Les Systèmes D'auto-Défense Anti-Missiles Dans La Royale

[Titus K]

Tiens je savais pas mais la future munition KE-AB du Rapidfire ne contient pas du tout de charge explosive :

https://www.edrmagazine.eu/pdfviewer/edr-magazine-76-july-august-2024?auto_viewer=true

Le KE-AB, qui ne contient pas de charge explosive, a été développé pour augmenter les effets sur une cible aérienne.
La charge utile, constituée de billes de tungstène, est plus lourde que celle du GPR-AB-T.
C'est la munition préférée du RapidFire naval pour détruire les drones et les missiles menaçant un navire.
Elle projette vers l'avant une pluie d'éclats, ce qui permet de compenser les éventuelles erreurs de télémétrie.
 

Mais aussi -->

Pour cette dernière, le canon du RapidFire est légèrement plus lourd pour l'adapter aux contraintes de tir de la munition KE-AB dédiée à la lutte anti-aérienne et pour assurer une très grande précision de visée et de tir lors de l'engagement de cibles rapides. Son dispositif de centrage dans le berceau a également été modifié.

Modifié le 27 novembre 2024 par Titus K

[mehari]

5 minutes ago, Titus K said:

Tiens je savais pas mais la future munition KE-AB du Rapidfire ne contient pas du tout de charge explosive :

https://www.edrmagazine.eu/pdfviewer/edr-magazine-76-july-august-2024?auto_viewer=true

The KE-AB, which does not contain any explosive charge, was developed to increase effects on an aerial target.
The payload, made of tungsten pellets, is heavier than that of the GPR-AB-T.
It is the preferred ammunition of naval RapidFire for destroying drones and missiles threatening a ship.
It projects forward a shower of shards, which helps compensate for possible range finding errors.

Vraiment que dalle? Parce que si mes souvenirs sont bons, même les munitions AHEAD de Rheinmetall (fonctionnant sur le même principe) contiennent une petite charge pour s'ouvrir et disperser leurs pastilles.

[Titus K]

Le 27/11/2024 à 14:22, mehari a dit :

Vraiment que dalle? Parce que si mes souvenirs sont bons, même les munitions AHEAD de Rheinmetall (fonctionnant sur le même principe) contiennent une petite charge pour s'ouvrir et disperser leurs pastilles.

Dans la vidéo sur leur site internet :  "au lieu de"

https://www.cta-international.com/fr/munition/

Modifié il y a 5 heures par Titus K

[mehari]

54 minutes ago, Titus K said:

Dans la vidéo sur leur site internet :  "au lieu de"

https://www.cta-international.com/fr/munition/

Je sais bien. C'est comme ça que fonctionnent les munitions AHEAD. Mais à un moment donné, il faut quand même un moyen d'ouvrir l'obus et disperser les pastilles. Sur AHEAD, c'est fourni par une petite charge. Ça ressemble à ça:

Et je suis curieux de savoir comment ils font si ils n'utilisent pas cette méthode.

[PolluxDeltaSeven]

Le 27/11/2024 à 14:16, Titus K a dit :

Tiens je savais pas mais la future munition KE-AB du Rapidfire ne contient pas du tout de charge explosive :

https://www.edrmagazine.eu/pdfviewer/edr-magazine-76-july-august-2024?auto_viewer=true

Le KE-AB, qui ne contient pas de charge explosive, a été développé pour augmenter les effets sur une cible aérienne.
La charge utile, constituée de billes de tungstène, est plus lourde que celle du GPR-AB-T.
C'est la munition préférée du RapidFire naval pour détruire les drones et les missiles menaçant un navire.
Elle projette vers l'avant une pluie d'éclats, ce qui permet de compenser les éventuelles erreurs de télémétrie.
 

Mais aussi -->

Pour cette dernière, le canon du RapidFire est légèrement plus lourd pour l'adapter aux contraintes de tir de la munition KE-AB dédiée à la lutte anti-aérienne et pour assurer une très grande précision de visée et de tir lors de l'engagement de cibles rapides. Son dispositif de centrage dans le berceau a également été modifié.

Tiens, j'en profite: on m'a confirmé par plusieurs sources que les premiers essais du RapidFire naval avaient été relativement catastrophiques (comme beaucoup de trucs à bord du premier BRF d'ailleurs). L'adaptation au contexte maritime est loin d'être aboutie, la stabilisation est aux fraises, l'optronique pas adaptée du tout, sans même parler des munitions.

