[Attentat] Paris, 7 Janvier 2015

[g4lly]

sans compter, que depuis un mois, les PM Beretta commencent à etre regroupés pour etre retirés dans les commissariats (en plein pendant les opérations anti hold up)... et apparamment, pas pour etre remplacés par autre chose...

Il risque d'y avoir contre ordre ... vu l'ambiance.

 

Bref, on m'a toujours appris que contre une arme longue, il fallait une arme longue (et pas un PA).... les pauvres flics, ça ne va pas etre facile

La pénitenciere dispose d'arme longue, comme la CRS, pourtant eux explique ne pas l'utiliser quand il se font tirer dessus a la kalash parce que la kalash tir en "automatique" et qu'eux ne tirent qu'en "semi auto".

De ce que j'ai compris si le policier lambda devait disposer a temps plein d'un "fusil" se serait un semi auto, et on retomberait dans le dilemme de la pénitentiere qui n'arrive pas a s'en servir contre les "mitraillette".

A moins que ce soit des fusil full auto, mais que la police les utilse surtout en semi auto?

J'avoue que j'ai un peu de mal a suivre le programme de ceux qui voudrait "réarmer" la police, d'autant plus si la formation continue au tir est aussi réduite qu'aujourd'hui.

[pascal]

Les frères pétards étaient en mode coup par coup

[g4lly]

Les frères pétards étaient en mode coup par coup

Je Sais bien, mais ca se trouve les mecs qui attaque les miradors de prison aussi, c'est le ressenti des gardiens qui expliquait que ca tirait en rafale, je ne suis pas certain qu'il y ai eu une quelconque rafale d'ailleurs.

Ce que je veux dire c'est que l'escalade des armes n'est pas forcément une solution en soit. Vu que d'autre fdo lambda mieux armée dans un mirador blindé avec une meurtriere n'arrivent pas non plus a risposter a un individu décidé en plein milieu de la rue avec un kalash. A priori on pourrait se dire que la position dans le mirador avec une arme longue est tres tres favorable ... et pourtant ce fut pas le cas. Le combat d'infanterie n'est pas si simple que celui qui a le plus gros gragne forcément.

[Shorr kan]

Oui on est clairement en pleine panique identitaire, les premières reculades dans les années 80 (merci PinPin) ont enfoncé une épine qu'il va falloir retirer, et ça risque de faire mal. La République ne c'est pas fondée ex nihilo, le Christ (même si on le réduit à un personnage mythologique) n'a pas prêché pour une religion d'état, la laïcité est une valeur assez chrétienne (mais pas catholique), rétablissant la tolérance antique et remise à jour par la République. Étrange mélange, mais impossible de faire plus français, elle contient tout notre passé, de Vercingétorix à Ferry en passant par Charlemagne.  

...

 

Monsieur oublie surtout les guerres de religions avec l'impossibilité de la prééminence/éradication du catholicisme et du protestantisme l'un sur l'autre, et ce qui en découlera : un nouveau découpage de l'Europe entérinant le statuquo avec des territoires religieusements homogènes et l'émergence de l’État nation comme principe organisateur central, et développement d'un humanisme chrétien découlant de la nécessité de cohabitation de croyances diverses. La laïcité c'est surtout un modus vivendi pour le vivre ensemble, ce n'est pas venu de nul part et ça n'a pas été gratuit.

[Chronos]

Sait bien, mais ca se trouve les mecs qui attaque les miradors de prison aussi, c'est le ressenti des gardiens qui expliquait que ca tirait en rafale, je ne suis pas certain qu'il y ai eu une quelconque rafale d'ailleurs.

Ce que je veux dire c'est que l'escalade des armes n'est pas forcément une solution en soit. Vu que d'autre fdo lambda mieux armée dans un mirador blindé avec une meurtriere n'arrivent pas non plus a risposter a un individu décidé en plein milieu de la rue avec un kalash. A priori on pourrait se dire que la position dans le mirador avec une arme longue est tres tres favorable ... et pourtant ce fut pas le cas. Le combat d'infanterie n'est pas si simple que celui qui a le plus gros gragne forcément.

 

Étrange. C'est quoi le problème alors ? Manque de formation ? Pas assez de mise en situation  ?

