[Attentat] Paris, 7 Janvier 2015

[anthoemt]

voir les forces de l'ordre, applaudies comme ça, ca recupere un peu mon humeur de ses derniers jours ...pas vous? ^^ https://www.youtube.com/watch?v=p7jR-wfUhkk

 

premiere fois que je modifie mon avatar sur ce forum ^^

Modifié le 11 janvier 2015 par anthoemt

[laquille]

ils le méritent ces jeux gens =).

[glitter]

Perso, j'ai déjà pu avoir ce débat avec des amies musulmanes. Vouloir refuser le statut de coreligionnaires à des personnes qui fondent leur croyance sur le même bouquin, ça me semble un peu facile.

Dans le Coran, il y est écris qu'on ne doit pas tuer.

Par contre, chez Ibn Taymiya (othographe aproximative), là c'est marqué qu'on peux se lacher à fond les ballons si on moque la religion.

Bref, es tu certain que l'on parle du même livre ?

On pourrait même aller plus loin, d'ou vient cette habitude en Arabie Saoudite de considérer les autre musulmans comme non-musulmans ?

[Rob1]

Putain, je crois que personne aurait cru voir ca un jour :

 

[Alexis]

Dans le Coran, il y est écris qu'on ne doit pas tuer.

Par contre, chez Ibn Taymiya (othographe aproximative), là c'est marqué qu'on peux se lacher à fond les ballons si on moque la religion.

Bref, es tu certain que l'on parle du même livre ?

On pourrait même aller plus loin, d'ou vient cette habitude en Arabie Saoudite de considérer les autre musulmans comme non-musulmans ?

 

Beaucoup - non, énormément - dépend de l'interprétation.

 

Voir par exemple le verset 32 de la sourate 5 du Coran, cité aujourd'hui dans les manifestations. La traduction telle que proposée par Fleur Islam est :

 

"C'est pourquoi Nous avons prescrit pour les Enfants d'Israël que quiconque tuerait une personne non coupable d'un meurtre ou d'une corruption sur la terre, c'est comme s'il avait tué tous les hommes. Et quiconque lui fait don de la vie, c'est comme s'il faisait don de la vie à tous les hommes. En effet Nos messagers sont venus à eux avec les preuves. Et puis voilà, qu'en dépit de cela, beaucoup d'entre eux se mettent à commettre des excès sur la terre."

 

"Quiconque tue un homme, c'est comme s'il avait tué tous les hommes" est une simplification de la formulation. En réalité il existe une réserve : la victime doit être "non coupable d'un meurtre ou d'une corruption".

 

D'une part ce verset n'interdit donc pas la peine de mort - mais c'est hors sujet - d'autre part et surtout... c'est quoi au juste une "corruption" ?

 

Il faudrait avoir une information plus précise par un spécialiste de l'islam, mais il me semble vraisemblable que tandis que tel musulman donne une définition restrictive de ce qu'est une "corruption" - donc une protection étendue à la vie humaine - tel autre donnera une définition plus large, donc une autorisation voire recommandation de mise à mort dans un plus grand nombre de cas.

 

Pour les djihadistes, comme pour d'autres musulmans de pays où le fondamentalisme dirige l'Etat, représenter Mahomet - sans parler de le caricaturer ou le critiquer - est clairement une "corruption" suffisante pour retirer le droit à la vie. De même, pour prendre un autre exemple, le fait pour un musulman de se convertir à une autre religion.

[Arnaud D.]

Les assauts de Dammartin et porte de Vincennes, une action de police inédite

http://www.liberation.fr/societe/2015/01/11/les-assauts-de-dammartin-et-porte-de-vincennes-une-action-de-police-inedite_1178606

 

Traque des frères Kouachi : "Les premiers au contact, c'était un binôme de deux gendarmes"

http://www.franceinter.fr/depeche-traque-des-freres-kouachi-les-premiers-au-contact-cetait-un-binome-de-deux-gendarmes

[Invité]

Beaucoup - non, énormément - dépend de l'interprétation.

 

Voir par exemple le verset 32 de la sourate 5 du Coran, cité aujourd'hui dans les manifestations. La traduction telle que proposée par Fleur Islam est :

 

"C'est pourquoi Nous avons prescrit pour les Enfants d'Israël que quiconque tuerait une personne non coupable d'un meurtre ou d'une corruption sur la terre, c'est comme s'il avait tué tous les hommes. Et quiconque lui fait don de la vie, c'est comme s'il faisait don de la vie à tous les hommes. En effet Nos messagers sont venus à eux avec les preuves. Et puis voilà, qu'en dépit de cela, beaucoup d'entre eux se mettent à commettre des excès sur la terre."

