Les Systèmes D'auto-Défense Anti-Missiles Dans La Royale

[hadriel]

Il y a 5 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Dans le même temps, le LMP a l'air d'être un vrai bordel de développement, avec des embrouilles entre industriels impliqués (Thales et MBDA principalement) qui fait que c'est pas demain la veille qu'on verra autre chose que de la roquette sur un LMP.

C'est dommage, le but du bébé était quand même un peu d'éviter de faire appel aux US pour caser du RAM.

[HK]

2 hours ago, HK said:

Tu me fais penser que NG font fausse route avec l'idée de casiers modulaires pour le LMP... et si au final un lanceur comme le NGDS pourrait arriver a la meme modularité avec des points d'attache universels sur les 2 cotés?

Cela permettrait par exemple d'attacher (au choix) 4x tubes Mistral de chaque cote, ou 4x tubes Akeron, ou 2x conteneurs lance roquettes Telson 12, ou 3-4 leurres etc. Voir meme un panachage de plusieurs munitions différentes. Sans imposer les memes contraintes de gabarit car ce serait en emport externe plutot qu'en emport interne dans un casier customisé. En utilisant des points d'attache standard OTAN cela permettrait d'emporter n'importe quel munition déja intégrée sur helicoptere... (Et au milieu le NGDS conserverait les 2 rangées de leurres)

Pour illustrer mon idée sur un NGDS modulaire avec points d'attache universels... au centre les leurres, et sur les cotés 4 points d'attache OTAN. Cela emporterait moins qu'un LMP, mais il pourrait y avoir 2, 3 voir meme 4 NGDS par fregate...

Modifié il y a 23 heures par HK

[mehari]

3 hours ago, HK said:

Cela permettrait par exemple d'attacher (au choix) 4x tubes Mistral de chaque cote, ou 4x tubes Akeron, ou 2x conteneurs lance roquettes Telson 12, ou 3-4 leurres etc. Voir meme un panachage de plusieurs munitions différentes. Sans imposer les memes contraintes de gabarit car ce serait en emport externe plutot qu'en emport interne dans un casier customisé. En utilisant des points d'attache standard OTAN cela permettrait d'emporter n'importe quel munition déja intégrée sur helicoptere... (Et au milieu le NGDS conserverait les 2 rangées de leurres)

En gros, une version plus grosse de la solution RIwP de Moog (sans le canon). Ce genre de système est toujours contraint en masse et un peu en gabarit (on garde une limite de longueur à l'arrière du point d'attache) mais beaucoup moins que la solution LMP ne semble l'être.

Alternativement, on pourrait imaginer quelque chose d'inspiré du MMEV. Chaque tube du système pouvait accueillir un missile ADATS ou 7 roquettes 70mm (ou n'importe quoi d'autre qui rentre dans le gabarit). On est toujours limité en diamètre mais pas en longueur. Le Pantsir s'est inspiré de cette solution pour son missile C-UAS.

Cependant, le LMP a l'avantage d'avoir un lanceur gérant l'évacuation des gaz qui sont déviés vers le haut. Quand on sait que les Britanniques ont rejeté l'adaptation du LMM sur tourelle DS30M Mk2 pour cette raison, ça peut avoir son importance.

Ceci dit, cette importance me semble limitée aux retrofits et aux systèmes les plus légers. Après tout, les pays qui veulent un RAM ou équivalent feront d'emblée les adaptations nécessaires à leur accueil alors que c'est plus compliqué une fois le navire construit.

 

Ce qui pose une autre question: si nous le pouvions, ne mettrions nous pas plutôt les pods RGL sur les tourelles Narwhal et un équivalent RAM à la place du LMP?

[g4lly]

Il y a 3 heures, hadriel a dit :

C'est dommage, le but du bébé était quand même un peu d'éviter de faire appel aux US pour caser du RAM.

Le RAM block 2 est un gros missile quasiment aussi gros qu'un Mica ... il y a peu de chance qu'on essaie d'en caser sur nos lanceur orientable, sinon on l'aurait déjà fait avec du Mica sur rampe.

J'ai toujours du mal à évaluer le besoin évalué par la MN pour la défense de point SANS portée engagement minimale.

Mais de toute évidence ça reste un sujet d'inquiétude, puisque c'est un sujet notablement adresser sur "Aster 15 EC" ...

A ma connaissance la distance d'engagement minimale d'un "Aster 15" c'est 1700m ... le EC voudrait aller nettement en deçà. Je ne sais pas si le plan c'est d'accélérer la combustion du premier étage - on peut imaginer une étage double impulsion qu'on détache au bout de la première - donc son détachement donc la libération du guidage du deuxième étage ... ou s'il y a une piste d'interception premiers étage en place.

