Marine Britannique

[ARPA]

Une Marine à 7 SNA, 2PA, et juste le nombre de frégates d'accompagnement des PA, domine sans problème une Marine à 100 frégates et 10 SSK.

Les frégates ne pourraient même pas s'approcher à moins de 1000 km des PA sans être pris à partie de manière redoublée par l'aviation.

Tu veux peser sur les USA? Développe une marine de patrouille à long rayon d'action, en quantités et qualités telles que ça peut se vendre aux USA (avantage: ça peut être assez low cost).

J'ai l'impression que pour les marines française et britannique, on aurait besoin d'une flotte de premier rang composé de SNA et d'un GAN complet et d'une flotte de second rang composé d'un grand nombre de frégate/patrouilleur comme nos Floréal.

J'ai l'impression qu'on a trop de navires entre ces deux catégories, pas assez performant pour servir en cas de conflit de haute intensité et trop cher (donc peu nombreux) pour les patrouilles ou missions de temps de paix.

[Tancrède]

C'est ma conclusion aussi: vu la situation, mieux vaut le tout haut du panier en super qualité et mini quantité, à l'anglaise, pour le service minimum au cas où, et le "bas" du panier (ça l'est pas, mais Philippe est un peu snob ;) :lol:) en grande quantité. Vu ce que font les USA, c'est un service qu'ils ne pourront pas assurer et ne veulent pas assurer, alors autant le rendre incontournable et y développer un savoir-faire qui dissuade qu'ils essaient de récupérer cette capacité à moyen terme. Patrouilleurs/OPV en grand nombre, drones low cost pour démultiplier leurs capacités, petits navires bases avec des go-fast et des équipes d'intervention..... Tout ce qui peut être fait "malin" et en grand nombre plutôt que cher, tout ce qui repose sur des savoirs-faires et des méthodes plus que sur des programmes de recherche.... Bref, le genre de domaine où tu te bâtis une expertise et une capacité à peu de frais annuels, mais à coup de temps et de crédibilité.

Quand tu peux pas conquérir "par le haut", tu le fais "par le bas".

[Philippe Top-Force]

Tu comptes un peu pour rien le fait qu'une force amphibie a elle aussi des savoirs-faires spécifiques et pointus qui ne se décrètent pas d'active juste quand le besoin s'en fait sentir. Si les Brits passent à ce format, c'est une perte sèche de capacité due à un choix de l'option minimum, pas une "optimisation".

Les savoir-faire amphibie doivent être entretenus.

Mais ils n'ont l'occasion d'être entretenus que lors de manoeuvres amphibies qui ne durent que quelques jours par an.

Les bâtiments amphibies naviguent d'ailleurs assez peu (40 à 60 jours par an) et essentiellement pour faire de la navigation et de la présence.

Pas pour faire les taches spécifiquement à vocation amphibie.

http://www.netmarine.net/bat/tcd/foudre/actu.htm

On ne peut pas dire que l'entraînement amphibie a lieu tous les jours!  =)

Etre dans une flotte de réserve ne signifie pas manque d'entraînement.

Un commandant ou un marin qui a fait 20 ans de service sur un bâtiment de guerre 80 à 100 jours à la mer par an, avant de passer en réserve sait naviguer!

Simplement, celui-ci sera entre 15 et 30 jours annuels et concernant l'amphibie, il suffit de se focaliser dessus et faire les quelques jours d'entraînement amphibie spécifique au même niveau qu'un bâtiment d'active.

D'ailleurs, la RFA Britannique qui est une forme de réserve particulière navigue souvent plus que cela.

D'autre part, une flotte de réserve n'est pas faite de débutants mais de marins très expérimentés rappelés le jour ou on en a besoin.

On ne fait pas d'opération style Malouines tous les jours donc la contrainte est faible sur les réservistes hors de 15/30 jours de navigation.

Il ne faut pas nous prendre pour des imbéciles ou des snobs mon cher Tancrède  :lol: , comme si on ne connaissait pas par coeur les contraintes d'entraînement, et il ne faut pas confondre tous les types de réserve, et comme sii l'organisation était la même dans une marine que dans une armée de terre!

C'est bien une optimisation.

2 PA et 6 bâtiments amphibie en réserve seront mieux qu'un PA et 4 BPC.

Sans compter ce problème récurrent que la réserve pallie à tout et serait disponible s'il y avait juste une politique en ce sens; les Brits ont un problème avec leurs réserves, et L'Europe continentale en a un plus grand encore (baisse du patriotisme, traitement de merde des réserves même dans le meilleur des cas....).

La baisse du patriotisme n'affecte pas les réserves qui sont en plus en faible nombre.Si on devait faire une vraie réserve, celle-ci n'aurait sans doute pas plus de 50 000 personnels pour les 3 armes.De plus, l'essentiel des réservistes serait des anciens d'active obligés par la loi d'être réserviste au moins 3 ans.

Dis-tu que les anciens des armées ne sont pas patriotes?  =).

C'est le mauvais traitement des réserves.Tous mes amis réservistes n'y vont plus alors que ce sont des patriotes.

Simplement venir un WE, faire 3 heures de route dans une unité à perpète les oies sans indemnité convenable pour la route, pour voir trois slides, serrer 10 louches,  et faire un pot, sans jamais tirer avec une arme, ne les intèressent plus.

Cela emmerde tous le monde active, et réservistes.

Quitte à se voir autant aller au cercle général des armées à Saint-Augustin.Au moins la bouffe est bonne, le service correct et le métro est à 20 mètres pour les parisiens. ;)

Les autres armées européennes (à part les Danois, Néerlandais, Britanniques qui sont des armées sérieuses répondant à leur maître américain, ou les Nordiques et Suisses décidés à se défendre sans l'OTAN si nécessaire), se moquent des réserves.Le but est simplement l'affichage auprès des américains.

Même pas besoin de le faire sérieusement.

De plus, la réserve ne pallie pas à tout evidemment.Quand l'entraînement doit être intensif et continu comme pour un SNA ou un chasseur, ce n'est pas possible et de plus, il faut un certain volume de troupe d'active pour alimenter une réserve projetable.

L'intérêt supérieur de la nation pour une marine, la plupart du temps, reste celui du commerce, en terme de temps passé à la mer et d'activité concrète (outre évidemment le boulot "d'être crédible et dissuasif", ce qui veut dire l'entraînement et un peu de gesticulation occasionnelle pour montrer le drapeau);

Pour être dissuasif, il faut justement une vraie marine de combat.C'est elle qui compte. SNLE/SNA/PA/DESTROYER

cesse de protéger les axes commerciaux, où passent aussi bien les pavillons de complaisance que les bâtiments nationaux, et le résultat est le même..... Insécurité, même seulement virtuelle = coûts du transport maritime qui grimpent, anticipations économiques qui changent et réagissent de manière caricaturale (comme toujours avec les anticipations).

Tu confonds deux choses:

la liberté du commerce atteinte par des pirates, et celle par des pays.

Dans le premier, cas la réponse n'est pas de même nature que dans le second où tu es en guerre contre une marine et un pays.

D'autre part, interrompre les axes commerciaux d'un pays européen particulier nécessite de s'en prendre à tous et même des bâtiments neutres.

Cela entraînerait une réaction globale.

La Marine n'a pas à faire un effort particulier sur ce qui relève d'une reponse multinationale...ou des armateurs qui peuvent payer des SMP si nécéssaire.

On ne va pas escorter chaque bâtiment américain, libérien, maltais, chinois etc...

Chacun s'occupe de son pavillon.

Certes un pays peut violer les principes contre la guerre de course et cela entraînera justement une riposte collective s'il s'en prend aux neutres.

Ceci-dit, quels sont les pays ayant beaucoup de SSK?

7 SNA suffisent à traiter les soums de toutes les Marines, sauf celles des 5 grands nucléaires du conseil de l'ONU, plus le Japon et l'Inde.

En dernier lieu, la situation géostratégique de la GB n'a plus rien à voir avec une situation où l'Europe est occupée par l'ennemi, et celui-ci interrompt alors son traffic.

Il faut réflêchir de manière pragmatique sur des situations réelles de guerre et leur criticité.

La GB se concentre sur l'indispensable, c'est tout.

Nous on va faire pareil avec évidemment moins de focus sur les opérations avec USA que les Britishs.

Les personnels d'active représentent l'essentiels des coûts en Europe (sauf sur les SNA/SSN ou le coût du matériel domine).

Bien plus que le matériel.

Dépenser inutilement sur un personnel d'active est le meilleur moyen d'avoir des armées sous dotées.

