Crise grecque, crise européenne ?

[Bat]

Je suis aussi agacé de cette récupération du vote du non de 2005 par les eurosceptiques. Une parties votants à l'époque, dont je fais justement partie, avaient voté non pas parce qu’ils voulaient moins d'europe, mais par ce qu'ils avaient le sentiment que cette constitution n'était pas à la hauteur des enjeux, vu qu'elle ne réglait en aucun cas les problèmes de la gouvernance européenne. 

 

+1 !

[Shorr kan]

 

C'est vrai. Mais Sarkozy n'est plus et rien n'empêchait les Grecs de faire leur référendum... Cela leur aurait fait une belle jambe à Sarkozy et Merkel. Tu vois Sarkozy expliquer devant l'ensemble des Européens que demander l'avis de la population est une hérésie ? Remarque, j'aurais bien aimé voir ça... et notamment la conséquence sur la vie politique française dans un contexte de campagne présidentielle. Bon, après, Papandréou n'était pas forcément le plus crédible pour mettre en oeuvre un tel référendum.

 

 

Mais l'Impératrice Merkel était/est toujours en poste.

 

 

Quant à Nicolas, je le crois capable de toutes les impudences. Mais vraiment toutes.

[Skw]

Mais l'Impératrice Merkel était/est toujours en poste.

Quant à Nicolas, je le crois capable de toutes les impudences. Mais vraiment toutes.

 

Honnêtement, même Merkel dans un contexte allemand l'aurait payé très cher si elle s'était ouvertement opposée à un référendum. S'il n'y a pas eu référendum, c'est que les gouvernants grecs de l'époque eux-même n'étaient sans doute pas si sûrs que cela de la pertinence de l'option. C'était plus un élément mis sur la table pour faire peur lors des négociations. Enfin, c'est ainsi que je l'interprète. 

[Fusilier]

Je suis aussi agacé de cette récupération du vote du non de 2005 par les eurosceptiques. Une parties des votants à l'époque, dont je fais justement partie, avaient voté non pas parce qu’ils voulaient moins d'europe, mais par ce qu'ils avaient le sentiment que cette constitution n'était pas à la hauteur des enjeux, vu qu'elle ne réglait en aucun cas les problèmes de la gouvernance européenne. 

 

Exactement.  Je l'ai déjà dit. Mais, à l'époque j'avais émis des gros doutes, auprès des copains favorables au non,  sur la lisibilité d'un non "positif" , pour plus d'Europe / plus d'intégration.  C'est finalement ce qui se passe,  c'est complètement occulté par les discours eurosceptiques. 

[jojo (lo savoyârd)]

 

"Comme à son habitude, Yanis Varoufakis a créé l'événement lors de son départ du ministère grec des Finances. Il a quitté le bâtiment sur sa moto, avec sa femme Danae."

 

[hs/on]

Ben ... Je ne sais pas si le port du casque n'est toujours pas obligatoire en Grèce (?), mais s'il a pris soin des finances de l'état lors de son court passage au ministère, comme il prend apparemment soin de sa femme ...  (passager en moto plus exposé que le pilote en cas d'accident)

Pourrait au moins lui prêter son propre casque ...

Comportement de bad boy ...

[hs/off]

Modifié le 6 juillet 2015 par jojo (lo savoyârd)

[Ciders]

Et la Grèce se déclara en faillite...

 

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2015/07/03/20002-20150703ARTFIG00006-et-la-grece-se-declara-en-faillite.php

 

L'avantage aujourd'hui, c'est qu'ils mettront encore moins de temps pour couler leurs finances si on leur efface complètement l'ardoise. C'est ça, la modernité. :'(

[zx]

si je devais prendre un passager, je m'assurerai qu'il ai un confort maximum, je prendrai une moto genre honda goldwing,

ah si j'avais des sous, sniff!

Modifié le 6 juillet 2015 par zx

[Boule75]

La BCE avec soutien de l'Eurogroupe aligné sur la position allemande a organisé la fermeture des banques et le début de paralysie de l'économie grecque la semaine dernière afin d'inciter les Grecs à "bien" voter.

 

Raté.