Bref, apparemment ça tenait plus du déploiement d'un démonstrateur que d'un prototype, et la copie va devoir être revue en profondeur. Mais plusieurs marins m'ont dit qu'ils s'en seraient sans doute mieux sortis (et pour moins cher) en foutant directement un Jaguar sur la plage hélico. 

Donc pour l'instant, on va dire que c'est pas glorieux, pour rester poli.

 

(Bon, moi j'aime pas ce canon, alors je me lâche un peu. En vrai c'est clairement pas le truc le plus grave qui s'est produit sur le premier déploiement du BRF, et j'imagine que la plupart de ces "défauts" pourront être corrigés. Ce qui me fait halluciner à chaque fois, par contre, c'est à quel point tous ces soucis étaient aisément identifiables à l'avance si les structures de management n'étaient pas autant aux fraises)

[herciv]

il y a 4 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Ce qui me fait halluciner à chaque fois, par contre, c'est à quel point tous ces soucis étaient aisément identifiables à l'avance si les structures de management n'étaient pas autant aux fraises)

Attends quand même. C'est un premier de série, avec une organisation et des intervenants industriels qui n'avait jamais été testée auparavant et sur un concept de soutien là encore totalement revu. Cà en fait des raisons de ne pas réussir dès le premier coup.

[Titus K]

il y a 18 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Tiens, j'en profite: on m'a confirmé par plusieurs sources que les premiers essais du RapidFire naval avaient été relativement catastrophiques (comme beaucoup de trucs à bord du premier BRF d'ailleurs). L'adaptation au contexte maritime est loin d'être aboutie, la stabilisation est aux fraises, l'optronique pas adaptée du tout, sans même parler des munitions.

Bref, apparemment ça tenait plus du déploiement d'un démonstrateur que d'un prototype, et la copie va devoir être revue en profondeur. Mais plusieurs marins m'ont dit qu'ils s'en seraient sans doute mieux sortis (et pour moins cher) en foutant directement un Jaguar sur la plage hélico. 

Donc pour l'instant, on va dire que c'est pas glorieux, pour rester poli.

Disons que quand les séquences tirs sélectionnées pour des clips promotionnels du matos c’est ceux la (à 1:56) ... c’est pas très étonnant d’entendre ca 

Pourtant avec un BRF avec cet état de mer, c’est difficile de faire plus stable comme plateforme. 

Modifié le 17 décembre 2024 par Titus K

[mehari]

20 minutes ago, Titus K said:

Disons que quand les séquences tirs sélectionnées pour des clips promotionnels du matos c’est ceux la (à 1:56) ... c’est pas très étonnant d’entendre ca 

"Excellent accuracy" en avec en B-roll une rafale de 3 ratés, c'est quasiment poétique de la part de Naval News.

[zozio32]

le jaguar ne pouvait pas tirer sur des cibles en mouvement au début (pb de stab), a priori ils ont trouvés une solution.   C'est potentielement le meme type de probleme sur le rapidfire, avec on espere la meme solution.   Les canons du BRF ont étés retirés et remontés a l'automne je crois. Pour une amener une solution simialire a celle du Jaguar?

 

et sinon, il a quoi comme pb ce pauvre BRF?

[mehari]

53 minutes ago, zozio32 said:

le jaguar ne pouvait pas tirer sur des cibles en mouvement au début (pb de stab), a priori ils ont trouvés une solution.   C'est potentielement le meme type de probleme sur le rapidfire, avec on espere la meme solution.   Les canons du BRF ont étés retirés et remontés a l'automne je crois. Pour une amener une solution simialire a celle du Jaguar?

Le Jaguar en mouvement, c'était parce que la stabilisation n'était pas prête si je me souviens bien. Techniquement parlant, le Jaguar pouvait tirer en mouvement mais ça n'allait pas être précis.

À moins qu'ils ait construit la tourelle et le véhicule sans les senseurs nécessaires, ça se serait réglé avec une update software. Sauf si les senseurs étaient eux même complètement foireux ou inadaptés mais dans ce cas, je commencerais vraiment à questionner l'expérience de KNDS en terme de tourelles.