Il est bon de rappeler que chaque personnel d'active implique des personnels en formation, puis des personnels en soutien (habillement, restauration, administratif, entretien des locaux).

Un seul personnel d'active représente en moyenne 57 000 euros par an avec pensions induites et frais directs, et plus de 20 000 en frais de personnels indirect si c'était rationalisé (plus de 30 000 aujourd'hui).Et on ne compte même pas les primes.Tu peux compter 20 millions d'euros en charge de personnel pour un bâtiment amphibie tout compris soit 600 millions sur 30 ans et plus que le prix d'un BPC neuf avec sa batellerie.

Utiliser un ex militaire en réserve correctement entraînée et payée, coûterait 5000 à 10 000 euro par an suivant le type de poste.

[pascal]

Ce qu'il y a de drôle dans tout çà c'est que l'on sait que les bâtiments amphibies naviguent peu et d'autre part un des arguments en faveur des BPC fut leur faculté de passer plus de jours à la mer par an que les TCD d'ancienne génération ...

C'est ambigü

[Philippe Top-Force]

J'ai l'impression que pour les marines française et britannique, on aurait besoin d'une flotte de premier rang composé de SNA et d'un GAN complet et d'une flotte de second rang composé d'un grand nombre de frégate/patrouilleur comme nos Floréal.

C'est exactement là où l'on va.

6 FS type Floreal et une douzaine de patrouilleurs assez marins sont largement suffisants pour surveiller 8 ZEE.

De plus, il ne faut pas oublier les moyens aériens bien plus efficaces pour balayer de large zones à terre.

Actuellement, on a 6 Floreal et 9 avisos 69/P69 plus 12 P400/OPV 54.

Plus les bâtiments de la gendarmerie maritime et ceux des douanes.

Plus que suffisant.Non!

Selon les projets, le nombre de bâtiments serait réduit de moitié, à seulement 25

Il s'agit de vrais batiments de guerre: 2 PA, 4 SNLE, 7 SNA, 12 frégates font très exactement 25

.

La France selon la même comparaison avec la Royal Navy fait actuellement 24 bâtiments: 1 PA, 4 SNLE, 6 SNA, 13 frégates dont 2 modernes

Mais vu l'obsolescence des bâtiments, 4 SSN Astute valent largement 6 SNA Amethyste, 1 FAA Cassard vaut un quart d'une Daring class T45, et nos 9 fregates ASM valent peut être 6 T23 refondues avec le Sonar 2087.Donc bien moins.

Pour le moment, la RN a 24 frégates dont 10 très modernes ou capables (les type 45 et 23 refondus avec le Sonar 2087  équivalent du SLASM).

On se demande encore pourquoi mettre 5 frégates ASM aussi armées à Brest.

Pour protèger la FOST, 5 bâtiments peu coûteux mais silencieux équipés d'une suite sonar style SLASM suffiraient.Pas besoin d'helicoptères en permanence à bord , ceux-ci peuvent être basé à terre.Juste une plate-forme de ravitaillement et de refuel.Pas besoin d'Aster non plus.

A la limite les FLF regrées en ASM.(à condition de les revaloriser et donc trouver le budget)

Pour la flotte à Toulon, tout repose sur le PAN CdG.C'est ce qui fait la valeur de la marine avec les sous-marins.

Pas de quoi pavoiser.

Si la Marine GB a ces 25 vrais bâtiments de guerre, elle sera mieux que la marine française d'aujourd'hui et de demain.

[Arka_Voltchek]

On se demande encore pourquoi mettre 5 frégates ASM aussi armées à Brest.

Pour protèger la FOST, 5 bâtiments peu coûteux mais silencieux équipés d'une suite sonar style SLASM suffiraient.Pas besoin d'helicoptères en permanence à bord , ceux-ci peuvent être basé à terre.Juste une plate-forme de ravitaillement et de refuel.Pas besoin d'Aster non plus.

Pas besoin de râler sur ce point, vu qu'il est déjà prévu depuis quelques mois qu'il y ait moins de frégates à Brest à l'avenir.

@+, Arka

[Philippe Top-Force]

Pour une force amphibie, ce n'est pas l'activité moyenne en temps de paix qui compte mais ce qu'on pourra faire en temps de guerre.

Plus on a d'amphibie, plus le nombre de troupes terrestre engageables est élevé.

On a pas besoin d'amphibie en temps de paix excepté peut être un navire pour avoir un flux de marins formés et une disponibilité immédiate.

C'est typiquement ce qui ressort d'une réserve.

Cela ne me dérangerait pas d'avoir un BPC d'active et une dizaine de bâtiments amphibies et cargos en réserve opérationnelle entraînée.

Ce serait bien plus rationnel que 4 BPC d'active et du même ordre de grandeur en prix.

Ceci dit l'absence de protection mer air sérieuse des bâtiments est un scandale.

Pour le coup des VLS ou rampes mica seraient pas mal.

Un seul BPC remplit le contrat ops de 4 TCD

En hélicoptères, mais certainement pas en capacité de matériels terrestres et de troupes.

Je pense qu'on devrait avoir effectivement 3 ou 4 BPC, garder les 2 TCD en réserve, et se doter de deux/trois cargos rapides transporteurs de char comme les Anglais capables de transporter un brigade Leclerc et ses 80 chars en une seule rotation.

Ceci-dit, on préfère tous se passer du BPC n°4, si cela aide à financer le PA2.  :lol:

Moi je trouve les Anglais logiques pour baisser les coups:

2 PA quand même dont un gréable en LPH avec 60 hélicoptères au moins

On supprime le LPH Ocean et les 2 TCD de l'active et ils mettent le reste dans la RFA

Donc rien à construire en amphibie pour eux d'ici 2025 et les crédits passent dans les PA/CVF.

[Beleg]

My 2 cents:

4 BPC ça me parait beaucoup aussi, mais 3 pas tant que ça:

- 1 qui sert de remplaçant à la Jeanne

- 1 qui sert pour les entraînements de l'armée

- 1 en opération "diplomatique"(genre Liban)/humanitaire(genre Haïti)

[Philippe Top-Force]

On l'avait presque oublié mais eux aussi réussissent enfin leurs essais http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=114158 sea viper/aster 30.

[ARPA]

De plus, la réserve ne pallie pas à tout evidemment.Quand l'entraînement doit être intensif et continu comme pour un SNA ou un chasseur, ce n'est pas possible et de plus, il faut un certain volume de troupe d'active pour alimenter une réserve projetable.

J'ai vraiment du mal avec ta notion de réserve. Déjà à mon avis la réserve devrait servir uniquement pour se défendre donc ça n'a pas trop d'intérêt d'avoir une réserve projetable. Je trouve ça un peu malhonnête d'utiliser nos réserves pour sauver une de nos entreprises à l'étranger ou pour accompagner les américains (ou autre) qui estiment qu'on devrait changer le gouvernement d'un pays étranger. Ou alors il faut se limiter aux réservistes volontaires pour ce type d'opération (ce qui risque d'être problématique si c'est dangereux et donc qu'on a besoin des réserves)

Ensuite utiliser des vieux retraités, c'est peut-être limite. J'ai du mal à voir un navire avec uniquement des major ayant déjà eu 20 ans de carrière. D'accord, ils seront expérimentés, mais il ne faudra pas leurs demander de servir à terre face à des jeunes nettement plus mobiles. Cela suffit probablement pour avoir de bons cadres, mais ça ne suffit pas pour le gros des troupes. Et si on veut juste recruter de bon cadres pour une opération de courte durée type Malouines qui n'a lieu qu'une fois tous les dix ans, il doit être possible de trouver suffisamment d'effectifs avec le personnel d'active (il y a presque 2 équipages par navires et les commandements sont remplis d'anciens pas encore trop vieux donc en supprimant les permissions et en passant aux 168 heures hebdomadaires, on résout tous les problèmes d'effectifs)

My 2 cents:

4 BPC ça me parait beaucoup aussi, mais 3 pas tant que ça:

- 1 qui sert de remplaçant à la Jeanne

- 1 qui sert pour les entraînements de l'armée

- 1 en opération "diplomatique"(genre Liban)/humanitaire(genre Haïti)

Bof, la Jeanne ne sert que quelques mois par ans. Cela doit correspondre à 0,3 ou éventuellement 0,5 BPC. En plus on doit pouvoir effectuer cette mission un peu quand on veut. L'idéal c'était de le faire en fin de cursus, mais ça ne changerait probablement pas grand chose de le faire à partir du milieu de cursus. La surcapacité des BPC par rapport à la Jeanne d'Arc permettant même d'envisager d'embarquer les élèves de 2 années différentes.

