Crise grecque, crise européenne ?

[debonneguerre]

Ayé on y vient : Tsipras veut 30% de décote sur la dette.

 

http://actu.orange.fr/monde/grece-alexis-tsipras-veut-une-decote-de-30-de-la-dette-liberation_CNT000000byUyz.html

Modifié le 3 juillet 2015 par debonneguerre

[Ciders]

Même avec la décote, les Grecs ne payeront pas. Il ne faut pas se voiler la face. L'économie grecque ne produit pas assez de richesses (et le peu qu'elle produit n'est pas capté correctement par l'Etat) pour rembourser ne serait-ce que les intérêts.

 

Quant aux tentatives du gouvernement grec... Elles s'apparentent de plus en plus à des divagations de marchands de souvenirs dans le souk en béton d'une station balnéaire tunisienne. L'image de Tsipras va continuer de se dégrader et il va finir par ne plus être perçu comme un dirigeant crédible au-delà des frontières grecques.

Modifié le 3 juillet 2015 par Ciders

[Alexis]

Ayé on y vient : Tsipras veut 30% de décote sur la dette.

 

http://actu.orange.fr/monde/grece-alexis-tsipras-veut-une-decote-de-30-de-la-dette-liberation_CNT000000byUyz.html

 

«une décote de 30% de la dette grecque» et «une période de grâce de 20 ans»

 

Autant le pourcentage de la décote me paraîtrait un peu juste à lui seul pour assurer la viabilité de la dette publique grecque... autant pour la période de grâce de 20 ans - c'est-à-dire sans paiement aucun j'imagine  :D et les intérêts bloqués par-dessus le marché ? - il me semble que Tsipras est dans la lettre au Père Noël. Faut pas pousser grand'mère, quand même...

 

Le calcul précis dépendra des hypothèses sur l'inflation dans les 20 ans à venir, mais à vue de nez je dirais que décote 30% + grâce 20 ans doivent dépasser l'équivalent d'une décote de 50% dans à peu près tous les cas réalistes.

 

Par exemple, si on imagine 2% d'inflation sur 20 ans, les 70% restant à payer équivaudraient à 70% / 1,02^20 = 47% à peu près, soit une décote de 53%, sans même compter les intérêts qui n'ont pas couru pendant ce temps. Puis, imaginer un taux moyen d'inflation à 2% sur les 20 ans à venir, vu l'orgie de création monétaire des banques centrales ces sept dernières années... comment dire... c'est pas le plus réaliste  :lol: !

 

Cela dit, un Eurogroupe qui ferait un boulot sérieux prendrait cette demande comme une proposition initiale du gouvernement grec, appelée à être sérieusement amendée mais suffisante pour initier la discussion.

 

 

 

Quant aux tentatives du gouvernement grec... Elles s'apparentent de plus en plus à des divagations de marchands de souvenirs dans le souk en béton d'une station balnéaire tunisienne. 

 

C'est moi, ou ce que tu viens de dire sent fortement le vécu ?  :D

 

Une expérience traumatisante lors de vacances en Tunisie ?  ;)

Modifié le 3 juillet 2015 par Alexis

[Dino]

Un bille intéressant de Jean Quatremer qui montre assez bien l'état d'esprit dans les coulisses de Bruxelles où on est très remonté contre Tspiras et on a semble-t-il décidé de le coincer sur la question du referemdum en jouant la carte de la dramatisation:

 

http://bruxelles.blogs.liberation.fr/2015/07/03/grece-lunion-indique-la-sortie-tsipras/

 

Deux points que j'ai noté:

 

 

[...]
La version retenue par Tsipras pose un réel problème, puisqu’il a choisi celle du jeudi 25 juin, beaucoup moins favorable que celle du vendredi 26 juin. Et ce texte avait encore vocation à être modifié dans la journée de samedi, ce qui n’a pu être fait, l’annonce du référendum au milieu de la nuit ayant gelé les travaux. Les négociateurs grecs ont d’ailleurs été cueillis à froid, selon des sources européennes : l’ambiance était bonne et tout le monde était persuadé qu’on allait parvenir à un compromis samedi soir. On était à « quelques centimètres » d’un accord, a regretté, hier, Pierre Moscovici, le commissaire chargé des affaires économiques et monétaires.