@PolluxDeltaSeven mentionne la stabilisation de son côté. Vu que la tourelle navale est une collaboration KNDS-Thales, je suppose que l'expérience de la tourelle Jaguar a du rentrer en compte et que c'est une histoire de software pas encore prêt.

Pour ce qui est de l'optronique, c'est un autre problème. On avait déjà mentionné qu'il fallait absolument intégrer une composante radar à la détection et à la conduite de tir du système (ça vaut aussi pour la version terrestre) pour faire de l'AA, surtout sur des cibles sérieuses comme des missiles anti-navires, donc il y a déjà ce problème (qui se pose aussi avec certains des 76mm de la MN). Dans le meilleur des cas, ça veut dire que la solution senseurs/FCS est incomplète. Une vision plus pessimiste serait que l'optronique elle-même est foireuse et inutilisable pour des cibles même plus simples, demandant donc un remplacement complet de la solution.

Et si, par "adaptation au contexte maritime", on veut dire "résistance à la corrosion inadéquate", on a encore d'autres problèmes...

[PolluxDeltaSeven]

Le 17/12/2024 à 15:22, herciv a dit :

Attends quand même. C'est un premier de série, avec une organisation et des intervenants industriels qui n'avait jamais été testée auparavant et sur un concept de soutien là encore totalement revu. Cà en fait des raisons de ne pas réussir dès le premier coup.

Alors oui, certes, on est d'accord. Après, les échos que j'ai eu, c'est que certains trucs ont été identifiés rapidement par les marins, mais souvent balayés un peu rapidement d'un revers de la main de la part des indus.
Normalement, c'est aussi le rôle de l'équipage précurseur (je ne sais plus s'il y a un terme spécifique dans la MN), mais semblerait que les choses aient quand même été un peu plus compliquée sur le BRF en raison de l'origine du design, et des divergences de spécifications entre la Marina Militare et la Marine nationale. En gros, un Vulcano est un peu moins souvent amené à devoir traverser les eaux déchaînées de l'Atlantique Nord ou de l'Océan Indien, et apparemment ça se voit quand même dans les bases du navire.

Fin bref... Y'a plus grave dans la vie, y'a pas mort d'homme, et les dommages ça se répart, mais si on pouvait éviter de flinguer la moitié des diesels du navire et de tordre ses renforts longitudinaux à la première traversée, ça serait quand même préférable 

Le 17/12/2024 à 15:51, mehari a dit :

"Excellent accuracy" en avec en B-roll une rafale de 3 ratés, c'est quasiment poétique de la part de Naval News.

Bordel, c'est ce que j'allais dire...

J'ai jamais aimé le RapidFire, et y'a absolument rien que j'apprends dessus qui arrive à me le faire apprécier un peu plus 

Le 17/12/2024 à 17:08, mehari a dit :

Une vision plus pessimiste serait que l'optronique elle-même est foireuse et inutilisable pour des cibles même plus simples, demandant donc un remplacement complet de la solution.

Et si, par "adaptation au contexte maritime", on veut dire "résistance à la corrosion inadéquate", on a encore d'autres problèmes...

Si tu me demandes si le problème semble venir de ta première hypothèse, ou de la seconde, je répondrais simplement : "oui."

 

Bon après, vous me connaissez: je râle, je râle. Après il est aussi possible qu'ils aient fait le premier déploiement avec une optronique qu'ils savaient foireuse, mais qui était la seule dispo dans les temps. Et qu'il valait mieux commencer les essais avec celle-ci, en attendant la définitive, plutôt que de tout retarder.
Honnêtement je n'en sais rien, mais les marins embarqués à bord à qui j'ai parlé ne le savaient pas non plus (et n'avaient sans doute pas à le savoir). Mais ce manque de transparence (habituel), ça n'aide pas vraiment à avoir confiance, et c'est aussi ça qui créé de mauvaises réputations qui collent à la peau d'un système (cf. le VSR700 dans la Marine par exemple)

 

A titre personnel, j'aurais préféré qu'on développe des CIWS français sur la base d'équipements connus, Mistral 3 et canons de 30mm, voire Akeron-MP si on insiste (et pourquoi pas un tourelleau combinant canon + missiles, ça se fait très bien de nos jours).
Mais bon, y'avait des impératifs industriels pour tenter de renforcer la filière 40CTA, vu qu'on peut pas vraiment compter sur les Anglais là-dessus, malheureusement.