Pour les opérations diplomatiques et humanitaires de faible intensité, on n'en a besoin que 2 ou 3 mois par ans.

Pour les entraînements de l'armée, suffit de le faire quand le BPC n'a rien d'autre à faire. J'ai du mal à me rendre compte des besoins (qui sont directement proportionnels au nombre de BPC qu'on a) mais de toute façon ce serra au moins aussi utile d'avoir 3 BPC pendant 1 mois (pour un exercice majeur ou 3 petits) que d'avoir 1 seul BPC pendant 3 mois.

A mon avis rien qu'avec un seul BPC, on arriverait à répondre à nos besoin de temps de paix. C'est pas ce qui nous intéresse vu que l'armée est quand même prévus pour des périodes de guerre, mais cela veut quand même dire que notre nombre de BPC doit être définis par ce que l'ont veux déployer en temps de guerre (probablement au coté de nos alliés)

[Arka_Voltchek]

Sans oublier que celui qui sert pour l'école peut aussi servir en même temps à la diplomatie/aide aux sinistrés. La jeanne le faisait bien, pas de raison que le BPC qui sert d'école ne le puisse d'un seul coup plus.

@+, Arka

[Tancrède]

Etre dans une flotte de réserve ne signifie pas manque d'entraînement. Un commandant ou un marin qui a fait 20 ans de service sur un bâtiment de guerre 80 à 100 jours à la mer par an, avant de passer en réserve sait naviguer! Simplement, celui-ci sera entre 15 et 30 jours annuels et concernant l'amphibie, il suffit de se focaliser dessus et faire les quelques jours d'entraînement amphibie spécifique au même niveau qu'un bâtiment d'active.

C'est pas la première fois, mais t'as vraiment une vision idyllique de la réserve comme solution miracle qui pallie à tout et qui reste une constante dans les visions analytiques. D'abord, des mecs avec 20 ans de service ne feront pas le gros de tes effectifs de réservistes, mais au contraire un petit haut du panier. Ensuite, un équipage, particulièrement, est un tout: c'est pas un lego réassemblé à l'occasion et qui nécessite si peu de temps d'entraînement. Chaque personne doit être maintenue à niveau, mais aussi les équipes, et l'équipage en entier dans la mesure du possible.

Mais plus encore, c'est une ressource humaine: elle change avec la société, et elle réagit aussi à la façon dont une armée se sert d'elle. Abuse un peu et tu verras des comportements similaires à ce qui pose problème aux USA et aux Brits, à savoir des mecs qui auront plus tendance à faire leur temps "normal" au maximum (ou au contraire, suivant le système, à se barrer vite; et comme par hasard, ce sont les meilleurs qui partent vite) et à s'écarter autant qu'ils peuvent des obligations militaires, tendance renforcée vu le niveau de patriotisme actuel et le carton rouge que te fout une obligation militaire quelconque sur le marché du travail.

Donner des plus beaux joujoux et leur faire faire panpan plus souvent en motivera peut-être une petite partie (en fait, ça fidélisera sans doute un peu plus ceux qui ont déjà, à la base, la vocation..... Soit pas la majorité), mais ça ne changera rien sur les grandes logiques de fonctionnement de la réserve, qui reposent avant tout sur celles de la société (réalité qui occupe 95% de leur temps et 99% de leurs préoccupations, contrairement à l'active).

La baisse du patriotisme n'affecte pas les réserves qui sont en plus en faible nombre.Si on devait faire une vraie réserve, celle-ci n'aurait sans doute pas plus de 50 000 personnels pour les 3 armes.De plus, l'essentiel des réservistes serait des anciens d'active obligés par la loi d'être réserviste au moins 3 ans. Dis-tu que les anciens des armées ne sont pas patriotes?  .

Question rhétorique, mais le "patriotisme" est une réalité à géométrie TRES variable selon les situations individuelles, et très fragile le plus souvent aujourd'hui; c'est ainsi, et il faut le factoriser ainsi. C'est une réalité en apparence très forte aux USA, et de toute façon bien plus forte qu'en Europe, et pourtant la réserve comme la garde nationale ont connu des problèmes importants depuis 10 ans dus à un abus de cette logique plus comptable qu'autre chose, avec un turnover en croissance exponentielle. Facile d'afficher son petit drapeau à la fenêtre, pas trop emmerdant d'aller faire mumuse avec les copains en kaki quelques semaines par an, plus chiant quand il faut aller en Irak et pas défendre le pays. Et ça l'est encore plus quand les jobs sont devenus une denrée rare et que le retour est difficile. Résultat, tu fais tourner plus de monde, ça fait plus de gens qui doivent repasser par l'entraînement de base, et pour les réservistes "purs", chez les bons surtout, y'en a moins de dispo parce qu'ils préfèrent faire le plus possible de leur 8 ans dans l'active et/ou dégager chez des contractors qui paient mieux et ont souvent des accords dérogatoires quand ils sont en contrat sur zone "chaude". Plus la qualif augmente, plus cette réalité simple est forte.

Pour être dissuasif, il faut justement une vraie marine de combat.C'est elle qui compte

En quantités homéopathiques, tu seras toujours peu dissuasif, en tout cas jamais assez pour dissuader une puissance même très moyenne du moment qu'elle a un niveau certain de sentiment national et de volonté politique.

Aie une marine uniquement centrée sur ce que tu veux, elle ne fera ps grand-chose, et l'estimation de son côté "décisif" sera toujours du domaine de la métaphysique..... La dissuasion, c'est la marine US. Et pour négocier ton "pouvoir dissuasif" de 2 PA/7 SNA auprès des ricains, ça leur fera ni chaud ni froid. Ils ont beaucoup plus et pas mal mieux. Simple réalité "marchande".

Tu t'obsèdes beaucoup trop exclusivement sur la marine "mahanienne", et surtout dans le principe, au point de balayer d'un trait de plume le reste.

la liberté du commerce atteinte par des pirates, et celle par des pays. Dans le premier, cas la réponse n'est pas de même nature que dans le second où tu es en guerre contre une marine et un pays.

La Marine n'a pas à faire un effort particulier sur ce qui relève d'une reponse multinationale...ou des armateurs qui peuvent payer des SMP si nécéssaire. On ne va pas escorter chaque bâtiment américain, libérien, maltais, chinois etc... Chacun s'occupe de son pavillon.

Justement non, chacun ne s'occupe pas de ça; en fait très peu le font vraiment, surtout bien, même dans leurs eaux territoriales, mais la nécessité du commerce est la même et l'impact est pour tout le monde. Tu peux attendre et espérer que la plupart des Etats "se prennent en main et assument leurs responsabilités", et tu peux aussi attendre qu'un politicien tienne une promesse électorale.

Les notions "d'ordre mondial", de "gendarmes du monde"..... ne sont pas que des élucubrations de théoriciens perdus dans les nimbes de l'abstraction: il y a un ordre mondial, et il profite proportionnellement plus à quelques-uns qui sont censés, dans leur propre intérêt même s'il n'est pas aisément quantifiable (trop de dimensions à la fois), en assumer une plus grande charge.

Et la réalité est que des OPV et patrouilleurs qui se comptent en effectifs à un chiffre plus les petites unités, ce n'est plus suffisant pour surveiller une ZEE, plus suffisant pour pouvoir savoir et intervenir, plus suffisant pour la sécurité des axes maritimes, plus suffisant pour lutter contre les grands trafics.... PARCE QUE CES REALITES ONT CHANGE DEPUIS 30 ANS, qualitativement, c'est certain, mais bien plus encore quantitativement.

Regarde simplement l'importance du dispositif US dans le Golfe du Mexique pour juste les trafics de drogues et d'êtres humains: Air Force, Army, Navy et Coast guards y contribuent largement en plus des forces de police et des services fédéraux, et ils ne touchent que la partie émergée d'un iceberg qui est en train d'authentiquement menacer les assises mêmes d'un pays comme le Mexique (26 000 morts dans la guerre actuelle contre les cartels) après avoir sérieusement ravagé une partie de l'Amérique Latine. Et les Etats du Sud des USA sont déjà en train d'avoir à se colleter les problèmes du Mexique d'il y a 10-15 ans (corruption à grande échelle, fragilisation des institutions locales, course aux armements de la part des cartels qui recrutent aussi militaire et forment de vraies unités de combat, et non plus seulement des petits sicarios individuels....).