[French Kiss]

Je trouve qu'il y a deja plusieurs lacunes du cote armement des FdO: un entrainement physique/tactique minimum (tir compris) digne de ce nom, mais il faudrait embaucher plus pour degager du temps pour le faire, et une munition pour les PA minimisant les ricochets et la surpenetration comme du JHP... je prefere quelqu'un qui sait reagir et se servir correctement de son arme de poing, meme si l'effet est limite (usage police mais effet non negligeable), qu'un poireau qui quoiqu'on lui donne, ne saura pas etre plus utile qu'un poireau.

 

Un bon article a ce sujet:

http://moreas.blog.lemonde.fr/2008/07/01/la-munition-9-mm-para-est-elle-adaptee-a-la-police/comment-page-1/

Modifié le 14 janvier 2015 par French Kiss

[pascal]

d'un autre côté, quand je pratiquais le tir sportif en club je grillais 50+ cartouches par séance 2/3 par mois, à part les unités d'intervention je ne pense pas que les FdO lambdas tirent çà en 1 an ...

[christophe 38]

Il risque d'y avoir contre ordre ... vu l'ambiance.

 

La pénitenciere dispose d'arme longue, comme la CRS, pourtant eux explique ne pas l'utiliser quand il se font tirer dessus a la kalash parce que la kalash tir en "automatique" et qu'eux ne tirent qu'en "semi auto".

De ce que j'ai compris si le policier lambda devait disposer a temps plein d'un "fusil" se serait un semi auto, et on retomberait dans le dilemme de la pénitentiere qui n'arrive pas a s'en servir contre les "mitraillette".

A moins que ce soit des fusil full auto, mais que la police les utilse surtout en semi auto?

J'avoue que j'ai un peu de mal a suivre le programme de ceux qui voudrait "réarmer" la police, d'autant plus si la formation continue au tir est aussi réduite qu'aujourd'hui.

oh, c'est presque pire que ça !

 

les PM Beretta fonctionnent en coup par coup et en full auto.

Pour conserver son habilitation, en commissariat ou en PAF, il faut un tir par an d'un chargeur de 30 coups (pour le PA, c'est 3 tirs de 2 chargeurs par an, donc 90 coups, quand on a les munitions, les crédits, le stand et le temps (les crenaux ne correspondent pas toujours avec les périodes sans mission))

 

Les  soucis, c'est que tres, tres souvent, le stand n'est pas prévu pour tirer en rafale ; la butte de terre ou le fond du stand se dégrade tres tres vite...

Donc, les moniteurs ne font pas tirer en rafale (ou interdisent le tir en rafale).

Moralité : on a un policier qui a une arme qu'il ne maitrise pas completement (et avec un tir par an, il ne va pas maitriser grand chose), qui peut se faire surprendre par le fait qu'en manipulant, sous stress, dans la voiture, il passe sur full auto et qui va arroser pendant 3 secondes, le temps de vider le chargeur.... (et il n'a pas forcement pris le second)..

 

 

Bref, si on veut des bons flics, il faut des bons entrainements, realistes, et des manipulations...

 

c'est pas gagné

 

et encore, je n'ai pas abordé la legitime défense ni les contraintes morales à dépasser (le fameux "tu ne tueras point")...

bref,

Modifié le 14 janvier 2015 par christophe 38

[Gibbs le Cajun]

Il risque d'y avoir contre ordre ... vu l'ambiance.

 

La pénitenciere dispose d'arme longue, comme la CRS, pourtant eux explique ne pas l'utiliser quand il se font tirer dessus a la kalash parce que la kalash tir en "automatique" et qu'eux ne tirent qu'en "semi auto".

De ce que j'ai compris si le policier lambda devait disposer a temps plein d'un "fusil" se serait un semi auto, et on retomberait dans le dilemme de la pénitentiere qui n'arrive pas a s'en servir contre les "mitraillette".

A moins que ce soit des fusil full auto, mais que la police les utilse surtout en semi auto?

J'avoue que j'ai un peu de mal a suivre le programme de ceux qui voudrait "réarmer" la police, d'autant plus si la formation continue au tir est aussi réduite qu'aujourd'hui.