 

"Quiconque tue un homme, c'est comme s'il avait tué tous les hommes" est une simplification de la formulation. En réalité il existe une réserve : la victime doit être "non coupable d'un meurtre ou d'une corruption".

 

D'une part ce verset n'interdit donc pas la peine de mort - mais c'est hors sujet - d'autre part et surtout... c'est quoi au juste une "corruption" ?

 

Il faudrait avoir une information plus précise par un spécialiste de l'islam, mais il me semble vraisemblable que tandis que tel musulman donne une définition restrictive de ce qu'est une "corruption" - donc une protection étendue à la vie humaine - tel autre donnera une définition plus large, donc une autorisation voire recommandation de mise à mort dans un plus grand nombre de cas.

 

Pour les djihadistes, comme pour d'autres musulmans de pays où le fondamentalisme dirige l'Etat, représenter Mahomet - sans parler de le caricaturer ou le critiquer - est clairement une "corruption" suffisante pour retirer le droit à la vie. De même, pour prendre un autre exemple, le fait pour un musulman de se convertir à une autre religion.

 

pourrais tu me dire où ce verset autorise la peine de mort, nommément  ?

 

De plus, il y a le verset : 17.33 . N'attentez pas à la vie de votre semblable, que Dieu a rendue sacrée, à moins d'un motif légitime . Pour quiconque serait injustement tué, Nous donnons à son ayant cause le droit d'exiger réparation . Mais que ce dernier ne commette pas d'excès en voulant venger la victime lui-même, car la loi est là pour l'assister.

Modifié le 11 janvier 2015 par wolfmoy

[Alexis]

pourrais tu me dire où ce verset autorise la peine de mort, nommément  ?

 

Ce que j'écrivais c'était seulement que ce verset ne l'interdisait pas.

 

Si l'on utilise la version simplifiée du verset qui a été citée "Quiconque tue un homme, c'est comme s'il avait tué tous les hommes", c'est pourtant l'impression qu'on pourrait avoir. Si cette version simplifiée était la bonne, comment pourrait-on justifier de tuer, même un coupable ?

 

Mais en fait la version complète montre que celui qui est "coupable d'un meurtre ou d'une corruption" n'est pas couvert par cette interdiction de tuer. Donc ce verset n'interdit pas la peine de mort, ni pour le meurtrier ni pour celui qui a commis une "corruption".

 

La question devenant bien sûr... ce que c'est au juste qu'une corruption ?

[g4lly]

Ce que j'écrivais c'était seulement que ce verset ne l'interdisait pas.

 

Si l'on utilise la version simplifiée du verset qui a été citée "Quiconque tue un homme, c'est comme s'il avait tué tous les hommes", c'est pourtant l'impression qu'on pourrait avoir. Si cette version simplifiée était la bonne, comment pourrait-on justifier de tuer, même un coupable ?

 

Mais en fait la version complète montre que celui qui est "coupable d'un meurtre ou d'une corruption" n'est pas couvert par cette interdiction de tuer. Donc ce verset n'interdit pas la peine de mort, ni pour le meurtrier ni pour celui qui a commis une "corruption".

 

La question devenant bien sûr... ce que c'est au juste qu'une corruption ?

 

C'est exactement la meme prose qu'avec le "tu ne tueras point" ... c'est une formulation élliptique le sens fondementale se traduit plutot de la forme "Tu ne prononceras point de sentence inique, et tu ne feras point mourir l'innocent et le juste; car je n'absoudrai point le coupable." il existe plein de variante mais le fond reste le meme quelques soit la religion issue d'abraham.

[Alexis]

C'est exactement la meme prose qu'avec le "tu ne tueras point" ... c'est une formulation élliptique le sens fondementale se traduit plutot de la forme "Tu ne prononceras point de sentence inique, et tu ne feras point mourir l'innocent et le juste; car je n'absoudrai point le coupable." il existe plein de variante mais le fond reste le meme quelques soit la religion issue d'abraham.

 

Tout à fait. D'où l'importance de l'interprétation. Ce qui est exactement ce que j'illustrais par cet exemple dans ma réponse au post 878 de Glitter.

[rendbo]

lien vers un édito du figaro : "Les sept chantiers prioritaires de la lutte contre le terrorisme islamiste".

L'auteur fait un point sur ce qui existe actuellement sur chacun de ces sept points, et c'est en cela que j'ai trouvé l'édito intéressant, pour cela que je partage... 