[...]

Alors ? Est-ce la taxation des armateurs exigée par les créanciers ? Les coupes dans le budget militaire elles-aussi demandées par le groupe de Bruxelles ? On murmure à Bruxelles que Tsipras aurait paniqué à la suite d’une prise de bec avec son allié de droite radicale, le souverainiste d’ANEL Panos Kammenos, ministre de la Défense, qui l’aurait menacé de rompre l’accord de coalition s’il acceptait un quelconque compromis. 

[Fusilier]

«une décote de 30% de la dette grecque» et «une période de grâce de 20 ans»

 

Autant le pourcentage de la décote me paraîtrait un peu juste à lui seul pour assurer la viabilité de la dette publique grecque... autant pour la période de grâce de 20 ans - c'est-à-dire sans paiement aucun j'imagine  :D et les intérêts bloqués par-dessus le marché ? - il me semble que Tsipras est dans la lettre au Père Noël. Faut pas pousser grand'mère, quand même...

 

 

Ca ne va pas changer grand chose par rapport à la situation actuelle.  C'est combien le délai actuel de grâce avant paiement d’intérêts? 10 ans si je ne fais pas erreur, tant pour les bilatéraux  que pour le prêt du fonds commun.  Pour les remboursements du principal, idem, c'est un horizon de 30 ans.  Le tout sous tx négatifs.   Ceci pour ce qui dépend de l'Eurogroupe.  Ca peut s'allonger, ça va pas changer grand chose, tout le monde est bien conscient qu'aux conditions actuelles c'est déjà une décote importante.

Mais, au niveau de la trésorerie aujourd'hui ça n'a aucun impact.  

Restera toujours le FMI, la BCE et les investisseurs privés (essentiellement anglo saxons) Une restructuration ne peut être efficace qu'a ce niveau, et l'Eurogroupe n'est pas décisionnaire. 

A mon sens, même une décote de 30% sur le principal de l'UE , ne va pas ouvrir les marchés. Le pays sera toujours dépendant des prêts publics.  

 

Le t 

[Ciders]

«C'est moi, ou ce que tu viens de dire sent fortement le vécu ?  :D

 

Une expérience traumatisante lors de vacances en Tunisie ?  ;)

 

C'est toi. Quand je vais dans le sud, je m'arrête en Corse. ;)

 

Pour en revenir au sujet, vous pensez que Bruxelles pousse volontairement Tsipras dans ses retranchements ?

[Kiriyama]

En même temps, plus les Eurocrates s'acharnent sur Tspiras, au plus il gagne en popularité il me semble.

[Fusilier]

En même temps, plus les Eurocrates s'acharnent sur Tspiras, au plus il gagne en popularité il me semble.

 

Faut voir...

Si les données des sondages se confirment, à l’epsilon près,  le total des voix serait inférieur  au total obtenu par la coalition Syriza + Anel. Comme Aube Dorée et le KKE appellent aussi au non, le comparatif est encore moins flatteur. 

[Alexis]

En même temps, plus les Eurocrates s'acharnent sur Tspiras, au plus il gagne en popularité il me semble.

 

Il doit y avoir deux conséquences en sens inverse :

- Colère contre les Institutions et l'Union Européenne ---> tentation de vote Non

- Peur des conséquences si les Institutions mettent leur menace à exécution ---> tentation de vote Oui

 

Le résultat de dimanche est vraiment indiscernable. Je peux imaginer aussi bien un résultat serré, qu'un Non franc et massif ou un Oui franc et massif.

[Boule75]

En même temps, plus les Eurocrates s'acharnent sur Tspiras, au plus il gagne en popularité il me semble.

 

Mis à part Junker, quels eurocrates ? Cette affaire se passe certes avec la BCE et le FMI, mais sinon tout est affaire de négociation entre gouvernements ; les "eurocrates" n'y sont pas pour grand chose. A-t-on entendu Moscovici récemment ? Pas beaucoup, hein.

