Crise grecque, crise européenne ?

[g4lly]

Ou alors, tout le contraire... Le front des pays de la euro zone parait plutôt solide. Pour l'instant,  on peut voir que Tsipras a vendu du vent, quand il affirmait qu'un accord était possible dans les 48 h. Ce qu'à l'évidence, pour des simples questions techniques,  votes aux parlements, réunions des instances, parait à peu près impossible...

La Grèce n'est qu'un symptôme... chasser les grec ou leur casser bras et jambe ne changera rien au mal de la zone euro.

Au mieux ce comportement rigide va permettre d'acheter encore un peu de temps, au pire mon sens il va précipiter le démantèlement partiel du système union/euro.

Refuser de régler en loucedé le cas grec c'est inciter a une remonté des taux, qui sera fatale a un nombre non négligeable d'économie de l'union, le Portugal et ses % / PIB en tête.

Amusez vous avec les taux a 10 ans http://webstat.banque-france.fr/fr/browse.do?node=5384238 il est le triple de la France ...

C'est plus ou moins la meme musique avec les deux gros italie et espagne dont les taux on presque doublé de mars à juin.

[Serge]

Comme d'hab tu parts sur un postulat qui est faux

La durée de vie a bien progressé, la durée de vie en bonne santé (celle qui compte donc) non et est même en voie de regression

La moyenne UE de cette espérance de vie en bonne santé étant de 61.7 ans.

Faut vraiment que tu arrêtes d'essayer de nous vendre le pont de Brooklyn  ou de l'huile de serpent à sonnette sur les sujets épidémio.....

Et économiquement, quel est la conséquence ? Comment tu finances ?

[debonneguerre]

Les taux grecques à 2 ans tatillonnent les 50%.

http://www.lesechos.fr/finance-marches/marches-financiers/021189138848-les-taux-grecs-a-deux-ans-au-dessus-de-50-1134902.php

 

Sans haircut, la grèce ne peut pas rester dans la zone EUR.

Faire un haircut, revient à donner une blanc seing à des mauvais gestionnaires, que les pays qui ont appliqué l'austérité à la lettre ne vont pas apprécier du tout.

 

Il n'y a pas de bonne solution dans cette affaire grecque, il faut juste déterminer qui va supporter les pertes.

Parce que la crise grecque n'est en réalité qu'une crise de la dette dont on pourrait décliner la problématique à de nombreux pays industrialisés.

Modifié le 6 juillet 2015 par debonneguerre

[Ciders]

La Grèce n'est qu'un symptôme... chasser les grec ou leur casser bras et jambe ne changera rien au mal de la zone euro.

Au mieux ce comportement rigide va permettre d'acheter encore un peu de temps, au pire mon sens il va précipiter le démantèlement partiel du système union/euro.

Refuser de régler en loucedé le cas grec c'est inciter a une remonté des taux, qui sera fatale a un nombre non négligeable d'économie de l'union, le Portugal et ses % / PIB en tête.

Amusez vous avec les taux a 10 ans http://webstat.banque-france.fr/fr/browse.do?node=5384238 il est le triple de la France ...

C'est plus ou moins la meme musique avec les deux gros italie et espagne dont les taux on presque doublé de mars à juin.

 

Les Grecs ne rembourseront pas et ne feront rien pour réformer leur économie. Il faut voir où ils sont actuellement : ils n'ont même pas de cadastre.

 

Leur donner des facilités de remboursement alors qu'ils ont déjà eu plusieurs aides massives et qu'ils n'ont rien fait depuis (même si effectivement, la troika et l'austérité se sont révélées aussi nocives que tous les gouvernements grecs précédents) ? Tu veux entraîner une vague d'apoplexies et d'infarctus en Allemagne ?

[Boule75]

Tu veux entraîner une vague d'apoplexies et d'infarctus en Allemagne ?

 

Ces phrases sont réservées au fil "Retraites ou déroute ?" Merci.

[Shorr kan]

Les Grecs ne rembourseront pas et ne feront rien pour réformer leur économie. Il faut voir où ils sont actuellement : ils n'ont même pas de cadastre.

 

Leur donner des facilités de remboursement alors qu'ils ont déjà eu plusieurs aides massives et qu'ils n'ont rien fait depuis (même si effectivement, la troika et l'austérité se sont révélées aussi nocives que tous les gouvernements grecs précédents) ? Tu veux entraîner une vague d'apoplexies et d'infarctus en Allemagne ?

 

 

Dans ce cas il faut assumer les conséquences d’une sortie (à coup de pied) de la Grèce de la zone euro.