A titre perso, j'estime que dans le cas de cet article,  les réponses apportées par l'auteur sont souvent démagogiques et populistes, parfois même contraire à l'esprit de notre République...

http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2015/01/11/31003-20150111ARTFIG00210-les-sept-chantiers-prioritaires-de-la-lutte-contre-le-terrorisme-islamiste.php

[Rob1]

lien vers un édito du figaro : "Les sept chantiers prioritaires de la lutte contre le terrorisme islamiste".

L'auteur fait un point sur ce qui existe actuellement sur chacun de ces sept points, et c'est en cela que j'ai trouvé l'édito intéressant, pour cela que je partage... 

A titre perso, j'estime que dans le cas de cet article,  les réponses apportées par l'auteur sont souvent démagogiques et populistes, parfois même contraire à l'esprit de notre République...

http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2015/01/11/31003-20150111ARTFIG00210-les-sept-chantiers-prioritaires-de-la-lutte-contre-le-terrorisme-islamiste.php

 

Je parie que ce même gugusse prétend par ailleurs que Merah était tellement un loup solitaire que ses actions étaient imprévisibles et donc que ce n'était pas une défaillance du gouvernement de l'époque...

[g4lly]

Je parie que ce même gugusse prétend par ailleurs que Merah était tellement un loup solitaire que ses actions étaient imprévisibles et donc que ce n'était pas une défaillance du gouvernement de l'époque...

 

Ca m'a toujours amusé ce genre de profil qui t'explique que si la solution ne marche pas c'est qu'on est pas aller assez loin, et que si elle ne marche toujours pas c'est qu'on est toujours pas aller assez loin... une telle viscosité intellectuelle fait frémir.

 

Rien que le couplet sur la prison est ridicule. La prison telle quelle est actuellement n'arrange rien. Au contraire c'est un parfait lieu de recrutement ... Suffit de voir le rapport a charge du Contrôleur général des lieux de privation de liberté, Jean-Marie Delarue... C'est le point quatre

 

Le point deux sur le délire patriot act c'est le ponpon. On a les RETEX US ... c'est une merde noire et politiquement il est presque impossible de revenir en arriere sans etre accusé de trahison, la plupart s'en morde les doigts.

 

Pour le point trois il fallait y penser avant... maintenant c'est mort va falloir faire avec.

 

Le point cinq et intéressant c'est un bannissement interne, l'amusant serait de voir a qui serait étendu cette possibilité de bannissement. C'est comme la peine de mort juste pour les tueur d'enfant, ou le fichier des empreinte génétique juste pour les délinquant sexuel :lol:

 

Le point six releve de l'incompétence. Les chinois ne bloque pas l'internet plus que ca, ils essaient seulement... c'est juste un peu plus compliqué. Suffit de voir l'effet du blocage de pirate bay sur le P2P pour voir l'efficacité du modele :lol:

 

Le point sept est assez amusant ... tout les terroriste sont islamistes! Bonne nouvelle on va pouvoir dégager des effectifs sur les autres affaire alors :lol:

 

Ca se trouve c'est un pote a Zemmour ...

 

Pendant ce temps la en allemagne les prisons ferment ... faute de prisonniers :lol:

[Gravity]

Ce que j'écrivais c'était seulement que ce verset ne l'interdisait pas.

 

Si l'on utilise la version simplifiée du verset qui a été citée "Quiconque tue un homme, c'est comme s'il avait tué tous les hommes", c'est pourtant l'impression qu'on pourrait avoir. Si cette version simplifiée était la bonne, comment pourrait-on justifier de tuer, même un coupable ?

 

Mais en fait la version complète montre que celui qui est "coupable d'un meurtre ou d'une corruption" n'est pas couvert par cette interdiction de tuer. Donc ce verset n'interdit pas la peine de mort, ni pour le meurtrier ni pour celui qui a commis une "corruption".

 

La question devenant bien sûr... ce que c'est au juste qu'une corruption ?

 

 

D’un avilissement.

 

Mais encore une fois l’un des plus grands crimes qui soit dans l’islam aux yeux de Dieu est celui de se proclamer « Juge » concernant les actes des autres. Car celui qui commet le crime de juger/tuer un autre être humain de manière fallacieuse ou erroné est immanquablement destiné à l’enfer. En Islam tout est ‘toujours’ dans la nuance.

 

 

 

...