 

Quattremer affirme que la Commission a décidé de faire campagne (elle est dans son rôle me semble-t-il), mais avec quels moyens, quels relais en Grèce même ?

 

Et je partage l'avis de Fusillier : pot au noir.

[g4lly]

En même temps, plus les Eurocrates s'acharnent sur Tspiras, au plus il gagne en popularité il me semble.

 

Ce sont surtout les gouvernement conservateur qui s'acharnent sur Tsipras pour faire un exemple. Ils ont une peur bleue que la Grece servent de précédent, qui les chasse durablement du pouvoir.

[Serge]

Mais concrètement, a-t-on déjà observé ce phénomène "naturel" ?

Oui, comme je l'ai déjà écrit plusieurs fois. Deux périodes de 40ans au XIX siècle. Siècle de croissance avec étalon or.

Parce que la déflation par principe a un effet de contraction fort sur l'économie, par plusieurs mécanismes :

- qui conserve simplement du liquide voit sa richesse réelle augmenter si les prix sont en train de baisser. Conséquemment chacun est incité à différer ses achats. Donc les prix sont censés baisser encore plus faute d'acheteur, ce qui renforce l'urgence d'attendre pour acheter !

- donc la vitesse de circulation de la monnaie se casse la figure et la croissance aussi.

Tu vas me dire probalement que ce raisonnement ne vaut que pour les biens dont on peut différer l'achat, et donc, typiquemement, pas pour la nourriture, ou pour certains médocs, etc... Certes, mais ce n'est pas l'essentiel de l'économie.

L'effet décrit comme nocif sur la croissance de la déflation lente vient des périodes de forte déflation.

Or, c'est dernières proviennent de crises comme en 1929 ou 2008. En crise, il y a destruction massive de l'économie donc hausse du chômage. Ce chômage est la cause de la forte baisse des revenues, baisse qui est déflationniste par nature.

C'est de là que provient cette fausse égalité "déflation = baisse de l'économie".

En cas de déflation, les consommateurs ne retardent pas leurs dépenses. C'est un raisonnement qui ne tient pas une seconde.

Comme tu le soulignes, il y a les dépenses immédiatement nécessaires puis toutes les autres. Questions : Quand changes-tu de cafetière ? Quand le prix en magasin augmente ou quand elle est en panne ? Quand changes-tu de voiture ? Quand le prix augmente ou quand le ratio utilité/coût d'entretien baisse ?

L'acte d'achat se produit au moment du besoin, pas au moment d'une opportunité artificielle. D'autant que pour être logique, cette idée d'anticipation de l'achat suppose que l'agent connaît la date de hausse des prix. Ce n'est pas le cas sauf en périodes annoncée de hausse des taxes ou comme en Grèce où les ventes de véhicules ont grimpé de 17% pour cause de risque de sortie de l'euro. Je suppose de l'économie grecque est en croissance (mode sarcasme : off).

Et donc : a-t-on déjà observé une conjonction de franche déflation et de croissance économique nette ? J'ai un gros doute. Ou alors par période de cent ans ? Mais est-ce que nous intéresse vraiment l'état de l'économie dans cent ans ?

Là est notre plus grosse divergence.

Moi, je ne m'arrête pas aux décisions de court terme, je ne pense qu'au long et très long terme. Car toute décision provoque un effet de court terme mais aussi et surtout des effets de long terme. Je préfère un effet positif faible sur 100 ans qu'un effet fort sur deux ans qui dégénère.

C'est pour cela que je ne peux pas citer des Keynes et des Krugman car ces gens là ne voient qu'au court terme créant des désastres de long terme.

Cela fait depuis 1974 que le budget français est déficitaire. Tous les ans le gouvernement annonce un déficit exceptionnel pour relancer l'économie. Et nous sommes bientôt à 100% de stock de déficit sur PIB avec des taux qui remontent.

En économie, les décisions produisent des effets sur tous les termes et sont cumulatifs. Donc, aligner années après années des mesures poursuivant un effet de court terme entraîne une dégradation de l'environnement économique.