Le monde change, les menaces aussi: focalise toi uniquement sur un mode de vision (genre "la défense s'occupe uniquement de la grande guerre classique telle qu'elle a eu lieu au XXème siècle, mais en version 2.0, et le reste c'est pour les flics") et tu perds le problème de vue, qui est par essence une réalité d'ensemble.

[Philippe Top-Force]

J'ai vraiment du mal avec ta notion de réserve. Déjà à mon avis la réserve devrait servir uniquement pour se défendre donc ça n'a pas trop d'intérêt d'avoir une réserve projetable.

On se demande pourquoi des pros officiers, sous off ou soldats, qui ont souscrit un engagement impliquant les OPEX en active, soudainement devraient être réservés à la défense du territoire une fois passé en réserve.

A propos, les DOM/TOM sont le territoire national.

L'intérêt premier de la réserve est de diminuer les coûts en temps de paix et d'avoir de la flexibilité.

Pendant des siècles, les marins de la marine marchande française étaient tenus d'être réservistes en temps de guerre, d'ailleurs.

http://www.senat.fr/rap/l98-355/l98-35537.html

Et on y lit

"Le présent article rappelle, d'une part, le caractère contractuel de l'engagement dans la première réserve et, d'autre part, les missions imparties à la première réserve au titre de l'engagement de service.

Les réserves ne sauraient en effet être cantonnées à des tâches supplétives dont l'armée professionnelle ne voudrait plus.

Le livre blanc de la défense a souligné la part que revêtait désormais dans notre défense la participation des militaires français à des opérations extérieures. L'actualité a confirmé la place prise par les engagements hors du territoire national parmi les activités dévolues aux armées.

Ainsi, les réservistes doivent être associés à ces missions et ne pas voir leur rôle borné au seul remplacement des militaires d'active engagés dans des opérations extérieures.

De même, la formation et l'entraînement des réservistes peuvent se dérouler hors de nos frontières. C'est pourquoi il apparaît opportun de prévoir explicitement que les missions des réservistes peuvent s'exercer en dehors du territoire national. "

Evidemment, en 11 ans il ne s'est rien passé, le corporatisme des armées favorisant le maintien de la carrière d'un max de copains d'active au détriment des réserves jamais organisée tel que l'esprit de la loi le prévoit.

http://www.senat.fr/lc/lc143/lc143_mono.html

http://www.senat.fr/rap/l05-175/l05-17515.html

Et pourtant, encore en 2005:

Les anciens militaires sont déja soumis à une obligation de disponibilité pendant les cinq années suivant la fin de leur lien au service et dont l'appel ou le maintien en activité est décidé par décret en conseil des ministres, dans les conditions définies par l'article L. 1111-2 du code de la défense

Ceci est déja dans la loi, donc ce n'est pas quelque chose d'imposée retroactivement.

Simplement, celle-ci n'est en pratique pas exercée faute de volonté d'organiser une vraie réserve.

Ensuite utiliser des vieux retraités, c'est peut-être limite. J'ai du mal à voir un navire avec uniquement des major ayant déjà eu 20 ans de carrière. D'accord, ils seront expérimentés, mais il ne faudra pas leurs demander de servir à terre face à des jeunes nettement plus mobiles

Déjà les officiers ne sont pas rouillés à 45 ans (en plus certains peuvent âtre des officiers détachés dans les bureaux en temps de paix et récupérant un commandement en temps de guerre), les sous off partent parfois à 15 ans, et les personnels du rang à 10 ans.

Donc pas forcement des quadra.

Ensuite, on parle ici d'équipage de bateau, pas d'homme à terre portant un lourd barda et affrontant des mitrailleuses.

Une réserve d'AT est faite avec des gens plus jeunes.

A mon avis rien qu'avec un seul BPC, on arriverait à répondre à nos besoin de temps de paix

.

C'est ce qu'on dit

C'est pas ce qui nous intéresse vu que l'armée est quand même prévus pour des périodes de guerre, mais cela veut quand même dire que notre nombre de BPC doit être définis par ce que l'ont veux déployer en temps de guerre (probablement au coté de nos alliés)

D'ou la réserve.

4 BPC d'active coûtent autant que 6 BPC dont 1 d'active et 5 de réserve

L'absence de système de réserve des armées leur coûte à peu près 30% de leur budget d'équipement conventionnel en moins à cause de troupes d'active à payer à la place.Ce n'est pas rien en période de disette.

Regardes ce que font les anglais puisque le fil est sur la Royal Navy. ;)

[Tancrède]

Pendant des siècles, les marins de la marine marchande française étaient tenus d'être réservistes en temps de guerre, d'ailleurs.

Oui, et c'est un système qui n'a jamais réellement bien marché et n'a jamais été réellement accepté ;). Conséquence principale: la marine devait recruter de force, surtout des terriens, et n'a JAMAIS eu les équipages qu'elle voulait (pas ceux dont elle rêvait, mais le minimum syndical). Les marins faisaient tout pour aller dans la marchande, outre-mer ou sur des navires corsaires.

Et ces gens-là, pourtant, étaient nettement plus "patriotes" que la moyenne des citoyens d'ajourd'hui, et contrairement à ces derniers, ne craignaient pas d'être sans emploi après un engagement militaire, les populations maritimes étant notoirement en sous-effectifs chroniques même par rapport aux seuls besoins civils.

en plus certains peuvent âtre des officiers détachés dans les bureaux en temps de paix et récupérant un commandement en temps de guerre

Les bureaux sont pris par une arme en soi, les civils et militaires qui y font toute leur carrière. Offre à l'inverse les bureaux en 2ème carrière à tous ceux qui sont bons et raisonnablement motivés, et tu "fonctionnarises" une partie des effectifs (ils ne restent pas juste le temps dont tu as besoin d'eux: les individus ont besoin de perspectives, pas juste d'une commodité de court terme; après la trentaine, c'est une réalité, une motivation, absolue).  

Ensuite, on parle ici d'équipage de bateau, pas d'homme à terre portant un lourd barda et affrontant des mitrailleuses.

Non mais de mecs qui doivent quand même avoir des rythmes de sommeil et d'activité extrêmement exigeants et "non naturels" qui tapent fort sur l'être humain, surtout sur des bâtiments "modernes" aux effectifs calculés au plus juste (souvent même sous-staffés, le "miracle" de la technologie étant au moins autant une vantardise de constructeur qu'une réalité).

les sous off partent parfois à 15 ans, et les personnels du rang à 10 ans.

Et depuis 2 décennies, ces moyennes baissent continuellement. C'est pire encore si tu regardes au niveau qualitatif, étant donné que le propre du plus malin est de voir où sont ses opportunités. Les seuls bons qui restent longtemps sont à la fois très bons ET très motivés, ce qui ne fait pas très lourd en effectifs. Aucune organisation humaine n'est efficace si elle n'a pas un certain pourcentage de bons et très bons, dont une partie seulement sont là par vocation/motivation "supérieure". Les forces armées n'étant plus ni une carrière ni un statut social, ça laisse pas lourd. Et plus tu montes dans le niveau "qualitatif" des jobs et des profils, plus c'est vrai.

Ces réalités sont plus puissantes aujourd'hui en Europe que partout ailleurs; la Marine britannique y est confrontée comme la Royale, en fait particulièrement ces 2 là parce qu'elles sont les seules à considérer avant tout un rôle lointain, expéditionnaire et "mondial", et essaient donc d'avoir un outil adapté à cette réalité.

Dans les multiples débats qui occupent la scène côté britannique (à défaut d'en avoir une en France, cette arène de débat est "the next best thing" pour la Royale), nombre d'amiraux ont souligné justement cette nécessité d'avoir une forte capacité de patrouille et intervention contre l'insécurité maritime et plus encore, contre le sentiment d'insécurité maritime, tous acteurs confondus (pirates, traficants, guérillas, terroristes, forces armées pourries faisant des "extras", toutes organisations le faisant sans, et pas si rarement avec tout ou partie de l'accord et de l'intéressement d'autorités locales): si le sentiment d'insécurité (plus encore que l'insécurité réelle) n'a de répercussions que sur un score électoral dans un pays occidental (et sur des économies et perspectives d'investissement locales), le sentiment d'insécurité maritime a une réalité macro-économique autrement plus emmerdante, à savoir l'impact sur les anticipations des acteurs économiques, fatalement sur-réactives (pouvant même en profiter) et faites au niveau individuel (dans chaque entreprise et/ou secteur). S'ils se mettent à factoriser le systématisme d'un recours à des contractors (entre mille autres choses et impacts), c'est certainement pas leurs marges qui en souffriront, mais bien le coût global du transport maritime et son impact sur l'économie. Les clients paieront (et donc le consommateur final), pas le transporteur ni son assureur.