Dans tous les cas l'EC devrait voler plus loin ... à priori le double du "normal" ... on peut imaginer 60km contre chasseur - le normal est donné à 30 parfois 40 - et 30km contre missile - le 15 est 15 parce qu'il porte à 15 contre missile haut du spectre donc rasant M2+ ou plongeant M3+ - .

Et intercepté plus court ... imaginons 800m ... ce qui ne laisse pas beaucoup d'espace pour un RAM-like. Le RAM est concu pour boucher le trou entre les CIWS canon qui porte au mieux à 1500m et les ESSM qui sont gros comme des Aster 15, et qui semblent pas avoir une portée mini depuis VLS spécialement courte, mais c'est un sujet sensible qui est peu débattu sur internet.

[hadriel]

il y a 7 minutes, g4lly a dit :

Le RAM block 2 est un gros missile quasiment aussi gros qu'un Mica ... il y a peu de chance qu'on essaie d'en caser sur nos lanceur orientable, sinon on l'aurait déjà fait avec du Mica sur rampe.

Non je veux dire remplacer un lanceur avec un paquet de RAM par un lanceur avec un paquet de Mistral. C'est pas la même catégorie de missile mais c'est les plus approchant.

[g4lly]

il y a 40 minutes, hadriel a dit :

Non je veux dire remplacer un lanceur avec un paquet de RAM par un lanceur avec un paquet de Mistral. C'est pas la même catégorie de missile mais c'est les plus approchant.

20 kg contre 100kg ... approchant faut le dire vite 

[hadriel]

En effet, on pourrait imaginer un lanceur similaire pour du Mica, mais ça rentrera pas dans un LMP, ils font un mètre de trop.

[mehari]

14 minutes ago, hadriel said:

En effet, on pourrait imaginer un lanceur similaire pour du Mica, mais ça rentrera pas dans un LMP, ils font un mètre de trop.

Idéalement, on aurait jamais laissé tombé le Crotale, qui reste l'équivalent le plus proche du RAM en France. Il aurait fallu sérieusement le moderniser par contre.

[Clairon]

il y a une heure, mehari a dit :

Idéalement, on aurait jamais laissé tombé le Crotale, qui reste l'équivalent le plus proche du RAM en France. Il aurait fallu sérieusement le moderniser par contre.

D'autant plus qu'il était VL compatible et qu'une version à +/- 15 km de portée avait été étudiée, en voyant la modernisation que l'on peut faire sur un MICA qui augmente fortement la portée, on aurait pû peut-être avoir un Crotale Mk4 à +/- 25 km de portée en quad-pack verticaux (cela avait été testé) ... Reste le guidage, si je me souviens bien @LetMePickThat avait bien dit qu'a ce niveau là le Crotale était assez limité, voir largué

Clairon

[LetMePickThat]

Il y a 1 heure, Clairon a dit :

D'autant plus qu'il était VL compatible et qu'une version à +/- 15 km de portée avait été étudiée, en voyant la modernisation que l'on peut faire sur un MICA qui augmente fortement la portée, on aurait pû peut-être avoir un Crotale Mk4 à +/- 25 km de portée en quad-pack verticaux (cela avait été testé) ... Reste le guidage, si je me souviens bien @LetMePickThat avait bien dit qu'a ce niveau là le Crotale était assez limité, voir largué

Clairon

Sans parler de largué, il faut garder en tête que le Crotale (tout comme le Roland) n'engage qu'une seule cible à la fois. C'est limité, surtout en usage C-RAM. De plus, le mode de guidage actuel ne permet pas le lancement vertical: le missile est accroché par le radar de conduite de tir, qui suit en même temps la cible, et commande le missile sur la ligne de visée. Comme le radar doit suivre la cible, il ne peut pas capturer le missile au-dessus du véhicule, il faut impérativement que la géométrie de la trajectoire fasse passer l'intercepteur par cette fameuse ligne de visée.

Le missile, lui, est excellent, et on aurait pu faire bien des choses avec.

[LetMePickThat]

Il y a 13 heures, g4lly a dit :

A ma connaissance la distance d'engagement minimale d'un "Aster 15" c'est 1700m ..

1500 mètres.

 

Citation

Je ne sais pas si le plan c'est d'accélérer la combustion du premier étage - on peut imaginer une étage double impulsion qu'on détache au bout de la première - donc son détachement donc la libération du guidage du deuxième étage ... ou s'il y a une piste d'interception premiers étage en place.

Je ne crois pas que le booster Aster ait vocation à évoluer. Le plus simple reste encore de travailler la trajectoire, pour réduire artificiellement la distance projetée au sol à laquelle la combustion est terminée.

[g4lly]

à l’instant, LetMePickThat a dit :

1500 mètres.

 

Je ne crois pas que le booster Aster ait vocation à évoluer. Le plus simple reste encore de travailler la trajectoire, pour réduire artificiellement la distance projetée au sol à laquelle la combustion est terminée.

Comment ils comptent doubler la portée sans modifier la propulsion ?