[herciv]

Il y a 21 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Alors oui, certes, on est d'accord. Après, les échos que j'ai eu, c'est que certains trucs ont été identifiés rapidement par les marins, mais souvent balayés un peu rapidement d'un revers de la main de la part des indus.
Normalement, c'est aussi le rôle de l'équipage précurseur (je ne sais plus s'il y a un terme spécifique dans la MN), mais semblerait que les choses aient quand même été un peu plus compliquée sur le BRF en raison de l'origine du design, et des divergences de spécifications entre la Marina Militare et la Marine nationale. En gros, un Vulcano est un peu moins souvent amené à devoir traverser les eaux déchaînées de l'Atlantique Nord ou de l'Océan Indien, et apparemment ça se voit quand même dans les bases du navire.

C'est intéressant et çà montre l'intérêt que les chantiers navals italiens peuvent avoir à travailler avec la MN.  

L'autre point porte sur le processus de prise en compte des remarques de la MN. Est-ce que les Italiens ont l'habitude de prendre en compte les remarques des équipages d'armement Italien et en conséquence comment ceux de la MN et de la DGA ont été pris en compte? ET si oui comment ils intègrent ces remarques  dans leurs processus ? Si le second de la série n'intègre pas ces retex il est clair que la MN prendra des décisions pour l'avenir. 

[Patrick]

Plus les jours passent, plus j'ai le sentiment que le 40mm CTA aurait dû être semi-télescopé (comme le 140 Ascalon) plutôt que complètement télescopé. Ça aurait tout simplifié.

[mehari]

On 12/24/2024 at 2:57 PM, PolluxDeltaSeven said:

Si tu me demandes si le problème semble venir de ta première hypothèse, ou de la seconde, je répondrais simplement : "oui."

C'est triste ça parce que KNDS est supposément un fabriquant d'artillerie navale. Ils devraient être au courant des contraintes qui s'appliquent, même si ce n'est que pour un usage anti-surface ou anti-hélicoptère.

On 12/24/2024 at 2:57 PM, PolluxDeltaSeven said:

A titre personnel, j'aurais préféré qu'on développe des CIWS français sur la base d'équipements connus, Mistral 3 et canons de 30mm, voire Akeron-MP si on insiste (et pourquoi pas un tourelleau combinant canon + missiles, ça se fait très bien de nos jours).
Mais bon, y'avait des impératifs industriels pour tenter de renforcer la filière 40CTA, vu qu'on peut pas vraiment compter sur les Anglais là-dessus, malheureusement.

Vous ne faites pas de 30mm utilisables en CIWS (et même si c'était le cas, il n'y a personne qui fasse du 30mm CIWS sans une cadence de tir absurde) et je maintiens mes doutes quant à l'usage du Mistral 3 en CIWS.

Pour ce qui est du MMP en usage naval, j'ai jamais vraiment compris. Une roquette guidée de 70mm paraîtrait plus simple et approprié vu qu'on ne bénéficie pas vraiment du top attack, fire and forget ou BLOS dans un usage naval (sauf pour les usages en milieu littoral/rivière/deltas).

 

Personnellement, je comprends et approuve même de l'idée d'une composante DCA et navale au 40CT mais la manière de faire n'était pas la bonne. Je crois que KNDS/Thales a essayé de minimiser les coûts de développement additionnels du RapidFire en utilisant autant que possible le système actuel en oubliant le fait qu'il était optimisé pour le combat terrestre. Ça veut dire une cadence de tir faible, des obus optimisés pour les distances courtes et pour la charge plutôt que pour les performances balistiques (plus un obus spécial anti-aérien mais qui n'est apparemment pas prêt) et un package senseurs pensé au minima (i.e. pas de radar).

Alors qu'en pratique, il aurait fallu un nouveau canon (cadence de tir à minimum 300 c/min, idéalement 400), un nouvel obus pour maximiser la portée (voir obus 3P chez BAE) et un foutu radar...

[g4lly]

il y a 3 minutes, mehari a dit :

Alors qu'en pratique, il aurait fallu un nouveau canon (cadence de tir à minimum 300 c/min, idéalement 400), un nouvel obus pour maximiser la portée (voir obus 3P chez BAE) et un foutu radar...

Une partie de cela est proposé.