Pour le coup de ne pas pouvoir utiliser l'arme car celle-ci en semi auto  quand ils se font tiré dessus à la Kalash en mode automatique et assez bizarre ...

il y aurait un groupe de 10 gus envoyant des rafales ok on pourrait se poser la question ,mais un tir de combat pour une riposte ne nécessite pas forcément un mode rafale automatique .

 

S'est plutôt qu'il n'y a pas de formation adéquate et pas non plus forcément des gens venus en mode motivé en se qui concerne les gardiens de prison ,faut dire que les gens ne viennent pas dans l'optique de se voir confronté à se genre de situation qu'ils voient comme rare ,donc pourquoi prendre le risque de riposter ?

Il est la PB je pense .

 

Pour la police je pense qu'on est pas dans le même ordre d'idée mais plutôt d'un manque de formation .

 

 

Je trouve qu'il y a deja plusieurs lacunes du cote armement des FdO: un entrainement physique/tactique minimum (tir compris) digne de ce nom, mais il faudrait embaucher plus pour degager du temps pour le faire, et une munition pour les PA minimisant les ricochets et la surpenetration comme du JHP... je prefere quelqu'un qui sait reagir et se servir correctement de son arme, meme si l'effet est limite (usage police mais effet non negligeable), qu'un poireau qui quoiqu'on lui donne, ne saura pas etre plus utile qu'un poireau.

 

Un bon article a ce sujet:

http://moreas.blog.lemonde.fr/2008/07/01/la-munition-9-mm-para-est-elle-adaptee-a-la-police/comment-page-1/

On peu avoir un FA ,mais il y a le risque de dommage collatéraux ,enfin surtout si les personnels sont pas formé de manière sérieuse .Le tir au coup par coup a était décidé je pense pour éviter de la casse chez les passants ,et surtout pour compensé un manque d'instruction ...

Le PB vient que l'on apprend pas qu'un tir au coup par coup rapide avec un fusil d'assaut ou la version que possède la Police est aussi une manière de faire face à des personnels équipé de kalashnikov .

 

Mais comment arrivé à faire comprendre cela si on ne forme pas les gens en leur montrant les capacités de se type de tir .

 

Manque de temps ,de budget etc ...

 

Bien entendu on ne peu pas forcément mettre un Fusil dans les mains de tout les policiers mais au moins avoir de quoi dans le coffre pour faire face .

[christophe 38]

Je trouve qu'il y a deja plusieurs lacunes du cote armement des FdO: un entrainement physique/tactique minimum (tir compris) digne de ce nom, mais il faudrait embaucher plus pour degager du temps pour le faire, et une munition pour les PA minimisant les ricochets et la surpenetration comme du JHP... je prefere quelqu'un qui sait reagir et se servir correctement de son arme de poing, meme si l'effet est limite (usage police mais effet non negligeable), qu'un poireau qui quoiqu'on lui donne, ne saura pas etre plus utile qu'un poireau.

 

Un bon article a ce sujet:

http://moreas.blog.lemonde.fr/2008/07/01/la-munition-9-mm-para-est-elle-adaptee-a-la-police/comment-page-1/

bonjour

 

 

j'aimais bien le 5.7, le five seven, aussi bien en arme de poing qu'avec le P90.

La balistique est interessante, surtout en ville.

[Boule75]

Monsieur oublie surtout les guerres de religions avec l'impossibilité de la prééminence/éradication du catholicisme et du protestantisme l'un sur l'autre, et ce qui en découlera : un nouveau découpage de l'Europe entérinant le statuquo avec des territoires religieusements homogènes et l'émergence de l’État nation comme principe organisateur central, et développement d'un humanisme chrétien découlant de la nécessité de cohabitation de croyances diverses. La laïcité c'est surtout un modus vivendi pour le vivre ensemble, ce n'est pas venu de nul part et ça n'a pas été gratuit.

 

Pas de contradiction, n'est-ce pas ? C'est parce que l'immense majorité chrétienne du pays, les israélites et les quelques uns ouvertement athées à l'époque, a manifesté la volonté de bien vivre ensemble qu'a été bâti cet ensemble de règles énonçant, entre autre, la primauté en droit de la fabrique des lois par une démocratie libre non-soumise aux religieux.