Une bonne partie des Etats de ce monde ne sont pas solides, ne contrôlent que partiellement leur territoire, beaucoup d'autres n'ont pas la volonté et/ou pas les moyens d'assurer un contrôle de leur territoire ou de leurs eaux territoriales, les organisations non étatiques ayant des objectifs et/ou des moyens crominels sont plus nombreuses, plus puissantes, plus structurées, mieux équipées, nombre de services et moyens jadis réservés aux forces étatiques sont aujourd'hui en libre commerce ou en accès relativement aisé à ces organisations.... Et l'impact local et global de ces acteurs est cent fois plus important qu'il y a encore 20 ou 30 ans, et concourt de la logique de nombre de problèmes géopolitiques que les forces armées se coltinent au premier chef.

[ARPA]

On se demande pourquoi des pros officiers, sous off ou soldats, qui ont souscrit un engagement impliquant les OPEX en active, soudainement devraient être réservés à la défense du territoire une fois passé en réserve.

Parce qu'ils ont quitté l'armée pour avoir une vie de famille ou pour tout autre raison ? A te lire j'ai l'impression que celui qui quitte l'armée à les même contrainte que le militaire (réserve obligatoire et les même missions) sauf qu'il n'ait plus payé en conséquence.

L'intérêt premier de la réserve est de diminuer les coûts en temps de paix et d'avoir de la flexibilité.

C'est marrant, pour moi l'intérêt premier de la réserve est de disposer d'un nombre suffisant de soldat en temps de guerre pour mettre dehors l'envahisseur et gagner la guerre. Quand on mobilise la réserve, on devrait aussi passer en économie de guerre et produire autant que nos industriels le peuvent. Bon de la part d'une puissance nucléaire qui dispose donc d'une force militaire nettement plus importante que ce pourrait représenter 10 millions de réservistes, ce raisonnement devient douteux, mais ça me paraît plus crédible qu'un simple souhait comptable.

Ensuite, on parle ici d'équipage de bateau, pas d'homme à terre portant un lourd barda et affrontant des mitrailleuses.

C'est vrai que si on parle juste de quelques spécialistes et d'une réserve d'assez petite quantité associé à un matériel particulier pourquoi pas. C'est vrai que si on ne prévoit d'utiliser un navire que 15 jours par ans pour l'entraînement, autant que son équipage soit réserviste et ne serve lui aussi que 15 jours par ans. Les réservistes pourront prévenir leur employeur (et leur famille) presque un an à l'avance. Et si on a besoin de sortir nos navires placé en réserve, c'est qu'il s'agit probablement d'un conflit important (trop pour qu'on se limite à nos moyens habituels) qui serra de courte durée.

S'il s'agit véritablement d'augmenter nos effectifs en pouvant armer pour une courte période plus de navires qu'en temps normal, c'est complètement différent que de se contenter d'utiliser des réservistes pour remplacer les personnels malades, en vacances ou en récup suite à une mission. J'ai l'impression qu'avec les armées européenne, on a déjà suffisamment de personnel d'active pour armer tous nos navires. Bon je ne sait pas trop ce que font les Anglais de leurs vieux navires, mais au dernière nouvelle leur PA3 qui était placé en réserve était à peine en meilleur état que notre Clemenceau et ils parlent de vendre leurs ancienne frégate donc j'ai pas l'impression qu'ils aient une véritable réserve de navire.

[xav]

4 SSN Astute valent largement 6 SNA Amethyste,

Pour le moment, la RN a 24 frégates dont 10 très modernes ou capables (les type 45 )

Oublions tout de même pas que ni Astutes ni Types 45 ont leurs Harpoon qui étaient prévu.

[Tancrède]

C'est marrant, pour moi l'intérêt premier de la réserve est de disposer d'un nombre suffisant de soldat en temps de guerre pour mettre dehors l'envahisseur et gagner la guerre

C'est un peu les 2: historiquement, le but de l'Etat est de pouvoir remonter en puissance rapidement quand vient la guerre, mais aussi de revenir à l'équilibre financier quand revient la paix. Les 2 logiques sont difficilement conciliables, donc c'est toujours dans la friction. Mais c'était surtout du au fait que la guerre menaçait directement le territoire.

La question est, surtout dans une Europe en situation "d'île" géopolitique, et surtout en fait pour la France et le RU, de savoir si ce principe de réserve reste pertinent et possible dans un tel contexte, dans l'Europe telle qu'elle est à tous les niveaux (géopolitique, financier, social, "moral", économique....); est-ce efficace, est-ce soutenable dans le temps, est-ce même souhaitable, sachant que les besoins actuels et prévisibles pour encore un bout de temps sont avant tout expéditionnaires, et non des besoins de défense métropolitaine?

[Philippe Top-Force]

C'est pas la première fois, mais t'as vraiment une vision idyllique de la réserve comme solution miracle qui pallie à tout et qui reste une constante dans les visions analytiques.

On n'a pas dit que la réserve palliait à tout.

Déformer les propos et dire cela de cette manière est de l'argumentaire d'agit-prop d'amphi. :lol:

D'abord, des mecs avec 20 ans de service ne feront pas le gros de tes effectifs de réservistes, mais au contraire un petit haut du panier.

Les officiers et quelques sous off, comme dans n'importe quel batiment de combat d'active ou il a des vieux et des jeunes

Tu surestimes beaucoup les problèmes UK et US, qui ont en PLUS, utilisé la réserve à contre emploi par rapport à leur propre doctrine.

En effet; une réserve n'a pas vocation à être employée sur des déploiements permanents qui sont du ressort de l'active, mais des interventions courtes ce qui est le cas des opérations amphibies d'ailleurs.

Ceci-dit, même si certains problèmes sont apparus, les USA n'ont pas eu à changer le système.Donc il fonctionne, même dans un cas qui n'était pas le cadre d'emploi et depuis 10 ans.

vu le niveau de patriotisme actuel :

A science po, à Paris, dans l'EN, et à gauche effectivement. :lol:

Pas pour le reste de la société.Vas-y en province!

et le carton rouge que te fout une obligation militaire quelconque sur le marché du travail.

Celle-ci n'existe que lorsque l'armée a la bétise d'obliger à faire les entraînements en semaine parce qu'elle ne veut pas donner de contrainte de WE à l'active qui entraîne, ou parce qu'elle a l'incohèrence d'utiliser les réservistes pour des missions longues.

Et même avec cela, les réservistes sont plutot bien vus.Je connais des sociétés qui en emploient quelques-uns sans que ça a été un facteur discriminant.

Au fait, tu as été aux USA, combien connais-tu d'anciens d'Irak ou ailleurs?

Ca c'est la différence avec certains, l'expérience réelle.

En quantités homéopathiques, tu seras toujours peu dissuasif, en tout cas jamais assez pour dissuader une puissance même très moyenne du moment qu'elle a un niveau certain de sentiment national et de volonté politique.

Ait une marine uniquement centrée sur ce que tu veux, elle ne fera ps grand-chose, et l'estimation de son côté "décisif" sera toujours du domaine de la métaphysique..... La dissuasion, c'est la marine US. Et pour négocier ton "pouvoir dissuasif" de 2 PA/7 SNA auprès des ricains, ça leur fera ni chaud ni froid. Ils ont beaucoup plus et pas mal mieux. Simple réalité "marchande".

On a dit que c'est une capacité en national au niveau minimum justement parce que l'intérêt pour les USA est secondaire .Relis les posts. ;)

Ceci dit, aussi bien que pour UK, que les Français, 2 PA et 7 SNA modernes font mal à l'essentiel des Marines de la planète à part les USA.

Crois- tu que l'Inde ou la Chine ne seraient pas atteintes au niveau de leur Marine par 7 SSN Astute?

La Marine sert déjà à couler la flotte ennemie.Et aussi la GB, que nous, pouvons couler pas mal de flottes.

Cela ne fait pas forcement plier l'Etat ennemi, mais au moins il n'agit plus en mer.

Et la réalité est que des OPV et patrouilleurs qui se comptent en effectifs à un chiffre plus les petites unités, ce n'est plus suffisant pour surveiller une ZEE, plus suffisant pour pouvoir savoir et intervenir, plus suffisant pour la sécurité des axes maritimes, plus suffisant pour lutter contre les grands trafics....