• Un obus anti-aérien programmable spécifique est en développement. Fusée programmable, bâtonnet de tungstène, aérodynamique dédié à un tir de DCA.
• Un obus guidé sur base StarStreak a été envisagé, mais pas poursuivi - laser beam riding -.

Pour la cadence c'est au détriment de la précision. Le 40CT dispose de sa précision maxi à 80cpm par exemple. Augmente la cadence c'est réduire la précision ou augmenter la dispersion, et donc ca dépend beaucoup de l'effet souhaité et de la distance typique à laquelle on souhaite l'utiliser.

La doctrine française à toujours établie - peut être à tord - qu'intercepter un missile trop tard n'avait pas d’intérêt. En gros taper un Sunburn à 600m ... c'est fabriquer de la chevrotine russe pour cribler ta frégate.

D’où peut être le souhait de procéder autrement et d'essayer de taper les missile plus loin.

[Clairon]

Il y a 19 heures, mehari a dit :

et même si c'était le cas, il n'y a personne qui fasse du 30mm CIWS sans une cadence de tir absurde

Il y a bien un 30 x 150 qui tire à 2500 cps/min .... et il est plus que franco-français, c'est tout juste si il ne sent pas la Tomme d'Auvergne quand on le chauffe ...

Et ne disons pas que c'est impossible, Rheinmetall a repris le 30x173 monté dans le Saab Viggen pour son Skyranger 30

Clairon

Modifié le 26 décembre 2024 par Clairon
encore écrit trop vite en oubliant un adverbe essentiel à la compréhension

[cicsers]

Le 17/12/2024 à 15:13, PolluxDeltaSeven a dit :

Mais plusieurs marins m'ont dit qu'ils s'en seraient sans doute mieux sortis (et pour moins cher) en foutant directement un Jaguar sur la plage hélico. 

A 18 minutes.

 

[mehari]

On 12/26/2024 at 12:17 AM, g4lly said:

Un obus anti-aérien programmable spécifique est en développement. Fusée programmable, bâtonnet de tungstène, aérodynamique dédié à un tir de DCA.

Utile mais ne disposant pas de la flexibilité d'un obus 3P (avec sa combinaison de fusée d'impact, de proximité et chronométrique). Je ne dis pas que c'est une mauvaise idée mais disposer d'un obus HE qui soit aussi proprement aérodynamiquement profilé serait peut-être aussi une bonne idée.

On 12/26/2024 at 12:17 AM, g4lly said:

Un obus guidé sur base StarStreak a été envisagé, mais pas poursuivi - laser beam riding -.

Tu as souvent mentionné cette solution mais je ne pense pas que ce soit possible sans un re-développement du dard. Ceux-ci font quasiment 400mm de long ce qui signifie qu'ils ne peuvent pas rentrer dans un obus de 40CT.

Il faudrait recréer un dard faisant à peu près 55-60% de la longueur de l'ancien. J'ignore si le résultat en vaudrait la peine (peut-être que ça aurait plus été le cas avec un obus de 45CT comme initialement envisagé mais ça reste à voir).

 

Modifié le 26 décembre 2024 par mehari

[g4lly]

il y a 7 minutes, mehari a dit :

Tu as souvent mentionné cette solution mais je ne pense pas que ce soit possible sans un re-développement du dard. Ceux-ci font quasiment 400mm de long ce qui signifie qu'ils ne peuvent pas rentrer dans un obus de 40CT.

A priori la queue été raccourcie

https://pbs.twimg.com/media/GObEVTSWkAAh2-J?format=jpg&name=large

[mehari]

On 12/26/2024 at 12:17 AM, g4lly said:

Pour la cadence c'est au détriment de la précision. Le 40CT dispose de sa précision maxi à 80cpm par exemple. Augmente la cadence c'est réduire la précision ou augmenter la dispersion, et donc ca dépend beaucoup de l'effet souhaité et de la distance typique à laquelle on souhaite l'utiliser.

Je doute que ce soit impossible à régler en changeant la structure du canon. Le 40 Bofors peut gérer 300 c/min avec un "rapid single shot" à 100 c/min. Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas faire un canon de 40mm qui ait des performances similaires.

On 12/26/2024 at 12:17 AM, g4lly said:

La doctrine française à toujours établie - peut être à tord - qu'intercepter un missile trop tard n'avait pas d’intérêt. En gros taper un Sunburn à 600m ... c'est fabriquer de la chevrotine russe pour cribler ta frégate.