 

Et effectivement, il n’y a pas de bonne solution : C’est soi continuer à payer et remplir le tonneau des danaïdes (l’expression n’a pas du être inventé pour rien...) pour maintenir le système, soit  prendre le risque de précipiter sa dislocation en expulsant l’un de ses membres.

 

 

L’ironie serait qu’une fois hors de l’Eurozone (et s’il traverse sans trop de dégâts la transition) ils finissent par mieux se porter que ceux qui y peines et y sont restés...

Modifié le 6 juillet 2015 par Shorr kan

[g4lly]

Les Grecs ne rembourseront pas et ne feront rien pour réformer leur économie. Il faut voir où ils sont actuellement : ils n'ont même pas de cadastre.

 

Leur donner des facilités de remboursement alors qu'ils ont déjà eu plusieurs aides massives et qu'ils n'ont rien fait depuis (même si effectivement, la troika et l'austérité se sont révélées aussi nocives que tous les gouvernements grecs précédents) ? Tu veux entraîner une vague d'apoplexies et d'infarctus en Allemagne ?

Le souci c'est que l'autre solution ... ne plus financer la Grèce revient a lever la garantis commune sur la dette Eurozone. Hors ces bien cette garantie qui maintient des taux faible au Portugal, en Espagne et en Italie.

Sacrifier ouvertement la Grèce, pour ensuite avoir a assumer l'insoutenabilité de la dette portugaise, espagnol, italienne, et pourquoi pas française, c'est quand même super ultra con.

Je comprends bien qu'ici les contrainte de politique intérieure, et d'économie collective soient opposés ... néanmoins il va bien falloir trouver un compromis qui ne rende pas les dettes Eurozone subitement très risquée. Et ce n'est pas en chassant comme des malpropre les grecs qu'on apportera quelconque garantie sur les dette des membres eurozones.

Apres si tout le monde est persuadé que chasser ouvertement les grecs est absolument sans incidence sur le taux d'emprunt ... la position allemande - sur le plan strictement économique - serait défendable. Mais je n'y crois pas a cette décorrélation.

Quant a la sortie en douceur de la Grèce de Eurozone ... j'ai beaucoup de mal a l'envisager vu les position revancharde de tout coté!!!

[Zarth Arn]

L'Europe du nord ?  Entre:

- les Allemand égoistes et méprisants qui se sont tournés vers l'Est depuis la réunification et qui ne se sentent plus .. "Deutschland über alles", même si on ne sait pas pourquoi, la nostalgie sans doute Kamarad...

- les Danois qui ont toujours réclamés - et obtenus - des mesures en leur faveurs, - ils avaient voté non à Maestrich - 

- des Norvégiens  -Oups ! ceux là ont quitté l'Europe car ils ne voulaient pas partager le pétrole,leur précieux,  comme Gollum son anneau,

- des Baltes et des polonais qu'on a sorti du trou et soutenu à bout de bras sans retour de surcrois, hormis les plombiers...

-  des Hongrois habillés de brun clair, des Autrichiens guere mieux lotis que les hongrois,

- des Anglais qui ne sont même pas dans l'Euro mais qui recoivent annuellement un chèque de l'Europe..... parce que la City est trop pauvre

- des Suédois au bord de la crise de nerf passés d'un régime social modèle au libéralisme dérèglementé qui est un modèle si on les écoute

- des Finlandais dont l'ouverture d'esprit est le reflet de la variété des paysages locaux.. un lac  une foret, un lac, une forêt , un lac .....ils ne sont pas champion du Monde de lancer de téléphone portable pour rien ....ils  ne savent plus quoi faire des Nokia ...

 

franchement je vois pas trop les leçons qu'on a à recevoir de ceux là ! 

 

bon bref .. si tant est les Grecs vont finir par partir d'eux même, se déclarer en faillite.. et les Allemand iront se faire voir chez les Grecs  .. quelle ironie ...

Modifié le 6 juillet 2015 par Zarth Arn

[Dino]

La Grèce n'est qu'un symptôme... chasser les grec ou leur casser bras et jambe ne changera rien au mal de la zone euro.

Au mieux ce comportement rigide va permettre d'acheter encore un peu de temps, au pire mon sens il va précipiter le démantèlement partiel du système union/euro.

Refuser de régler en loucedé le cas grec c'est inciter a une remonté des taux, qui sera fatale a un nombre non négligeable d'économie de l'union, le Portugal et ses % / PIB en tête.

Amusez vous avec les taux a 10 ans http://webstat.banque-france.fr/fr/browse.do?node=5384238 il est le triple de la France ...

C'est plus ou moins la meme musique avec les deux gros italie et espagne dont les taux on presque doublé de mars à juin.