Montesquieu avait déjà compris que l'on ne change la Loi que d'une main tremblante. C'est la même chose en économie.

La croissance de quoi, quand ? Tu soutiens que les taux d'intérêts (réels ?) élevés sont la source de la croissance réelle du PIB ? Ce ne serait pas de fois contraire à toutes les observations, à commencer par la récession déclenchée par Volker par la simple hausse des taux d'intérêts aux US au moment de l'arrivée de Reagan aux manettes ?

L'inflation conséquence ou cause de quoi ? De la croissance ? Des taux ?

Tu me perds.

Je ne perds personne, tu veux juste faire du pointillisme quand ça t'arrange.

Cas concret : j'ai déjà écrit qu'il fallait être prudent sur la théorie quantitative. Toi, tu mets en avant la vitesse de circulation. Or, tu cites Krugman quand il affirme que la hausse de la masse monétaire par la FED n'aura d'effet inflationniste.

On ne peut faire les deux. C'est antinomique. Ou on cite Krugman et on ne peut plus s'appuyer sur la théorie quantitative, ou on réfute cette théorie et on ne peut mettre en avant Krugman.

Pour le cas Volker, toute hausse des taux à un effet récessif de court terme. Il n'y a rien de nouveau. C'est pour cela que la FED et la BCE sont piégées actuellement.

En revanche, tu oublies de poser toutes les questions qui vont avec : qu'elle était la particularité de l'avant Volker ? Quel fut son résultat sur l'inflation ? Pourquoi a-t-il été viré ?

Volker a sauvé les américains les plus pauvres. Ceux dont les salaires ne s'indexent qu'en décalage à l'inflation et de façon partielle.

Enfin, les taux d'intérêt hauts sont source de croissance. C'est défini par Knut Vicksell depuis presque 150 ans. Les taux bas tuent la croissance car incitent aux choix les moins productifs.

Pas plus de substance que dans ta première phrase qui indique que "l'ordre naturel c'est la déflation" : les deux sont cohérentes entre elles mais fausses. Les "30 glorieuses" fournissent véritablement un contre exemple expérimental clair, sur période longue, sur de nombreux pays.

Les "30 glorieuses" ne sont pas une période monétaire naturelle.

C'est une période de forte intervention d'un acteur neutralisant les arbitrages de marché : la banque centrale.

Par définition, est naturelle ce qui n'est pas artificiel. Et en économie, l'artificiel est l'orientation d'un marché par un acteur unique.

En outre il y a des objections théoriques claires à cette théorie auxquels ses promoteurs refusent totalement de répondre. Est-ce que, oui ou non, les salaires sont rigides à la baisse ? Est-ce que, oui ou non, la déflation monétaire a un effet délétère sur la croissance réelle par le mécanisme précisé ci-dessus ?

Pour répondre à une théorie, il faudrait déjà la connaître.

Les salaires ne sont pas rigides à la baisse. Tu as en permanence des entrants qui négocient leur salaire et des sortants qui disparaissent avec leur salaire. Cette rigidité est donc particulièrement relative.

Oui, les taux d'intérêt sur les dettes souveraines fiables sont le reflet de l'inflation anticipée, théoriquement majorés d'une prime.

Mais quand les taux sont nuls ou négatifs sur des périodes bien longues déjà, qu'en déduit-on ?

Je n'avais pas vu cette dernière partie. Je répond donc tardivement.

Ma réponse portait sur l'observation que les créances ne sont pas rognées autant que cela. Le taux d'intérêt proposé par une banque de détail prend en compte l'effet de long terme de l'inflation. Si ce n'était pas le cas, les banques perdraient de l'argent.

La seul façon de rogner est donc d'avoir une inflation qui s'accélère, celle-ci ne pouvant être intégrée au prix de l'emprunt au moment de sa négociation. Mais dans ce cas, on détruit l'économie.

L'inflation force à la hausse les taux d'emprunt et la concurrence entre banques force à la baisse.