Elle n'a pas forcément tord mais c'est probablement mieux que de se prendre le Sunburn en question (surtout si il emporte une charge nucléaire) mais ça reste pas idéal. C'est la raison derrière le choix du 35mm chez Rheinmetall: il est possible de commencer à engager la cible à plus longue distance qu'avec un 20mm comme le Phalanx.

[g4lly]

il y a 13 minutes, mehari a dit :

Je doute que ce soit impossible à régler en changeant la structure du canon. Le 40 Bofors peut gérer 300 c/min avec un "rapid single shot" à 100 c/min. Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas faire un canon de 40mm qui ait des performances similaires.

La fréquence propre du 40 doit être de 80 par minute celle du 30 de 100 par minutes ... en gros 25% de coups en plus de pour 25% de calibre en en moins, pour un tir précis.

En gros si le petit canon à une capacité, à précision semblable, de +25% ce n'est pas déconnant qu'on lui permettent de tirer 300cpm sans trop disperser, alors qu'on ne permettent au 40 que de tirer 200cpm. 220*1.25=>250. Certes la longueur modeste de la cartouche de 40mm - 225 n'est pas infiniment plus long que 173 - aurait du permettre moins de mouvement pour l'introduire donc une possibilité d'en faire plus souvent - en gros la cadence est bridé par la longueur de déplacement de la culasse pour chambrer, et de la cadence de tir, donc de la vitesse de la culasse et des contrainte que ça induit en butée.

Apres c'est compliqué de comparer les deux mécanismes, l'arrivée en butées de la chambre circulaire et celle en de la culasse linéaire.

[mehari]

6 hours ago, Clairon said:

l y a bien un 30 x 150 qui tire à 2500 cps/min .... et il est plus que franco-français, c'est tout juste si il ne sent pas la Tomme d'Auvergne quand on le chauffe ...

 

Le problème est que, si les obus de 30×150 partent plus vite que ceux de ×113, ce sont les mêmes obus, avec la même masse et le même profil aérodynamique. Ce sera un produit inférieur à un équivalent 30×173mm

7 hours ago, Clairon said:

Et ne disons pas que c'est impossible, Rheinmetall a repris le 30x173 monté dans le Saab Viggen pour son Skyranger 30

Et ils ont pu faire ça parce qu'ils possédaient déjà le design.

[mehari]

8 minutes ago, g4lly said:

La fréquence propre du 40 doit être de 80 par minute celle du 30 de 100 par minutes ... en gros 25% de coups en plus de pour 25% de calibre en en moins, pour un tir précis.

Je ne te suis pas ici. Pourquoi amener le 30mm dans l'équation? Je parlais de 40mm Bofors.

8 minutes ago, g4lly said:

Certes la longueur modeste de la cartouche de 40mm - 225 n'est pas infiniment plus long que 173 - aurait du permettre moins de mouvement pour l'introduire donc une possibilité d'en faire plus souvent - en gros la cadence est bridé par la longueur de déplacement de la culasse pour chambrer, et de la cadence de tir, donc de la vitesse de la culasse et des contrainte que ça induit en butée.

La longueur de cartouche est inférieur pour le 40CT. Le ×173 du 30mm KCA n'inclus que la douille. En tout, ça fait autour de 285mm de long. Par contre, il y a 11mm de plus en diamètre de douille.

Modifié le 27 décembre 2024 par mehari

[PolluxDeltaSeven]

Le 25/12/2024 à 23:45, mehari a dit :

C'est triste ça parce que KNDS est supposément un fabriquant d'artillerie navale. Ils devraient être au courant des contraintes qui s'appliquent, même si ce n'est que pour un usage anti-surface ou anti-hélicoptère.

Après, comme je l'ai dis, le souci lié à l'optronique, peut-être qu'il était connu à l'avance mais qu'on a décidé de partir comme ça pour le premier déploiement parce qu'il vaut peut-être mieux débuter les essais avec un équipement mal adapté que perdre du temps à attendre que la bonne optronique soit prête. Je dis ça sans certitude, mais c'est une possibilité.