[LetMePickThat]

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

Comment ils comptent doubler la portée sans modifier la propulsion ?

 

Je parle uniquement du booster, note bien. Sinon, il y a plein de techniques, à commencer par l'amélioration des algos de pilotage (cf. la différence de portée entre l'Aster 30 Block 1 et Block 1NT, alors qu'il y n'y a aucune différence en termes de propulsion entre les deux).

Évidemment, l'autre question à se poser est de savoir si les systèmes Aster 15 dans leur définition actuelle emploient déjà la munition à son plein potentiel en terme de portée.

 

Une petite remarque, au passage: pour une poussée totale donnée, tu gagnes rarement de la portée en brulant plus vite, parce que 1-une accélération plus élevée implique un coût propulsif croissant, et que 2-tu traines fort à haut mach plus tôt, tout en te passant de l'apport de la propulsion plus tôt, ce qui fait que ton bilan devient rapidement défavorable comparé à une propulsion plus lissée dans le temps. L’intérêt de bruler vite, c'est de minimiser le temps à une portée intermédiaire, pas de maximiser la portée maximale.

Modifié il y a 7 heures par LetMePickThat

[Titus K]

il y a 23 minutes, LetMePickThat a dit :

Je parle uniquement du booster, note bien. Sinon, il y a plein de techniques, à commencer par l'amélioration des algos de pilotage (cf. la différence de portée entre l'Aster 30 Block 1 et Block 1NT, alors qu'il y n'y a aucune différence en termes de propulsion entre les deux).

https://www.defense.gouv.fr/sites/default/files/dga/Calepin des entreprises 2025 Version française.pdf?utm_source=chatgpt.com

Avio poursuit la fourniture à MBDA de boosters pour les missiles ASTER 30 avec la signature en avril 2023 d’un contrat de 90 M€, pour des livraisons prévues sur la période 2025-2029. Une version modernisée du booster de l’ASTER 30, nommée MLU (Mid-Life Update), est en développement.

Modifié il y a 7 heures par Titus K

[LetMePickThat]

il y a 21 minutes, Titus K a dit :

https://www.defense.gouv.fr/sites/default/files/dga/Calepin des entreprises 2025 Version française.pdf?utm_source=chatgpt.com

Avio poursuit la fourniture à MBDA de boosters pour les missiles ASTER 30 avec la signature en avril 2023 d’un contrat de 90 M€, pour des livraisons prévues sur la période 2025-2029. Une version modernisée du booster de l’ASTER 30, nommée MLU (Mid-Life Update), est en développement.

 

C'est du traitement d'obsolescence, le profil de poussée n'est pas modifié. On en parle depuis 2010, si ce n'est avant (et on n'a toujours pas trouvé de moyen d'augmenter significativement l'ISP des carburants solides depuis que l'Aster a été conçu). La définition du booster MLU est fixée depuis quelques années également - 2022 je dirais. Les premiers tests ont eu lieu en 2024, pour substitution des booster Phase 3 (PAAMS-FSAF actuel) dans le cadre de la rénovation MLU des B1(NT).

 

 

EDIT: je me suis planté, c'est fin 2023 pour les premiers tests du booster MLU, pas 2024 (https://www.avio.com/press-release/fy-2023-results). Je ne connais pas la configuration de toutes les munitions, mais je ne serais pas étonné d'apprendre que certains Aster livrés aux clients emploient déjà ce standard. 

 

Modifié il y a 7 heures par LetMePickThat

[Clairon]

Il y a 2 heures, LetMePickThat a dit :

Le missile, lui, est excellent, et on aurait pu faire bien des choses avec.

Donc le missile, le VT1 en fait, avec un autre système de guidage, donc une autre tête j'imagine et d'autres types de radar, aurait pû déboucher sur un excellent système AA moderne ?

Clairon

[LetMePickThat]

il y a 16 minutes, Clairon a dit :

Donc le missile, le VT1 en fait, avec un autre système de guidage, donc une autre tête j'imagine et d'autres types de radar, aurait pû déboucher sur un excellent système AA moderne ?

Oui, si sa production n'avait pas été arrêtée. 

C'est un missile rapide (environ 15 secondes pour atteindre 11km) , qui tourne fort (plus de 35G de manœuvrabilité à 8/10 km), avec une charge relativement importante (13kg) et de bons paramètres cinématiques (portée de l'ordre de 12km, plafond de l'ordre de 9km), le tout dans un package qui fait 230cm de long et 16,5cm de diamètre pour 75 kg. Pour comparaison le 9M331 du Tor-M1 porte à 12km et une altitude de 6km, pour une vélocité moyenne de 750m/s (très comparable au VT1), une charge de 14,5 kg et un poids au départ de 165kg, 2.9 mètres de long et 24cm de diamètre.

Modifié il y a 5 heures par LetMePickThat

[Ronfly]