Dans le cas des taux des emprunts d'état, nous ne sommes plus dans le même cadre.

Ici, c'est un marché mondial où les créanciers ne vivent pas avec la même inflation. Mais l'une des différences fondamentale est que l'emprunteur est "emprunteur in-fine". Il ne rembourse son capital qu'à la fin du terme du contrat. Le créancier perçoit les intérêts régulièrement mais ne retrouve son capital qu'à la fin.

L'élément d'arbitrage sera donc celui de l'aversion au risque : quelle certitude me donne tel pays de retrouver mon argent ? La différence de taux de financement sont donc le prix du risque de ne pas retrouver son capital au terme du contrat. En Grèce, il est de 12% et de 31% à un an (de mémoire). Cela veut dire que l'on n'accepte pas de prêter à la Grèce à un an sans être payé à 31%. Face à un gouvernement qui annonce qu'il ne rembourse pas, c'est normal.

L'inflation du pays pour un créancier étranger n'a pas d'effet, le risque de défaut de paiement, oui.

Ce sont surtout les gouvernement conservateur qui s'acharnent sur Tsipras pour faire un exemple. Ils ont une peur bleue que la Grece servent de précédent, qui les chasse durablement du pouvoir.

Je ne peux que te citer :

C'est amusant de vouloir trouver des solutions simplistes a des probleme complexes.

Modifié le 3 juillet 2015 par Serge

[Serge]

En fin d'année il y a des élections législatives en Espagne et la Grèce trouvera des alliés si la gauche l'emporte avec le soutient de PODEMOS....

On peut penser qu'en France il y a aura une inflexion à l'issue d'une déblacle annoncée du PS aux régionales... un coup de barre à gauche en perspective des présidentielle....   bref pour la Grèce c'est le moment de faire le dos rond.....le renfort arrive. Par contre,  possible que les austéritophiles seront obligés de mettre de l'eau dans leur vin....

Et comment envisages-tu la matérialisation de ce renfort ?

Et c'est quoi une "barre à gauche" en France ?

[Kiriyama]

Sinon le cas de l'Autriche est plus problématique que la Grèce.

 

Que la Grèce quitte l'euro ça peut sembler normal. Mais un pays riche, stable et développé comme l'Autriche ça fait désordre.

[Serge]

Il doit y avoir deux conséquences en sens inverse :

- Colère contre les Institutions et l'Union Européenne ---> tentation de vote Non

- Peur des conséquences si les Institutions mettent leur menace à exécution ---> tentation de vote Oui

 

Le résultat de dimanche est vraiment indiscernable. Je peux imaginer aussi bien un résultat serré, qu'un Non franc et massif ou un Oui franc et massif.

J'ai vu ce matin que des investisseurs font l'analyse que le non serait positif pour l'Eurozone. Le départ des grecs serait une très bonne chose.

Sinon le cas de l'Autriche est plus problématique que la Grèce.

 

Que la Grèce quitte l'euro ça peut sembler normal. Mais un pays riche, stable et développé comme l'Autriche ça fait désordre.

Que se passe-t-il en Autriche ?

[Kiriyama]

En Autriche ? Rien, c'est un pays pété de thunes.

[g4lly]

Que se passe-t-il en Autriche ?

Petition réclamant un référendum sur la sortie de l'euro.

Même démarche qu'au Uk Grosso modo.

http://blogs.mediapart.fr/blog/philippejandrok/020715/lautriche-sortirait-elle-de-leurope

[Shorr kan]

 

Campagne de crowdfunding  pour financer la dette Grec.

 

Le site: https://www.indiegogo.com/greek-bailout-fund.html#/story

 

Un article explicatif: http://www.francetvinfo.fr/monde/grece/un-londonien-lance-une-operation-de-crowdfunding-pour-rembourser-la-dette-grecque_976719.html

 

 

Allez les gars ! Ne soyez pas radin.

[Kiriyama]

Purée, il faudrait que chacun vende sa maison et sa voiture (et encore, ça suffirait pas je crois). 

[Serge]

Si c'est vrai, nous sommes dans un cas où il y a peu d'info par les médias.