Pour le souci d'adéquation à l'environnement marin, de ce que j'ai compris c'était moins un problème de corrosion qu'un problème de stabilisation (ce qui est tout aussi triste quand on fait des canons navals)

 

Le 25/12/2024 à 23:45, mehari a dit :

Vous ne faites pas de 30mm utilisables en CIWS (et même si c'était le cas, il n'y a personne qui fasse du 30mm CIWS sans une cadence de tir absurde) et je maintiens mes doutes quant à l'usage du Mistral 3 en CIWS.

Pour ce qui est du MMP en usage naval, j'ai jamais vraiment compris. Une roquette guidée de 70mm paraîtrait plus simple et approprié vu qu'on ne bénéficie pas vraiment du top attack, fire and forget ou BLOS dans un usage naval (sauf pour les usages en milieu littoral/rivière/deltas).

Alors j'employais le terme CIWS de manière générique, pas spécifiquement (pas du tout même) dans sa désignation anti-missile.

 

Ce que je voulais dire par là, et ça reprend ton propos dans la suite de ton post, c'est que si on n'investit pas pour faire du 40CTA un vrai outil de défense aérienne, alors on va au mieux se retrouver avec un canon lourd et encombrant pour faire de l'anti-drone, de la lutte contre des missiles de croisière low cost, de l'anti-hélicoptère et de l'anti-surface léger.

Bref, tout ce qu'on pourrait faire avec un tourelleau 30mm + Mistral (ou 30mm + MMP si la menace est surtout surface/littoral, j'imagine) qui serait considérablement plus léger et moins pète-c***lle à développer, et qu'on pourrait intégrer aussi bien sur nos patrouilleurs que sur des EDAR ou autres plateformes plus légères (un peu comme le Trackfire de Saab)*

Après, dans les faits, je sais que la justification "officielle" du RapidFire, c'est que le calibre 40CTA offre plus de possibilités d'évolutions, s'ouvre vers de nouveaux usages, bla bla bla. Sauf que je pense personnellement qu'on ne va jamais investir plus que le minimum dans ce canon, et que ces usages là (notamment anti-missile) ne se développeront pas. Il va rester trop peu performant par rapport à d'autres systèmes comparables en masse et encombrement (Bofors 40mm, Oerlikon 35mm, etc.)

* Evidemment, si on cherche à développer une "vraie" solution CIWS, ce n'est pas du 30mm qu'il faudra, c'est sûr. Pour le Mistral 3, j'en sais trop rien. Tu as un lien vers un de tes anciens posts expliquant tes doutes à ce sujet?

 

En résumé: je n'ai rien contre le 40mmCTA. Au contraire, on pourrait en faire plein de bonnes choses. Mais le RapidFire tel qu'il est aujourd'hui, c'est ni fait ni à faire (sauf pour filer de la charge de boulot aux industriels concernés). 

 

 

PS: Concernant le MMP en usage naval, je suis dubitatif également. L'intérêt opérationnel est évident, mais à mon sens trop limité pour justifié de gros investissements. En gros, l'usage principal c'est en contexte littoral: ça peut frapper une menace (sur la côte ou en mer) planquée hors de vue dans une crique, ça peut dégommer un ponton ou une installation portuaire par le dessus avec bien plus de dégâts que du 70mm, et ça permet aussi de détruire un bloc moteur avec précision y compris sur un patrouilleur de bonne taille. Le tout en conservant une capacité anti-hélicoptère ponctuelle.
Bref, ça a plus de punch qu'une 70mm à guidage laser. Par contre, en pleine mer, je ne vois pas un seul usage de l'Akeron-MP qui ne puisse être rempli par une volée de 70mmGL ou par un Mistral 3 (voire par un petit drone tactique), qui sont tous deux nettement plus polyvalents.
Donc, pour des patrouilleurs outre-mer, des barcasses dédiées aux FS, ou sur des EDA-R, pourquoi pas. Mais sur des frégates (même de surveillance), je suis plus dubitatif. J'ai un peu l'impression que c'est un pis-allé pour compenser l'abandon de l'ANL, d'une certaine manière.

 

[clem200]

il y a 8 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Sauf que je pense personnellement qu'on ne va jamais investir plus que le minimum dans ce canon, et que ces usages là (notamment anti-missile) ne se développeront pas. Il va rester trop peu performant par rapport à d'autres systèmes comparables en masse et encombrement (Bofors 40mm, Oerlikon 35mm, etc.)

Ce qui n'a aucun sens, puisque l'un des intérêts de financer cette arme c'est de fournir quelque chose à l'export