On a parlé de 15 à 20 bâtiments pour la France mais pas plus car ça suffit pour 8 ZEE. ;)

Tu devrais comprendre que:

un OPV est lent (surtout les notres qui font 20 knts!) pour rattraper des trafiquants de drogue: l'hélicoptère est préférable

Ils servent à l'assistance pour les pêches.Et ils sont tellement utilisés qu'ils font moins d'utilisation qu'un bâtiment de combat (certains 50 jours à la mer seulement).

Le droit de la mer existe; tu n'as pas le droit d'intercepter hors de tes eaux territoriales sauf exceptions comme la pêche illégale dans la ZEE ou le flagrant délit de piratage.Rappel et exemples:

http://www.un.org/french/law/los/unclos/part7.htm

1. Sauf dans les cas où l'intervention procède de pouvoirs conférés par traité, un navire de guerre qui croise en haute mer un navire étranger, autre qu'un navire jouissant de l'immunité prévue aux articles 95 et 96, ne peut l'arraisonner que s'il a de sérieuses raisons de soupçonner que ce navire:

a) se livre à la piraterie;

b) se livre au transport d'esclaves;

c) sert à des émissions non autorisées, l'Etat du pavillon du navire de guerre ayant juridiction en vertu de l'article 109;

d) est sans nationalité; ou

e) a en réalité la même nationalité que le navire de guerre, bien qu'il batte pavillon étranger ou refuse d'arborer son pavillon.

http://www.senat.fr/rap/l04-373/l04-3731.html

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=112824

La Cour européenne des droits de l'homme a condamné hier la France dans le cadre de l'arraisonnement du cargo Winner. En juin 2002, la Marine nationale avait intercepté le navire au large du Cap Vert, découvrant à bord 80 kilos de cocaïne 

http://www.actes-types.com/blog/stephane.bazin/

Il ressort de l'article 17 précité que, lorsque un navire se trouve en haute mer, la compétence des autorités françaises pour l'arraisonner suppose une autorisation de l'Etat du pavillon dès lors que ce dernier exerce en application des stipulations de l'article 94 de la convention de Montego Bay du 10 décembre 1982 sur le droit de la mer une compétence juridictionnelle sur les navires battant son pavillon.

Autrement dit, si l'Etat français entend exercer sa compétence législative et juridictionnelle au lieu et place de l'Etat de pavillon, il doit préalablement obtenir son accord.

En réalité, ces missions occupent très peu de temps à la marine française qui n'agit que sur infos hors des eaux territoriales et avec assentiment du pays du pavillon.Or, la plupart des trafiquants utilisent des bateaux battant pavillon de pays ou la Marine française mettra 3 semaines à recevoir une autorisation.

De même, pour la piraterie s'il n'y a pas flagrant délit: la Marine a du récemment relacher des pirates faute de flagrant délit et les indemniser.

Tu ne peux rien faire hors de tes eaux territoriales , même dans ta ZEE dans la plupart des cas sauf sur la pêche illégale.

A nouveau, tu n'es pas dans la réalité des besoins.

Comme la priorité n'est pas à l'arraisonnement, on utilise des avions qui balayent des surfaces 200 fois plus importantes pour le même temps.

Un avion volant à 600 km/h balaye 200 km de part et d'autre.Les OPV à 15 knts balayent 20 km de part et d'autre de sa route.EN 8 heures, tu vois la diffèrence.

En dernier lieu, les lignes budgétaires ne sont pas des "fourres tout" dans un Etat:

Les actions de police ressortent avant tout du ministère de l'intérieur (ou des douanes).

La marine nationale a pour première tâche de faire la guerre.Les tâches civiles sont secondaires (à hauteur de 5% du budget).

Les problèmes de stabilités d'Etat tiers ne se résolvent pas par la Marine sauf en cas d'invasion mandatée.

Les tâches de police sont du ressort d'interpol et des polices/douanes des Etats considéres.

On a largement assez avec 15 OPV/Patrouilleurs pour 8 ZEE.On ne les utilise même pas à fond.

En dernier lieu, l'armée américaine a quand même réussi à projeter près de 200 000 hommes en permanence à l'étranger en Irak et Afghanistan (et a contre emploi des réserves) pour une armée seulement 5 fois plus nombreuse que la France, c'est à dire l'équivalent de 40 000 en France en permanence.

Chez nous, on coïnce déja quand on essaye d'en projeter 15 000 en permanence.

D'ailleurs, on a seulement un contrat à 30 000 pour une durée courte.

Pas mal pour un système américain qui ne marche pas!  :lol:

On serait à moitié efficace, que ça serait déja une amélioration radicale.

Il ne faut pas confondre la lecture du monde diplomatique ou de libération avec la réalité.  :lol:

[BPCs]

En quantités homéopathiques, tu seras toujours peu dissuasif, en tout cas jamais assez pour dissuader une puissance même très moyenne du moment qu'elle a un niveau certain de sentiment national et de volonté politique.

C'est pas la première fois, mais t'as vraiment une vision idyllique de la réserve comme solution miracle qui pallie à tout et qui reste une constante dans les visions analytiques.

On ne cherche pas à fabriquer une armée de conscrit déguisée basée sur une réserve obligatoire !

Mais à solver des problèmes ponctuels comme celui  du desarmement scandaleux de TCD récents alors que la RFA brit est un concept qui marche !

[g4lly]

C'est bien connu le patriotisme est le monopole de la droite provinciale 

[Coriace]

ça fait plaisir que quelqu'un d'autre que moi y pense aussi, au moins je me sens plus seul  :lol:

Pour revenir sur la Royal Navy, ne pas oublier le state of art des amiraux britanniques qui ont l'habitude de communiquer pour alerter/alarmer/avertir dans la presse ce qu'il risque de se passer. ;)

Par contre, s'ils s'apprêtent à placer sur le marché d'occasion les LPD Bulwark & Albion, ils vont faire comme nous, c'est à dire ne plus avoir de TCD plus rapidement que prévu.Ils leurs restent 1 LPH Ocean, 2 CVF et 4 Ro&Ro Larg Bay RFA à déployer.

On est au moins trois ..

Mers El Kebir c'est loin .

Et puis vous ce que faisaient à ce moment là les autres Européens (Allemagne, Italie, Espagne) pouvant bosser avec nous .. Il vaudrait mieux remonter à Trafalgar pour trouver des arguments pour un autre Européen (Espagnol ici) contre les Anglais .

[Tancrède]

Tu surestimes beaucoup les problèmes UK et US, qui ont en PLUS, utilisé la réserve à contre emploi par rapport à leur propre doctrine.

Je ne surestimes rien du tout, je constate, et toi tu as l'air de croire que ces utilisations à contre emploi sont sans effet et n'aggravent pas la situation.

mais des interventions courtes ce qui est le cas des opérations amphibies d'ailleurs

Dès lors que tu déploies de l'amphibie, y'a des chances que le besoin, même s'il y a un pic d'activité en tout début et en toute fin, soit une constante pendant tout le temps de l'intervention, pour amener des renforts et/ou des remplacements, amener le matériel pour soutenir la force sur place ainsi que les périssables, sans compter qu'il faut évidemment garder des moyens immédiatement disponible en réserve pour toute situation imprévue (et il paraît que l'imprévu est un tantinet la principale composante de ce truc qui s'appelle la guerre). C'est quelque chose de nettement moins planifiable qu'un besoin ponctuel de quelques jours par an.

Ceci-dit, même si certains problèmes sont apparus, les USA n'ont pas eu à changer le système.Donc il fonctionne, même dans un cas qui n'était pas le cadre d'emploi et depuis 10 ans.

Peut-être, juste peut-être, parce que le volume que représente ce système US, qui se compte en centaines de millers de réservistes et gardes nationaux, peut supporter une guerre contre un Etat croupion comme l'Irak post-Saddam, certes difficiles mais qui se comparent difficilement à un besoin massif et menaçant.

Et pourtant, le système, dans cette guerre, a du fonctionner à flux tendus malgré le confort que donne cet effectif en termes de planification.... Toi tu y vois une victoire, pour un conflit de 3ème zone à besoins logistiques somme toute modérés par rapport à un format de guerre plus demandeuse? Perso, je cherche où est la victoire du système.

science po, à Paris, dans l'EN, et à gauche effectivement.  Pas pour le reste de la société.Vas-y en province!

Purement rhétorique et facile; chacun sa province apparemment. C'est pourquoi, comme dans tout domaine, il y a des études sur la société française et son état, notamment les notions dont il est ici question. C'est pas parce que tu connais rien de ces données là qu'elles ne sont pas valides. En tout cas bien plus que ce qu'un individu peut constater à vue de nez dans l'environnement qu'il connaît et pratique au quotidien, qui ne sera jamais représentatif d'une société.