Sinon :

Asselineau... haaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa

J'ai beaucoup parcouru ses analyses. Et le problème est qu'il tape à chaque fois à coté, et de façon massive. Il lève quelques questions intéressantes mais les solutions... C'est l'horreur.

Le pire avec lui est que dès qu'il fait face à un contradicteur qui lui répond avec deux arguments chiffrés, il le dénonce comme agent de la CIA.

Le voir sur Mediapart est très cohérent. La démarcation réelle de notre temps politique se fait sur la question de la place de l'Etat. La ligne droite/gauche n'existe plus.

[g4lly]

Purée, il faudrait que chacun vende sa maison et sa voiture (et encore, ça suffirait pas je crois). 

 

3€ par citoyens européens auraient suffit pour le défaut FMI par exemple.

[Serge]

Purée, il faudrait que chacun vende sa maison et sa voiture (et encore, ça suffirait pas je crois).

Imagines un crowdfounding pour chaque pays. Les uns après les autres.

[Gibbs le Cajun]

Est-ce que l'Allemagne a vraiment perdu la deuxième Guerre Mondiale ...

 

Est-ce que l'on a écouté les français lors du référendum sur l'Europe ?

 

Pourquoi ils ont voulu agrandir l'Europe si vite alors qu'il aurait fallu faire cela de manière tranquille et demander des gages d'évolutions plus concret aux pays désirant adhérer à l'Union ...

 

Tout le monde savait que la Grèce avait des soucis interne de gestion et sa n'a pas déranger pour leur vendre des armes pour un paquet de pognons ... les allemands ont vendu pas mal d'armement ...

 

Même si on me sortira que les industriels allemand sont libre par rapport à leur gouvernement sauf qu'on a vu des réactions montrant le contraire ( dixit l'Arabie Saoudite ) ...

 

Des allemands qui font du Deutch kalitat en faisant fabriqué des pièces chez les voisins de l'Est (qui ce font exploité par la même occasion mais s'est mieux que rien ,on peu comprendre ) ...

 

Moi je reste persuadé qu'on ce retrouve dans une situation ayant des airs avec celle que Dwight Eisenhower dénoncé avec le complexe militaro industriel qui mènerait la politique d'un pays .

 

 

La pas de complexe militaro industriel mais les consortiums industriel européen qui ont suivi les allemands sans problème et par la même occasion les dirigeants des pays européens ...

 

On laisse une marge pour l'interne mais on s'est soumis au diktat allemand ...

 

D'ailleurs pourquoi avoir opté pour un Euro basé sur le Deutch Mark ...

 

On ne  parle que des allemands avec Von Merkel and co mais ils n'ont pas le pouvoir quand on entend certain .

 

S'est quoi cette Europe ?

 

On sait que les citoyens ont la tête dans le guidon et que depuis qu'on a pas écouté leur non à un référendum on  ne comprend leur scepticisme sue l'Europe tout en ce désintéressant des élections européennes ...

 

Alors pour la Grèce même les allemands connaissaient leur pb interne et ils n'ont pas freiné pour les empêché d'entré dans l'Europe ...Etant donné qu'ils avaient des vues sur les pays de l'Est désirant rejoindre l'Union ...

 

Enfin bref moi quand j'ai voté non on était devant avec un 15% et quelque ...

 

Et on a quand même ratifié ...

 

A qui profite le crime ...

 

Enfin voilà tout le monde joue les vierges effarouchées sur une Grèce comme si il ne connaissait pas leur situation au moment de les intégrer ,comme si nos dirigeants était des bisounours qui voit tout en rose et faisait confiance avec juste la bonne foi des grecs ...

 

Bienvenu dans la Gross Allemagne ...enfin je veux dire l'Europe ...

[Kiriyama]

Il ne faut pas chercher de logique dans les décisions des dirigeants de l'UE là où il y a uniquement de l'idéologie et des intérêts financiers qui priment sur tout le reste.

[Serge]

L'intérêt financier des dirigeants européen est surtout le tien.

Cest de ton argent qu'il s'agit.