C'est compatible tant avec la foi juive (pas trop prosélyte par chez nous), avec la foi chrétienne (prosélyte par principe, mais dans laquelle une conversion forcée n'a aucun sens, quelqu'aient été les dérives à certaines époques), avec la déclaration des Droits de l'Homme instituant la liberté de conscience et de culte, avec les discours publics de la Franc Maçonnerie. Là ce sont des des valeurs, communes, tirées de l'Histoire, et la loi en découle.

[proxima]

http://www.valeursactuelles.com/societe/cherif-kouachi-possedait-des-photos-denfants-en-train-de-se-faire-violer-50073

C'est surement la faute à la société, l'Occident, les juifs... Etc...

 

Sur le même journal je tombe sur les propos de Philippe Tesson:

 

Philippe Tesson : « Il faut le dire ! Ce sont les musulmans le problème en France ! »

 

... et sur le sondage pour la déchéance de la nationalité des français pris en relation avec une entreprise terroriste ==> 95% pour

 

En bref, une des conséquences premières des attentats pourrait être l'explosion de la cocotte-minute qui contenait toutes les opinions non-conformes... celles que les musulmans n'exprimaient qu'entre eux et celles des autres qui ne voulaient pas se prendre un procès en sorcellerie.

 

Le décalage avec ce qu'on entend dans les médias depuis 30/40 ans est tout simplement astronomique. La responsabilité de ceux qui ont jeté un couvercle pudique sur la marmite bouillante risque de constituer la prochaine polémique entre deux attentats et/ou actes islamophobes.

[Shorr kan]

Je crois bien que cette affaire va en effet déchainer un torrent de merde dans lequel il sera difficile de nager à contre courant...même s'il le faut. Enfin, on attend encore un peu avant de mettre les gilets et de s’enduire l’intérieur des narines avec de la crème mentholé. Que celui qui voit la crête de la vague le 1er prévienne les copains.

[Jojo67]

Donc, si je résume bien, tu affirmes que "on voit aujourd'hui clairement (par exemple) que notre soutien à l'opposition syrienne a légitimé le départ d'environ 1000 jeunes Français musulmans pour la Syrie et plus généralement répandu l'idée que c'était une bonne cause d'aller là-bas faire le djihad contre Assad" sans apporter de preuves ou d'éléments qui pourraient justifier tes chiffres et ton affirmation et maintenant tu me demandes de démontrer le contraire ?

 

Tu inverses les rôles  -_-  ! A toi d'apporter les preuves de ce que tu avances ;). D'où viens ton chiffre de 1000 ?

C'est le chiffre avancé grosso modo par les autorités de notre pays il y a quelques temps déjà. On parlait de 700 ou 800 à l'époque mais ça n'a pu que progresser depuis. Pour le reste c'est une question de bon sens. Rappelle-toi l'atmosphère qui régnait à l'automne 2012 en France avec toute la presse et le gouvernement qui étaient vent debout contre le sanguinaire Assad, les appels à le combattre d'autorités sunnites, le battage autour des gazés de la Ghouta près de Damas, etc. Si tu es musulman et que tu vois ça tu peux être fortement incité à y aller, surtout si tu n'as rien de particulier à regretter de ta vie actuelle. Car tu as la bénédiction de ta communuaté religieuse mais aussi celle de ton pays d'accueil.

 

Ce qui m'agace dans ce forum et qui fait que je n'y viens que rarement, c'est ces façons de tirer à vue sur toute opinion qui dérange sans y mettre les formes et sans rester modéré. Fatiguant... 

Modifié le 14 janvier 2015 par Jojo67

[proxima]

Je crois bien que cette affaire va en effet déchainer un torrent de merde dans lequel il sera difficile de nager à contre courant...même s'il le faut. Enfin, on attend encore un peu avant de mettre les gilets et de s’enduire l’intérieur des narines avec de la crème mentholé. Que celui qui voit la crête de la vague le 1er prévienne les copains.

 

Je ne suis pas fan de la merde mais ce n'est pas ce que je crains le plus: C'est plutôt la pluie de tripes...