 

Si la Grèce montre en effet les faiblesses du fonctionnement actuel de l'UE, il n'en reste pas moins que c'est un problème à part entière et un peu à part. Actuellement il est quand même criant de voir l'isolement de ce pays vis à vis du reste de l'eurozone.

[Ciders]

Le souci c'est que l'autre solution ... ne plus financer la Grèce revient a lever la garantis commune sur la dette Eurozone. Hors ces bien cette garantie qui maintient des taux faible au Portugal, en Espagne et en Italie.

Sacrifier ouvertement la Grèce, pour ensuite avoir a assumer l'insoutenabilité de la dette portugaise, espagnol, italienne, et pourquoi pas française, c'est quand même super ultra con.

 

 

Sauf que ce sont les Grecs qui se mettent en dehors du système, en refusant de payer. Les Espagnols et Portugais honorent leurs traites. Cela fera une grande différence quand il s'agira pour Athènes de chercher à lever des fonds sur les marchés.

 

Quant a la sortie en douceur de la Grèce de Eurozone ... j'ai beaucoup de mal a l'envisager vu les position revancharde de tout coté!!!

 

Je plussoie. Cela risque de faire très mal. D'où la nécessité de trouver une solution, si cela est encore possible. Mais il va falloir expliquer ça à quelques opinions publiques chauffées à blanc.

[zx]

le jeu  commence, nouvelle partie, ca sent la poudre

 

EN DIRECT - Crise grecque : Berlin refuse de reprendre les négociations

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2015/07/06/20002-20150706LIVWWW00007-en-direct-tsipras-faillite-grexit-referendum-non.php

[g4lly]

Et effectivement, il n’y a pas de bonne solution

Il y a des solutions ... encore faudrait il que quelqu'un est envie de trouver une solution.

Pour le moment il semble personne ne souhaite trouver de solution. D'un coté on veux chatier les grec et les faire rentrer dans le rang, dans le rang d'un troupeau qui se rend a l'abattoir. D'un autre les grecs ne donnent aucun gage de vertus ...

Une des solutions ces la re-mise en place d'un "Ecu" avec une grece qui fonctionnerait en double monnaie... ça permettrait de tenir la Grèce par les couilles, tout en les laissant gérer le sauce en interne.

Ajouter a un échéancier :

- tel jour un cadastre ... on débloque tant d'euro

- tel jour les impot sur les armateur ... on débloque tant d'euro

- tel jour on fusille les corrompus ... on débloque tant d'euro

- tel jour on fusille les fraudeurs ... on débloque tant d'euro

- tel jour machin ... a bah non plus besoin d'euros on a fusillé tous les grecs :lol:

comme avec les enfants.

Mais comme on est plus dans l'idéologie qu'autre chose personne n'est capable de se mettre d'accord sur le programme.

- Sirysa veut lever l'import sur les armateurs, la troika ne veut pas ...

- La troika veut encore réduire les retraite, syriza ne veut pas ...

etc. etc.

[Bat]

le jeu  commence, nouvelle partie, ca sent la poudre

 

EN DIRECT - Crise grecque : Berlin refuse de reprendre les négociations

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2015/07/06/20002-20150706LIVWWW00007-en-direct-tsipras-faillite-grexit-referendum-non.php

 

L'Allemagne estime que c'est "à la Grèce de faire des propositions", mais refuse de parler "d'allègement de la dette". On se demande dès lors sur quoi pourraient bien porter les "propositions" d'Athènes si on ne peut pas parler d'alléger ou de ré-échelonner la dette, alors que tous les experts sont d'accord pour dire qu'elle est impayable et qu'on ne s'en sortira pas sans cela. C'est complètement crétin, on va dans le mur.

Modifié le 6 juillet 2015 par Bat

[Serge]

Étonnamment, la France, quand elle a mis en place la retraite par répartition était ruinée et détruite. Pour autant ils ont fait un choix de société et ont tout mis en place pour la rendre pérenne. Qu'il y ait plus de retraités qui vivent plus longtemps est certes un problème... sauf que de nos jours la France est riche, elle n'a jamais été si riche dans son histoire. Il faut juste se demander où et par qui cette richesse est captée, non redistribuée, et quel est l'impôt que récupère l'état dessus...

1- la répartition est le seul système qui permet de distribuer une retraites immédiatement dès les premiers jours du dispositif. C'est pour cela que la plus part des pays occidentaux en ont mis en place à la fin de la guerre. À ceci près qu'il y a une influence idéologique à sa mise en place. Pour la France, nous avons eu les communistes qui ont refusé la capitalisation car la redistribution est un but politique pour eux.