Et l'EN, désolé, pas ma tasse de thé, ni la gauche caviar d'ailleurs,; épargne moi les petits préjugés de ce type.

Et même avec cela, les réservistes sont plutot bien vus.Je connais des sociétés qui en emploient quelques-uns sans que ça a été un facteur discriminant.

Et je connais des poissons volants qui ne représentent pas pour autant la majorité des poissons.

Au fait, tu as été aux USA, combien connais-tu d'anciens d'Irak ou ailleurs? Ca c'est la différence avec certains, l'expérience réelle.

Je connais suffisamment de monde aux USA, y compris une avocate qui s'occupe, à temps partiel et pro bono, du cas de nombreux vétérans, d'active ou de réserve, floués par ce que Fox News ne montre pas vraiment. Difficile de prétendre connaître toute la réalité, mais y'a quand même suffisamment de travaux depuis la Première Guerre du Golfe pour savoir ce que vaut vraiment le label "ex soldat" auprès de l'employeur moyen, et ce que vaut le "patriotisme" que la plupart des gens arborent quand ils sont interrogés.

C'est très facile de revendiquer la "réalité" pour soi et de n'y prendre que les échantillons qui arrangent.

En dernier lieu, l'armée américaine a quand même réussi à projeter près de 200 000 hommes en permanence à l'étranger en Irak et Afghanistan (et a contre emploi des réserves) pour une armée seulement 5 fois plus nombreuse que la France, c'est à dire l'équivalent de 40 000 en France en permanence.

Pour des guerres peu demandeuses par rapport au format maximum envisageable, et avec un budget combien de fois supérieur? Pas seulement 5 fois ;). Par ailleurs, tu comptes bizarrement: la projection inclue précisément réserves et garde nationale, mais aussi les Marines. Ca inclue aussi un dispositif mondial de prépositionnement et de bases qui ont fait tourner leurs effectifs à quel rythme? Quelle disponibilité restait-il pour quelle situation que ce soit alors que 2 guerres en théorie peu demandeuses en termes logistiques (par rapport aux guerres "haut du panier" que tu as l'air de considérer comme les seules "vraies guerres")? Pour quel coût? Et surtout, surtout, pour que ce dispositif fonctionne, il a fallu combien de contractors, tant combattants que dans d'autres spécialités jadis du ressort des armées (et combien ont-il coûté par rapport au service rendu)?

Désolé si la performance impressionne peu, si ce n'est par la gabegie.

un OPV est lent (surtout les notres qui font 20 knts!) pour rattraper des trafiquants de drogue: l'hélicoptère est préférable

Et l'hélico, il se déploie à partir de quoi? Il agit en se relayant sur quoi? L'hélico n'est pas une réponse magique, mais un complément dans un dispositif qui doit être vaste et complexe.

Et l'utilisation effectivement réalisée des bâtiments de surveillance est-elle un reflet de quoi que ce soit en dehors des contractions budgétaires? Les chiffres pertinent en la matière sont ceux du besoin effectif, et là la réalité est implacable, tant sur le nombre d'acteurs et d'opérations que sur les volumes de fric et de fret que ça représente: la piraterie, la "petite" insécurité maritime, les grands trafics sont tous en explosion, et une bonne partie d'entre eux sont, par leur taille comme par leur nature et leur épartpillement géographique (qui rend la chose omniprésente) de vraies menaces sécuritaires et avant tout parce qu'ils sont les moyens de financement de mouvements et organisations directement dangereux et qui passent aussi souvent des deals, tacites ou non, avec des Etats constitués qui outsourcent ainsi le côté cradasse de leur action extérieure.

La réalité est simple à constater: ça monte, ça représente des sommes astronomiques, ça accroît les coûts du transport et c'est une cause d'instabilité majeure, par les simples volumes que ça représente. Et c'est aujourd'hui totalement confondu avec des menaces de sécurité "pures et dures". Et traiter ça localement et dans les strict cadre de la législation actuelle est inefficace et ne fera qu'accroître les coûts du "traitement" en aval, à savoir des interventions militaires partout et au même moment.

droit de la mer existe; tu n'as pas le droit d'intercepter hors de tes eaux territoriales sauf exceptions comme la pêche illégale dans la ZEE ou le flagrant délit de piratage

Ai-je dit que le cadre légal actuel était satisfaisant? Il est grand temps de s'adapter à la menace. Ca fait 20 ans que nombre d'analystes et experts de multiples domaines d'études avertissent qu'il est stupide d'encore considérer les grands trafics et le crime organisé d'ampleur internationale comme un simple problème de police, tant cette sphère s'est désormais confondue avec tous les types d'acteurs "dangereux" de la scène internationale.

Désolé, mais la Guerre froide est finie et le XIXème siècle aussi accessoirement.

Il ne faut pas confondre la lecture du monde diplomatique ou de libération avec la réalité.

Je ne lis ni l'un ni l'autre et je ne votais pas à gauche quand je votais, merci pour lui.

[pascal]

Citation

Au fait, tu as été aux USA, combien connais-tu d'anciens d'Irak ou ailleurs? Ca c'est la différence avec certains, l'expérience réelle.

Je connais suffisamment de monde aux USA, y compris une avocate qui s'occupe, à temps partiel et pro bono, du cas de nombreux vétérans, d'active ou de réserve, floués par ce que Fox News ne montre pas vraiment. Difficile de prétendre connaître toute la réalité, mais y'a quand même suffisamment de travaux depuis la Première Guerre du Golfe pour savoir ce que vaut vraiment le label "ex soldat" auprès de l'employeur moyen, et ce que vaut le "patriotisme" que la plupart des gens arborent quand ils sont interrogés.

25 % des SDF américains sont des vétérans de l' Army et des Marines ayant notamment combattu en Irak

[Philippe Top-Force]

C'est bien connu le patriotisme est le monopole de la droite provinciale 

Certainement pas un monopole G4lly.Il y a des gens de gauches patriotes.Cependant l'armée ou la gendarmerie d'ailleurs, sont surtout composés de gens issus des milieux de droite provinciale.On y trouve peu de fils de profs ou de personnes des médias parisiens.

Plus sérieusement, les réserves françaises entrainées et en unités constituées des 3 armes, n'auraient pas à faire plus de 50 000 personnels dont les 2/3 issus d'anciens militaires pro.

Rappels pour l'histoire (La loi du 27 juillet 1872 )

http://www.senat.fr/rap/l98-355/l98-3553.html

Je rappelle simplement qu'en France, une classe d'âge fait 400 000 hommes et 20 classes d'âges font 8 millions d'hommes.

Trouver 20 000 volontaires en sus des pros sortant d'active n'en représente que la quatre centième partie.Un quart de pour cent.

Le problème, n'est pas dans le patriotisme, il est dans la volonté des armées, le respect du au réserviste et l'organisation.

En réalité, on aurait un trop plein.Le problème serait d'en filtrer les extrémistes de droite ingérables (ou même de gauche qui viendraient pour apprendre à se servir des armes pour le grand soir).

Pour en revenir à la Marine Britannique:

Quel est le rôle d'une marine de GUERRE?

Dissuader puis combattre une autre Marine, puis contribuer à la projection de puissance ou de force.

La surveillance des pêches ou des interventions mineures en haute mer ne mobilisent que peu de moyens marine et sont d'ailleurs du ressort d'une flotte de garde-côtes dédiées, ou alors partagés entre les Marines et les polices/douanes pour les eaux territoriale ou rappelons le, sont les seules ou de droit d'arraisonnement est possible en général.

Pascal le confirmera aisement.

Un OPV de 800 tonnes avec 30 knts en vitesse maximum fait 10% du coût d'une frégate.En avoir une quinzaine est largement suffisant pour la GB ou la France.

Un OPV de surveillance et de soutien aux pêches moins rapide (22knts par exemple), coûte encore moins cher.

Ce n'est pas la tâche prioritaire de la Marine et ce d'autant plus que le droit international limite les possibilités d'action.

L'évolution de l'aviation depuis 50 ans fait que celle-ci voit très loin, peut intervenir à des milliers de KM des côtes, et saturer aisemment tout dispositif naval.

Pour surveiller, mieux vaut l'aviation et comme la Marine doit avoir une aviation de patrouille de combat (ASM et AS), elle met simplement en valeur la synergie pour la simple surveillance des navires non militaires qui sont repérés aussi.

Le SNA est le seul navire capable d'opérations indépendantes face à des puissances régionales dotées d'une aviation sérieuse , et capable d'action face à des navires de premier rang en haute mer et de l'autre côté de la planète.Il peut aussi servir à miner ou déposer des commandos

C'est l'asset suprême en naval pur.