[pascal]

Je partage d'autant plus l'avis de Jojo que je fus un de ceux qui prônaient une destitution d'Assad par le biais d'une opération militaire et la situation actuelle montre que je me trompais; faute d'avoir structuré l'opposition, faute d'avoir pu compter sur la fiabilité des monarchies du golfe, faute d'une pacification de l'Irak aujourd'hui on est carrément dans la merde ...

 

Les radicaux prospèrent dans les zones sans état ou avec des états faibles; faites le compte les seuls qui n'ont pas basculé sont la Tunisie (remarquable grâce à des élites et une population urbanisée, responsable et profondément laïque) et l’Égypte redevenue un dictature militaire. Sans régime de remplacement on se retrouve avec EIIL les talibans AQMI ... de ce fait la Libye est une tragédie qui empoisonne tout le sub-sahara (merci Nicolas S.) et en Syrie on se retrouve la queue à l'air avec des centaines de type qui partent là-bas et un régime puant que la réal politik nous demande de soutenir indirectement.

 

Vous me direz d'un certain côté c'est pas plus mal parce que entre ceux rectifiés par Assad ceux liquidés par nos frappes et ceux exécutés pour faiblesse ou "trahison" ... il y a du déchet et c'est déjà çà de moins

[Gibbs le Cajun]

Je partage d'autant plus l'avis de Jojo que je fus un de ceux qui prônaient une destitution d'Assad par le biais d'une opération militaire et la situation actuelle montre que je me trompais; faute d'avoir structuré l'opposition, faute d'avoir pu compter sur la fiabilité des monarchies du golfe, faute d'une pacification de l'Irak aujourd'hui on est carrément dans la merde ...

 

Les radicaux prospèrent dans les zones sans état ou avec des états faibles; faites le compte les seuls qui n'ont pas basculé sont la Tunisie (remarquable grâce à des élites et une population urbanisée, responsable et profondément laïque) et l’Égypte redevenue un dictature militaire. Sans régime de remplacement on se retrouve avec EIIL les talibans AQMI ... de ce fait la Libye est une tragédie qui empoisonne tout le sub-sahara (merci Nicolas S.) et en Syrie on se retrouve la queue à l'air avec des centaines de type qui partent là-bas et un régime puant que la réal politik nous demande de soutenir indirectement.

 

Vous me direz d'un certain côté c'est pas plus mal parce que entre ceux rectifiés par Assad ceux liquidés par nos frappes et ceux exécutés pour faiblesse ou "trahison" ... il y a du déchet et c'est déjà çà de moins

On est donc bien dans une continuité en politique étrangère en se qui concerne nos dirigeants politique ,passé et présent et sûrement futur .

 

 

Donc aucune considération politique  ;)

Modifié le 14 janvier 2015 par gibbs

[Karg se]

Monsieur oublie surtout les guerres de religions avec l'impossibilité de la prééminence/éradication du catholicisme et du protestantisme l'un sur l'autre, et ce qui en découlera : un nouveau découpage de l'Europe entérinant le statuquo avec des territoires religieusements homogènes et l'émergence de l’État nation comme principe organisateur central, et développement d'un humanisme chrétien découlant de la nécessité de cohabitation de croyances diverses. La laïcité c'est surtout un modus vivendi pour le vivre ensemble, ce n'est pas venu de nul part et ça n'a pas été gratuit.

 Ne t'inquiète pas je reconnais le rôle critiques des états nations et de l'homogénéisation dans la pacification de l'Europe. Mais si on s'en tient aux textes religieux c'est différent, justifier les guerres entre chrétien en Europe à partir des 47 paraboles des évangiles c'est de la science fiction ou un usage abusif du LSD.

[g4lly]

@Proxima

Tesson est un grabataire qui voulait faire fusiller Dieudonné il y a peu...

Autrement il n'est pas possible de bannir ou de frapper d'apatridie un national... c'est tout simplement interdit par les traité internationaux. Donc pas de jeu de la patate chaude. Pour le reste il y a les interdictions de territoire qui sont décidées quotidiennement.

Il faut arrêter de raconter n'importe quoi au gens...

[Shorr kan]

 Ne t'inquiète pas je reconnais le rôle critiques des états nations et de l'homogénéisation dans la pacification de l'Europe. Mais si on s'en tient aux textes religieux c'est différent, justifier les guerres entre chrétien en Europe à partir des 47 paraboles des évangiles c'est de la science fiction ou un usage abusif du LSD.