[Nitro]

A priori les policiers on eu acces a la video surveillance du bouclard, il devait savoir exactement ce qu'il se passait et de quoi disposait le terro, et ou était positionné qui.

Il semble que tous les otage était position a gauche des caisse dans un local derriere la cabine vitrée. La seule chose a faire c'était d'empecher le terro de retourner vers les otages.

Comme précise debonneguerre pendant qu'on se concentre sur l'entrée principale une autre équipe est entrée par la porte de derriere, le terro était donc coincé entre deux menaces. Celle de devant pour la diversion, celle de derriere pour protéger les otages. Pour en fuir une ils devait s'exposer a l'autre et réciproquement. je suppose que c'est pour ca qu'il a couru vers la porte, il voulait passer a la télé sa position étant intenable.

Sur cette image on voit les élément a la porte arriere.

 

D'après cette vidéo qui filme l'arrière il me semble n'y avoir aucun coup de feu tiré de ce côté :

http://www.dailymotion.com/video/x2edbj1_porte-de-vincennes-les-images-de-l-assaut-du-raid_news

 

 

Mais sinon le fait que le premier rentre en "croisé" ça doit empêcher les autres de le suivre (il croise le feu de l'équipe située à droite et pour le suivre il faudrait donc aussi passer plein centre à découvert). Mais au final ça donne une ligne de tir à celui situé plein axe derrière la voiture (j'ai l'impression que c'est le seul qui tire en continu quand la grenade explose à l'entrée).

Modifié le 12 janvier 2015 par Nitro

[Kovy]

D’un avilissement.

 

Mais encore une fois l’un des plus grands crimes qui soit dans l’islam aux yeux de Dieu est celui de se proclamer « Juge » concernant les actes des autres. Car celui qui commet le crime de juger/tuer un autre être humain de manière fallacieuse ou erroné est immanquablement destiné à l’enfer. En Islam tout est ‘toujours’ dans la nuance.

 

...

 

Et dans la contradiction. La religion est un instrument de pouvoir. Que les textes puissent être interprétés de 36 manières diamétralement opposées arrange bien les gourous qui s'en servent pour manipuler et pourrir les esprits.

 

Peu importe ce que dit le Coran, la bible ou je ne sais quel texte religieux de + de 1500 ans dont il ne nous reste que des traductions de traductions.

Comment peut-on prétendre faire appliquer à la lettre à des gens d'aujourd'hui des idéologies qui on été mises en place par et pour des sociétés pré moyenâgeuses ?

C'est absurde. On peut tout au plus s'inspirer et reprendre certains principes universels et cultiver certaines traditions/folklore inoffensifs. Mais le reste n'a pas sa place dans nos sociétés. A quand le Coran 2.0 ?

 

C'était le message de Cabu, Charb et les autres : questionnez les dogmes absurdes des religions. Ne laissez aucun gourou autoproclamé asservir votre esprit.

 

Si en 2015 une partie des collègiens/lycéens français se posent encore la question : dois je être offensé par le dessin d'un "prophète" mort il y a 1500 ans au point d'excuser le meurtre de 4 dessinateurs, c'est qu'il y a un gros travail de désintoxication à faire.

Modifié le 12 janvier 2015 par Kovy

[Tancrède]

Ca m'a toujours amusé ce genre de profil qui t'explique que si la solution ne marche pas c'est qu'on est pas aller assez loin, et que si elle ne marche toujours pas c'est qu'on est toujours pas aller assez loin... une telle viscosité intellectuelle fait frémir.

 

  :lol:

Aux USA, tu as l'ex poids lourd du renseignement, Michael Hayden, dont l'accès aux médias est impressionnant, qui rabâche ainsi à la moindre occasion qu'il y a eu et a zéro problèmes réels avec l'appareil sécuritaire américain, que les polémiques sur la torture et les pratiques de la NSA sont des conneries de journalistes et de fausses polémiques, que tout a été très efficace mais très insuffisant et que la seule solution, c'est toujours plus de latitude d'action pour les services, mais surtout (et c'est là que son accès aux médias peut s'expliquer), toujours plus de moyens matériels et humains pour la NSA et consorts, genre écouter X millions de communications à la seconde, il faut pouvoir en écouter 5 fois plus.... Bref, l'enferrage dans le toujours plus, à des coûts prohibitifs pour un résultat global plutôt médiocre, et une efficacité marginale supplémentaire de chaque dollar dépensé qui illustre mieux que n'importe quoi d'autre le phénomène de rendements décroissants. Le tout.... En produisant d'énormes problèmes dans la sphère sociale et politique, qui tendent à devenir des problèmes politiques lourds, profondément polarisants, toxiques pour la vie publique et paralysants pour le fonctionnement du gouvernement et des partis. 