Le PA est le seul navire de surface capable, mais contrairement au SNA furtif, il ne peut agir contre une aviation terrestre ayant plus du triple (grossièrement) en avions de combat moderne sinon il y a saturation de la défense du PA.

Un Cgd à 36 Rafale F3 peut contrer une force ayant max 100 SU35.Et mieux vaut être à distance! Et comme les aviations renouvellent progressivement leurs appareils, ça correspond en général à des forces de 300 appareils en parc.C'est à dire une puissance régionale.

Le PA peut en plus servir de porte hélicoptère pour des opérations amphibies au cas où.

Les frégates n'ont d'intérêt que pour protéger un PA ou un convoi ou tracter des sonars (protection de la FOST et des ports par exemple).

En général, la force de frégates mobilisées est entre 4 et 8 frégates maximum pour un PA.

Avoir aujourd'hui 2 PA et 7 SNA modernes fait de vous automatiquement la deuxième puissance derrière l'hyperpuissance navale que sont les USA.

Ni la Chine, ni L'Inde n'ont cela, et la Russie ou la France n'ont qu'un PA.

Les besoins d'escortes de bâtiments civils sont presque sans intérêt vu les circonstances actuelles et le transport sous pavillon étranger.

Même la protection de convois est secondaire.

En effet, mieux vaut détruire déja la Marine adverse ou la bloquer dans ses ports, plutot que d'escorter passivement des convois.A cet égard, mieux vaut avoir la dose de PA et SNA qui va bien.

Les frégates sont en fait peu "cost effective" de toute manière face à l'aviation et aux soums silencieux.

Le SNA qui traitera les soums adverses ou bâtiments de haute mer, les PA pour s'en prendre au flottes de surface ou l'aviation basée à terre.

En dernier lieu, une force amphibie et de soutien qui n'a pas besoin d'être entièrement d'active puisque les opérations lourdes à la Malouines sont exceptionnelles et ne durent rarement plus de 6 mois (ou alors c'est une guerre de très grande envergure ou on a le temps de s'adapter).

La position Britannique est alors très logique à enveloppe budgétaire constante et minime.

La France est proche même si des améliorations méritent d'être apportées sur l'organisation.

Les gens oublient souvent sur AD net la puissance de l'aviation.

1) A terre comme les Nimrod ou Atlantique ATL2

Le coût de l'aviation basée à terre est élevée.La flotte Atlantique ATL 2 représente le même prix aujourd'hui que notre flotte de frégates AA et plus que le Cdg sans avions, ou les 2/3 du programme FREMM.

Mais un ATL 2 parcourt 8000 km et vole 18 heures.Peut tirer plusieurs torpilles ou missiles antinavires sans risque.

2) En mer comme les Rafale ou F35

Une frégate représente l'équivalent en puissance de feu de 2 à 4 avions de combat seulement (et vaut à peu près le même prix d'ailleurs).

Une frégate est intrinsèquement très vulnérable à l'aviation car elle ne peut frapper un avion sous l'horizon qui ne se demasque que quelques dizaines de secondes pour tirer (ou même pas du tout s'il a une liaison de donnée).L'horizon d'une frégate est à 30 km alors qu'un avion peut tirer à ...200 km.

De plus, par sa vitese 10 fois supérieure, l'aviation permet la concentration.

La puissance navale moderne est en fait dans les SNA et l'aviation, le PA étant là pour embarquer une aviation.

Marine 2020

                                    UK                Fr

PA:                                2                  1

Frégates d'escortes (*):  12                13

SNA:                              7                  6

Batiments amphibie:        6                  4

SNLE pour rappel:            4                  4

Note: (*) seules sont comptées les vrais frégates de combat capables: capacités ASM, antisurface, plus protection contre les attaques saturantes.

Aujourd'hui, la France a un vrai PA et à l'avantage d'une marine plus équilibrée

En 2020, la flotte Britannique regagne l'avantage sur la France

Faut-il alors dépenser plus sur la Marine et donc moins sur l'air force ou l'armée de terre? (puisque qu'on est à dépense quasi constante)

C'est le vrai débat.

Action nationale par la mer au delà du minimum exposé ci-dessus qui permet quand même de s'en prendre à toutes les marines de la planète à l'exception de l'US Navy.

Ou être au minimum Marine, et valoriser l'AT et son support aérien dans les alliances, et notamment avec les USA?

That is the question.

Beaucoup de marins ont la nostalgie des navires de surface, de la marine à voile au croiseur cuirassé, et nous aussi, mais la puissance n'est pas là malgré les tentatives pour redonner au navire de surface son role premier comme le DDX furtif .Et nos officiers le savent.

Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas un minimum de frégates pour protéger les PA et la sortie des sous-marins.

Quand tu es à budget limité tu cherches à optimiser c'est à dire, le minimum d'OPV et frégates pour le service, et le maximum de soums et PA.

On pourrait dire qu'il y a eu 4 âges de la marine: les galères et leurs éperons, les navires à voile et canons, les navires à vapeur cuirassés, l'âge de l'aviation et des soums à partir de 1935.

[Philippe Top-Force]

Et l'hélico, il se déploie à partir de quoi? Il agit en se relayant sur quoi? L'hélico n'est pas une réponse magique, mais un complément dans un dispositif qui doit être vaste et complexe.

Pourquoi employer des mots comme magique? On n'est pas des sectaires ne raisonnant qu'en noir et blanc!

Tu sais Tancrède, quand on discute régulièrement avec une douzaine de polytechniciens ou d'amiraux de la flotte, il faut des arguments et se baser sur la logique.

L'hélicoptère moderne à près de 1000 km d'autonomie et peut débarquer un commando sur un navire tout en assurant la protection.

Basé à terre, il peut intervenir dans n'importe quel point d'une ZEE de 370 km de profondeur et 600 km de façade maritime.Il peut même être ravitaillable en vol si doté d'une perche.

Moins d'effectifs coûteux et les hommes restent à terre dans le confort.

Cela ne signifie pas que les OPV sont inutiles mais ça en relativise l'intérêt et le nombre.

Baser les hélicos sur navire est utile dans les espaces trop grands ou dépourvus d'infrastructure et la France n'en a que trois: les Kerguelen/Amsterdam et Saint Paul, la Nouvelle Calédonie/Wallis et Futuna, la Polynésie.

On te dit simplement que 6 FS Floréal et une douzaine d'OPV + 5 FLF remplissent tous le besoins pour la France.

De plus, un Atlantique ATL2 ou équivalent patrouille en 10 heures 2,4 millions de km², un OPV à 18 knts 13 000 km²

Qui est le plus efficace? Un ratio de 1 à 200!

D'ou les choix de la Marine.Les OPV sont secondaires et tant qu'ils tiendront sans mettre en danger la vie de l'équipage, ils resteront en service le plus longtemps possible.

Le vrai sujet aujourd'hui est le satellite maritime.Peut-on avec des satellites en orbite polaire synchrone par exemple, avoir une surveillance maritime adéquate de tout nos DOM/TOM en sus du reste du globe pour un cout optimum?

Par exemple une solution satellite + une vingtaine d' équivalent européen du V22, pourrait assurer peut être la surveillance et l'intervention dans tous nos DOM/TOM avec une petite dizaine d'OPV rudimentaires à 50 millions d'euros pièces.L'économie en personnels coûteux seraient intéressante.

Effectivement Pascal, 8% de la population male américaine a le statut de vétéran alors que 20% des SDF sont vétérans.

Donc une proportion 2,5 fois supérieure

Cela ne surprend guère.

Il y a 200 000 vétérans SDF aux USA sur donc un million de SDF, dont la moitié sont quand même aidés par le bureau des Vétérans.

Ceci dit, ça comprend des vétérans de toutes les guerres y compris du Vietnam ou du Golfe.

Ceux du Vietnam font 47% des vétérans SDF

76% ont de problèmes d'alcool , de drogue ou mentaux.

On ne peut rien contre la liberté individuelle et le soutien psychologique ne fait pas tout.

Je serais curieux de voir la proportion en France.

Je pense que la justification des guerres y est pour beaucoup, ainsi que la discipline ou le type de recrutement, ce qui expliquerait la proportion élevée du Vietnam (ou les pauvres y allaient plus que les gens de classe aisée).

http://www.nchv.org/background.cfm

http://www.hudhre.info/documents/4thHomelessAssessmentReport.pdf

Mais ceci est une autre histoire car ici on parle la Royal Navy et de son avenir qui n'est pas étranger au notre.