 

Et miracle ! à l'époque ils ont réussie ce tour de passe passe intellectuel. Et on en a déjà parlé sur ce thread et l'autre porté sur les religions. D'ailleurs il était plutôt question de la généalogie de la laïcité. Non ?

Modifié le 14 janvier 2015 par Shorr kan

[Joab]

Heu depuis quand le christianisme, c'est juste les paraboles de Jésus?

[Shorr kan]

Depuis quelque chose comme jamais.

Modifié le 14 janvier 2015 par Shorr kan

[Jojo67]

Je partage d'autant plus l'avis de Jojo que je fus un de ceux qui prônaient une destitution d'Assad par le biais d'une opération militaire et la situation actuelle montre que je me trompais; faute d'avoir structuré l'opposition, faute d'avoir pu compter sur la fiabilité des monarchies du golfe, faute d'une pacification de l'Irak aujourd'hui on est carrément dans la merde ...

 

Les radicaux prospèrent dans les zones sans état ou avec des états faibles; faites le compte les seuls qui n'ont pas basculé sont la Tunisie (remarquable grâce à des élites et une population urbanisée, responsable et profondément laïque) et l’Égypte redevenue un dictature militaire. Sans régime de remplacement on se retrouve avec EIIL les talibans AQMI ... de ce fait la Libye est une tragédie qui empoisonne tout le sub-sahara (merci Nicolas S.) et en Syrie on se retrouve la queue à l'air avec des centaines de type qui partent là-bas et un régime puant que la réal politik nous demande de soutenir indirectement.

 

Vous me direz d'un certain côté c'est pas plus mal parce que entre ceux rectifiés par Assad ceux liquidés par nos frappes et ceux exécutés pour faiblesse ou "trahison" ... il y a du déchet et c'est déjà çà de moins

Franchise pour franchise, de mon côté je me suis planté en soutenant notre intervention en Libye. Remplacer un despote par 10000, un par quartier, c'est idiot, et en prime c'est le grand bazar là-bas avec des barbus partout. Il est vrai que j'espérais que ça favoriserait les ventes de Rafale... ;)

[proxima]

@Proxima

Tesson est un grabataire qui voulait faire fusiller Dieudonné il y a peu...

Autrement il n'est pas possible de bannir ou de frapper d'apatridie un national... c'est tout simplement interdit par les traité internationaux. Donc pas de jeu de la patate chaude. Pour le reste il y a les interdictions de territoire qui sont décidées quotidiennement.

Il faut arrêter de raconter n'importe quoi au gens...

 

Oui, il est plus tout frais mon Tesson.

Mais c'est quand même symptomatique d'une nouvelle phase dans l'expression publique.

 

Pour le bannissement, je pense que ça va tomber dur sur la tête de tous les doubles nationaux. 

Maintenant peut être que ça a changé mais je me souviens d'un copain qui s'était fait inscrire d'office par l'état algérien dans leurs registres "bon pour la conscription au bled" alors que je ne pense pas qu'il y soit né. Seul son père était algérien. Je ne sais pas si cette règle est toujours d'actualité.

Autre point de contension juridique: Ils ne se retrouvent pas automatiquement "citoyens de l'Etat Islamique" si ils se battent pour eux? :-)

[Shorr kan]

Franchise pour franchise, de mon côté je me suis planté en soutenant notre intervention en Libye. Remplacer un despote par 10000, un par quartier, c'est idiot, et en prime c'est le grand bazar là-bas avec des barbus partout. Il est vrai que j'espérais que ça favoriserait les ventes de Rafale... ;)

 

 

Puisque on en est à faire des confessions publiques, Rafale excepté, idem pour moi Jojo. Je ne peut que faire mon méaculpa. Ignorant encore de ces choses la, la géopolitique, la politique et tout le tintouin, je pensais à l'époque que la révolte de Benghazi était l'occasion de renverser un tyran à peu de frais, surtout humain ; mais l'enfer étant pavé de bonnes intentions, ça c'est avéré un désastre. Je l'admet honteusement.

 

                       vanitas vanitatum omnia vanitas

Modifié le 14 janvier 2015 par Shorr kan