[Gravity]

Et dans la contradiction. La religion est un instrument de pouvoir. Que les textes puissent être interpréter de 36 manières diamétralement opposées arrange bien les gourous qui s'en servent pour manipuler et pourrir les esprits.

 

...

 

 

Tout le monde ne possède pas le bagage intellectuel nécessaire. La majorité des musulmans arabes apprennent les textes - surtout des bribes - du Coran par cœur, uniquement par phonétique, car ils sont tout simplement illettrés (Sous-investissement pédagogique des états en général...) pour un tel niveau de compression. Pourtant Dieu leur a donné l’injonction individuelle et indispensable de ‘Lire’ - rechercher la connaissance illimitée -, donc de s’approprier le texte sans aucun intermédiaire, gourou.

 

Ne citons même pas les populations musulmanes de langue non arabe ( > 80%).

 

 

 

...

Modifié le 12 janvier 2015 par Gravity

[proxima]

Et dans la contradiction. La religion est un instrument de pouvoir. Que les textes puissent être interpréter de 36 manières diamétralement opposées arrange bien les gourous qui s'en servent pour manipuler et pourrir les esprits.

 

 

AHAHAHMEN !

 

 

 

Peu importe ce que dit le Coran, la bible ou je ne sais quel texte religieux de + de 1500 ans.

Comment peut-on prétendre faire appliquer à la lettre à des gens d'aujourd'hui des idéologies qui on été mis en place par et pour des sociétés pré moyenâgeuse ? C'est absurde. On peut tout au plus s'inspirer et reprendre certains principes universels.

 

C'était le message de Cabu, Charb et les autres : questionnez les dogmes des religions. Ne laissez aucun gourou autoproclamé asservir votre esprit.

 

Si en 2015 une partie des Français se sent encore offensée par le dessin d'un "prophète" mort il y a 1500 ans au point d'excuser le meurtre de 4 dessinateurs, c'est qu'il y a un gros travail de désintoxication à faire.

 

 

Que des bons points, mais c'est un tort de penser que seule la religion génère le terreau favorable à ces excès:

 

On a des horoscopes plein les journaux, des voyants invités sur les plateaux TV, des journaux qui impriment préférentiellement les infos sensationnelles qui vendent (peu importe qu'on les démente plus tard dans un entrefilet). Même les journaux scientifiques sont pleins d'études juteuses et tonitruantes, parfaites pour pomper les subventions et les faveurs du prince (combien de fin du monde et autres apocalypses écologiques publiées tous les ans?). Le fait est qu'on a jamais vaincu ni les astrologues ni la pensée magique et qu'on est de plus en plus mal placés pour donner des leçons aux intégristes musulmans.

 

Et on n'a pas encore abordé le sujet de l'auto-censure...

[Yoram]

Ce n'est pas un terroriste, c'est un employé malien de l'hypercasher qui est sorti par la porte d'urgence à l'arrière du magasin. C'est celui qui a caché les personnes dans la chambre froide avant de s'échapper en se servant d'un monte-charge.

[laquille]

Je vous laisse regarder  cette théorie du complot par un lecteur de l'express... (il en manque un peux mais c'est le gratin la )

 

 

 

""" Bizarre de ne pas avoir profité de la configuration architectural de cet imprimerie pour se donner le temps d'un long siège ... et les avoir endormie avec du gaz avoir eu recours a des drone  ,a de la nourriture et de l'eau avec des drogue puissante et de les avoir pris vivant pour qu'il nous explique toute la chaine de "intelligence "qui les ont permis ce crime"""

 

 

je vous laisse imaginé le reste .  

[artyparis]

Mes condoléances. Comme quoi, la croyance aveugle est le mal de notre temps.

J'y repense.

Il me disait qu'il ne fallait pas aller à la manif parce que c'était dangereux (justement, il faut y aller en dépit de cette inquiétude).

"Très dangereux, regarde la date!

-...

-bah oui, 11 janvier, 1 1 1 !!!

-bon, je vais me rentrer^^"

[Yoram]

@laquille : là on n'est plus dans la théorie du complot, mais dans la schizophrénie.

[Jojo67]

                                                                      

 

Source: http://www.causeur.fr/

Modifié le 12 janvier 2015 par Jojo67

[Gibbs le Cajun]

                                                                      

 

Source: http://www.causeur.fr/

Content de te relire Jojo  =)