2- pour la capitalisation, cela a toujours été le modèle dominant, si tant est que l'on puisse parler de retraites. Il n'a pas toujours était possible de cesser son activité dans de nombreux métiers. Jusqu'à il y a peu, la retraite était payée par la vente du fond de commerce. C'est une capitalisation.

3- elle a un défaut intrinsèque de mise en place : il lui faut du temps. Comme c'est le retraité qui a constitué sa retraite, cela ne peut se faire immédiatement. Elle est en revanche supérieur sur tous les points car offre beaucoup plus de rendement.

4- la redistribution n'est pas pérenne. C'est mathématiquement un Ponzy. Celui-ci est indépendant de la démographie et de l'activité économique. Dans le meilleur des cas, ces deux éléments retardent les échéances mais rien de plus. La richesse du pays comme celle de la France aujourd'hui n'a pas d'effet. Les cotisations ne peuvent qu'augmenter et les versements baisser. Et ça converge vers 0. Une question de temps.

Ma réflexion est très certes café du coin, mais moi j'aimerai un jour qu'on m'explique vraiment, sans que les "nantis" nous serinent que les sans dents ne peuvent pas comprendre, qu'ils doivent leur faire confiance, et que toute personne les contredisant n'est qu'un populiste.

La meilleur source que je connaissais était Acrythène. C'était le seul auteur qui abordait ces sujets de façon intelligible par tous. Son blog est fermé depuis deux mois. On peut le retrouver sur les archives de Contrepoints et d'Atlantico.

Sinon, le premier qui en a parlé était Samuelson en 1967. Mais là, il faut aimer les mathématiques.

Rendre efficace un système de retraite est possible mais cela réclame des décennies de mise en œuvre, de montée en puissance. Le Chili qui en bénéficie maintenant a amorcé cela il y a 25 ans.

Que ce soit en France ou en Grèce, la manifestation d'un changement se ferait après 20 ans environ. En revanche, l'amorçage d'une capitalisation a un avantage : la création de fonds d'investissement. Nous n'en avons pas en France. C'est pour cela que de nombreuses entreprises se font racheter par l'étranger. Sous cet angle, la situation de la France changerait radicalement. Cela permetrait à l'état de diminuer ses dépenses d'intervention et par là même de baisser la pression fiscale.

Modifié le 6 juillet 2015 par Serge

[zx]

Le problème quand une société est insolvable, on prononce la faillite, et on saisi les avoirs.  Pour un pays c'est la même chose, il faut arrêter de prêter de l'argent, il faut le sortir du système, lancer les procédures de recouvrement par le FMI et les créanciers. il y a forcément des pertes. 

 

Sinon, ca n'en fini jamais, après ca je pense qu'ils vont faire le nécessaire pour repartir du bon pied après être au fond du trou pour les 10 prochaines années.

 

On parle beaucoup de l 'euro, mais il y a aussi beaucoup d'avoir américains et autre intérêts. le FMI est financé à 60% par les USA.

 

Vu l'état des relations enter les états, ca sent le grexit, parce que les autres pays semblent en avoir mare. L'Irlance, le Portugal, l'Espagne ont fait des réformes conséquentes. Pour la Grèce, cela semble insoluble.

 

Pour peu qu'ils recherchent encore une solution, je trouve l'idée de l'ecu de g4lly intéressante, ca permet de débrayer.

Modifié le 6 juillet 2015 par zx

[Ciders]

Le problème quand une société est insolvable, on prononce la faillite, et on saisi les avoirs.  Pour un pays c'est la même chose, il faut arrêter

de prêter de l'argent, sortir du système, et lancer les procédures de recouvrement par le FMI et les créanciers. il y a forcément des pertes.

 

En l'occurence, saisir quoi ?

Modifié le 6 juillet 2015 par Ciders

[Bat]

Un état n'est ni un ménage ni une entreprise. Il ne paie généralement pas ses dettes, mais au mieux les intérêts (le reste est dilué dans le temps, rogné par l'inflation, renouvelé à perpétuité, etc.).

[zx]

Je  ne connais pas tous les mécanismes, mais je pense que le FMI peut saisir les avoir des épargnants et des biens pour rembourser directement la dette des états, tous les biens à l'étranger, tous les versements envoyés à l'état .

 

En cas de dette et de défaut de paiement, c'est nous qui devenons responsable si il y a faillite de l'état. 

Modifié le 6 juillet 2015 par zx

[Fusilier]

 

L’ironie serait qu’une fois hors de l’Eurozone (et s’il traverse sans trop de dégâts la transition) ils finissent par mieux se porter que ceux qui y peines et y sont restés...

