser).

Il faut certes des bâtiments de souveraîneté pour surveiller un peu les ZEE qui sont importantes.

Pour lutter contre la piraterie, ce n'est pas l'affaire de la RN seule.Il suffit d'être un contributeur.

Et pourquoi dépenser pour protéger des cargos chinois ou sous pavillon de complaisance?

A la limite, que les armateurs se démerdent.

Le premier rôle de la marine est de pouvoir agir au profit des intérêts supérieurs de la Nation.

Pour ce qui est la protection des navires marchands en temps de guerre, celle-ci n'est pas plus une priorité.

Déja parce que la guerre de course est interdite, d'autre part le commerce libre et ne se fait plus sur des navires britanniques pour l'essentiel, et en dernier lieu l'Europe continentale est intégrée dans le même ensemble.

La GB ne peut voir ses approvisionnement coupés aujourd'hui avec la disparition de la menace soviétique.

Un pays qui voudrait couper les appros de la GB, serait obligé de s'en prendre à toute l'Europe et aussi à tous les navires marchands sous autre pavillon.

Donc faire la guerre au monde entier.

Les USA régleraient vite le problème car ils seraient automatiquement impliqués.

D'autre part, la Marine est en plus concurrencée par les moyens aériens à long rayon d'action (ravitaillement en vol).

Restent donc les tâches essentielles à sauvegarder et qui sont en fait toutes des taches nationales minimum et prioritaires, c'est à dire leur FOST, la capacité de protection de la FOST et les SNA, puis avoir un groupe aéronaval le plus puissant possible et son escorte.

Autant dire qu'avoir 4 SNLE, 7 SNA, 2 PA, et au max une douzaine de frégates suffisent.

Les quelques bâtiments amphibies seraient alors tous dans la RFA (flotte de réserve) pour pouvoir éventuellement faire une opération à la Malouine.

La France n'aura pas vraiment mieux sur la flotte de surface avec 11 FREMM et 2 Horizon.Le reste étant du bâtiment de quatrième rang (les FLF ne sont que des OPV améliorés en terme de puissance même si on pourrait les refondre et les armer comme vraies frégates).

Les Britanniques auront même mieux que nous si ils ont 2 CVF et 7 SSN Astute.

L'extension de la Marine ne se justifie alors que si on veut être un mini substitut aux USA, et pouvoir agir sans leur approbation et seul, ou féderer autour de soi une coalition.

Or, pour être un mini substitut aux USA, et pouvoir agir seul ou féderer autour de soi une coalition, il faudrait déjà avoir une force nucléaire 100% indépendante et puissante.

La GB a renoncé à cela.

Avoir une Marine supérieure ne se justifierait que si on veut pouvoir s'en prendre éventuellement aux russes, chinois, ou indiens seuls et ce sont tous des puissances nucléaires (donc on se limite à la FOST et aux SNA pour ces pays pour être capable d'une capacité de rétorsion), ou projeter en masse de l'aviation par la mer donc aller au delà de 2 PA ce qui impliquerait de sacrifier l'Army dans les conditions budgétaires actuelles.

La GB a renoncé à être une puissance navale du même ordre que le dominant sur les mers, ou même ses challengers potentiels.

Quand on dépense 2% du PIB et que la priorité est de se faire entendre des USA, on a plus le choix.

Conclusions?

[Philippe Top-Force]

Certains analystes ont averti que les réductions envisagées réduirait la flotte britannique à la taille de la marine italienne, et presque la moitié de la flotte française.

Grotesque.Une Marine ne se compte pas en nombre de bâtiments, mais en valeur réelle au combat.

La puissance d'une Marine de haute mer est dans les SNA (si silencieux) et les vrais PA qui ont le nombre d'avions crédibles à haute performance et ont l'allonge.

La Marine Italienne ne vaut rien en dehors de la méditerrannée et de la couverture aérienne de son armée de l'air, ou alors uniquement pour un pays sans marine et aviation style Afrique.Pareil pour l'Espagne ou la Grèce.

Une Marine à 7 SNA, 2PA, et juste le nombre de frégates d'accompagnement des PA, domine sans problème une Marine à 100 frégates et 10 SSK.

Les frégates ne pourraient même pas s'approcher à moins de 1000 km des PA sans être pris à partie de manière redoublée par l'aviation.

Or les frégates ne peuvent rien contre les avions (en plus furtifs) sous l'horizon radar et balancant des missiles anti navire à distance hors du spot horizon basse altitude.Quand aux lents SSK, c'est une faible menace en haute mer contre des PA et leur goupe ASM à 20 knts, et face à une marine avec 7 SNA très modernes qui feront la chasse préliminaire qui s'impose.

La flotte française n'aura pas mieux si on compte les vrais bâtiments de guerre.

Les TCD sont utiles.Mais les bâtiments amphibie purs ne servent que très peu en temps de paix.La logique voudrait en France qu'ils soient dans une flotte de réserve pour éviter des coûts de personnels d'active très important.Or la Marine française n'a pas ce cadre (ce que je considère abèrrant).