 

 

C'est bien joli. Mais, sur quelles bases économiques pourraient-ils se porter mieux?

Par exemple : sur la période 2009-2013, la baisse des salaires moyens a été de 19% dans le secteur privé contre 8% dans le secteur public...  

En gros, l'Etat Grec  a fait payer l'austérité au secteur privé plutôt qu'au public et fait porter l'effort sur les revenus plutôt  que sur le périmètre du public.  Ce faisant, ils ont renforcé le spirale déflationniste.  Si l'on ajoute le poids démesure du budget défense etc... 

Ca ne risque pas de changer avec Syriza, bien au contraire

Lisez, c'est intéressant

http://www.ifrap.org/europe-et-international/grece-quand-le-public-refuse-la-solidarite-avec-le-prive

 

NB, Afin de ne pas déclencher des discussions inutiles. Je ne suis pas contre le public.  Je pense même que dans le cas de la Grèce ,cela aurait pu être un levier dans le cadre d'un plan  à la "française"  . Mais, quand c'est de la gabegie organisationnelle et budgétaire, basée sur la "rente des emprunts"  ça ne peut pas tenir...

[Zarth Arn]

il restera une ultime solution pour les grecs :

 

"We are the world, we are the children
We are the ones who make a brighter day so let's start giving" .....

[Serge]

À cette heure ci, cela semble encore tendu :

à 14:14

La dette de la Grèce n'est pas à l'ordre du jour (Berlin)

Selon le porte-parole du ministre allemand des Finances, la réduction de la dette de la Grèce ne sera pas à l'ordre du jour des discussions à venir entre Athènes et ses créanciers. "Notre position est bien connue. Une réduction de la dette n'est pas une solution pour nous", affirme Martin Jaeger. Peu après la victoire du non au référendum, Alexis Tsipras a affirmé au cours d'une allocution télévisée que la dette grecque "sera sur la table des négociations".

Attendons la déclaration commune de ce soir.

[Shorr kan]

 

 

C'est bien joli. Mais, sur quelles bases économiques pourraient-ils se porter mieux?

...

 

 

Sur la base qu’un pays avec sa propre monnaie et qui reflètent les vrais fondamentaux de son économie s’en sort mieux que ceux qui font de l’austérité et garde en même temps une monnaie surévalué. C’est un constat empirique.

 

Mais là encore se poserais le problème de la transition d’une situation à une autre et le bouclage des fins de mois pendant quelques temps.

[Serge]

C'est bien joli. Mais, sur quelles bases économiques pourraient-ils se porter mieux?

Par exemple : sur la période 2009-2013, la baisse des salaires moyens a été de 19% dans le secteur privé contre 8% dans le secteur public...

En gros, l'Etat Grec  a fait payer l'austérité au secteur privé plutôt qu'au public et fait porter l'effort sur les revenus plutôt  que sur le périmètre du public.  Ce faisant, ils ont renforcé le spirale déflationniste.  Si l'on ajoute le poids démesure du budget défense etc... 

Ca ne risque pas de changer avec Syriza, bien au contraire.

Lisez, c'est intéressant

http://www.ifrap.org/europe-et-international/grece-quand-le-public-refuse-la-solidarite-avec-le-prive

 

NB, Afin de ne pas déclencher des discussions inutiles. Je ne suis pas contre le public.  Je pense même que dans le cas de la Grèce ,cela aurait pu être un levier dans le cadre d'un plan  à la "française"  . Mais, quand c'est de la gabegie organisationnelle et budgétaire, basée sur la "rente des emprunts"  ça ne peut pas tenir...

C'est bien parce que la Grèce a cette structure économique qu'il lui faut une monaie propre. À ce moment là, les réajustements nécessaires se feront et cela repartira. À leur vitesse mais cela repartira.

[Kiriyama]

Le problème c'est qu'en l'état la Grèce n'a pas les moyens de vivre sans la charité des autres. 

 

Comme je l'ai dit tel quel, c'est grosso modo un pays des années 50, et encore : pas d'industries, une agriculture archaïque, pas d’administration...

 

Ils vont la produire comment leur richesse ?  

[Bat]

Il ne faut pas oublier qu'outre la baisse des salaires, le public a bien morflé: il y a 5 ans, c'était un des pays européens où la fonction publique pesait le plus lourd en part de PIB, aujourd'hui la Grèce est sous la moyenne européenne (alors même que le PIB s'est contracté de 25%). Autrement dit, si ceux qui restent sont moins payés, il y a aussi tous ceux qui ont été mis dehors.