Ce n'est pas que les TCD soient passés de mode, mais simplement que la Marine a du mal à s'organiser pour avoir une vraie doctrine et force amphibie, au meilleur coût.

Je trouve que l'approche UK est plus cohérente

En active 2 PA dont un peut être gréer en porte-hélicoptères avec plus de 60 hélicoptères (soit 4 BPC).

http://www.royalnavy.mod.uk/operations-and-support/royal-fleet-auxiliary/rfa-flotilla/rfa-fleet-today/

et en réserve 6 bâtiments pouvant transporter du matériels sur des plages non préparées (les 2 TCD passé sans doute en réserve et les 4 cargos Bay class avec radier)

Donc les British auront une permanence à 100% en PA plus de quoi faire les opérations exceptionnelles à la Malouines.

En France, on va se retrouver avec 1 PA et 4 BPC d'active.

[Tancrède]

Tu comptes un peu pour rien le fait qu'une force amphibie a elle aussi des savoirs-faires spécifiques et pointus qui ne se décrètent pas d'active juste quand le besoin s'en fait sentir. Si les Brits passent à ce format, c'est une perte sèche de capacité due à un choix de l'option minimum, pas une "optimisation". Sans compter ce problème récurrent que la réserve pallie à tout et serait disponible s'il y avait juste une politique en ce sens; les Brits ont un problème avec leurs réserves, et L'Europe continentale en a un plus grand encore (baisse du patriotisme, traitement de merde des réserves même dans le meilleur des cas....).

Par ailleurs, les "boots on the ground" peuvent certes compter auprès de l'allié US..... En principe. Reste que si tu peux pas déployer à l'année plus de 20 000h en un endroit (ce qu'aucun pays européen ne fait), ça reste un principe théorique. Et cela sans même compter la "pondération" apportée à ce nombre par l'environnement et la capacité qui va autour (hélicos, drones, appuis, soutiens, capacités pointues....). Si tes pioupious doivent être assistés par des ricains pour plein de trucs, ils pèsent peu, en tout cas moins.

Il faut certes des bâtiments de souveraîneté pour surveiller un peu les ZEE qui sont importantes. Pour lutter contre la piraterie, ce n'est pas l'affaire de la RN seule.Il suffit d'être un contributeur. Et pourquoi dépenser pour protéger des cargos chinois ou sous pavillon de complaisance?

A la limite, que les armateurs se démerdent. Le premier rôle de la marine est de pouvoir agir au profit des intérêts supérieurs de la Nation.

Premier rôle, ou plutôt rôle de dernier recours, oui, mais pas le seul, et surtout ce rôle ne relègue pas les autres au statut de rôle annexe, de faible importance.

L'intérêt supérieur de la nation pour une marine, la plupart du temps, reste celui du commerce, en terme de temps passé à la mer et d'activité concrète (outre évidemment le boulot "d'être crédible et dissuasif", ce qui veut dire l'entraînement et un peu de gesticulation occasionnelle pour montrer le drapeau); cesse de protéger les axes commerciaux, où passent aussi bien les pavillons de complaisance que les bâtiments nationaux, et le résultat est le même..... Insécurité, même seulement virtuelle = coûts du transport maritime qui grimpent, anticipations économiques qui changent et réagissent de manière caricaturale (comme toujours avec les anticipations).

Le problème de la piraterie, des grands trafics internationaux et de l'insécurité des axes commerciaux et ZEE en général ne tient pas tant à un jugement de principe, comme tu le fais, qu'à une quantification revue et corrigée à l'aune de ce simple fait: au fur et à mesure de la contraction des marines et de l'alignement à grands frais sur le tout technologique de navires de haute valeur, la capacité de présence s'est réduite. C'est aussi con que ça. Tu peux vouloir "contribuer" autant que tu veux, il n'y a que peu de nations qui veulent le faire et encore moins qui en sont capables, même localement.

Et l'exemple vient d'en haut: les USA, mahaniens à fond, reposent sur leurs alliés pour ce faire; ils peuvent sécuriser les grands axes (moins les plus réduits et les zones proches de pays à problèmes) contre les menaces étatiques majeures, mais tout le monde est dans la merde pour les "petites" menaces sécuritaires dont le volume global augmente de façon démesurée.

Tu veux peser sur les USA? Développe une marine de patrouille à long rayon d'action, en quantités et qualités telles que ça peut se vendre aux USA (avantage: ça peut être assez low cost). Ca ne peut pas être vendable sans d'autres capacités évidemment, notamment cet ultima ratio limité dont tu parles, mais aussi des capacités pointues comme la guerre des mines. Mais dans un registre ou un autre, il faut avoir de l'effet quantité dans ton "ofre" militaire.

Déja parce que la guerre de course est interdite

Un traité a t-il jamais empêché quoi que ce soit en temps de guerre? Par ailleurs, la "guerre de course" en théorie militaire maritime, ne concerne pas que des "corsaires", mais toute activité qui vise le commerce adverse et/ou neutre. Les meutes d'U-Boat de la 2ème GM faisaient de la guerre de course.