 

La BCE qui en avait assez de se faire plumer en renflouant des banques grecques que les grecs vidaient immédiatement pour placer les fonds en sécurité à l'étranger, le tout avec de bonne chances de ne jamais revoir le grisbi...

 

Un autre aspect ébouriffant de cette crise, c'est qu'à titre individuel la situation est assez dramatique pour de nombreux grecs et l'a déjà été ces dernières années ; mais collectivement la Grece se comporte véritablement comme un voleur, et qu'il faut qu'on plaigne en plus, parce qu'elle fait souffrir ses pauvres. Il est vrai que les politiques qu'on lui inflige et qu'elle s'inflige sont complètement connes, mais quels escrocs remarquables !

[Serge]

Désaccord économiques entre économistes :

http://www.lefigaro.fr/vox/economie/2015/07/06/31007-20150706ARTFIG00151-referendum-grec-de-l-irresponsabilite-de-certains-economistes.php

Honnêtement, même Merkel dans un contexte allemand l'aurait payé très cher si elle s'était ouvertement opposée à un référendum. S'il n'y a pas eu référendum, c'est que les gouvernants grecs de l'époque eux-même n'étaient sans doute pas si sûrs que cela de la pertinence de l'option. C'était plus un élément mis sur la table pour faire peur lors des négociations. Enfin, c'est ainsi que je l'interprète.

Il est probable que la différence idéologique entre un Papamdreou et un Tripras joue. Le premier avait beaucoup à perdre car issu de la ploutocratie grecque. Tsipras n'a lui rien à perdre. Il est plus dans la foi révolutionnaire même si la pratique le remet dans le chemin.

[Boule75]

Désaccord économiques entre économistes :

http://www.lefigaro.fr/vox/economie/2015/07/06/31007-20150706ARTFIG00151-referendum-grec-de-l-irresponsabilite-de-certains-economistes.php

 

Autant je trouve que Krugman et Stiglitz auraient pu la fermer sur ce coup là, autant on peut leur reconnaitre le mérite de la constance. Quand à l'article, comme d'hab., dès qu'on cite Laffer et sa courbe magique (au sens strict), ça finit par "faut baisser les impots des riches".

 

"quitte à en baisser son pourcentage et à en élargir l'assiette"

 

Les riches payent des impots, en Grèce ?

[zx]

visiblement il pas eu grand chose en terme d'évolution de fiscalité, ils n'ont pas ajuster les impôts en fonction du patrimoine foncier ou financier. la tva étant l'impôt les plus injuste.

 

http://www.lemonde.fr/economie/article/2015/06/25/grece-le-systeme-fiscal-a-t-il-evolue_4662151_3234.html

Modifié le 6 juillet 2015 par zx

[jojo (lo savoyârd)]

La BCE qui en avait assez de se faire plumer en renflouant des banques grecques que les grecs vidaient immédiatement pour placer les fonds en sécurité à l'étranger, le tout avec de bonne chances de ne jamais revoir le grisbi...

 

Un autre aspect ébouriffant de cette crise, c'est qu'à titre individuel la situation est assez dramatique pour de nombreux grecs et l'a déjà été ces dernières années ; mais collectivement la Grece se comporte véritablement comme un voleur, et qu'il faut qu'on plaigne en plus, parce qu'elle fait souffrir ses pauvres. Il est vrai que les politiques qu'on lui inflige et qu'elle s'inflige sont complètement connes, mais quels escrocs remarquables !

 

Je suis assez d'accord ...

Moi ce que trouve hallucinant, c'est le fait qu'ils donnent l’impression qu'ils considèrent (peuple et politiques, et plutôt de façon sincère ou alors ce sont de vrais comédiens) que leur dette n'est pas leur, mais la dette de tous les pays et citoyens européens ....

Ils considèrent l'Europe comme cela ?

 

Dites, on leurs demande si cela est valable dans l'autre sens ... ?  Non parce que là, ils ne serait pas sortis du trou demain ...

Je veux dire : je voudrais bien savoir comment ils réagiraient, et ce qu'ils penserais si l'on inversait les rôles ...

 

En feraient-ils autant pour nous aider que nous en avons déjà tous fait en Europe ou en France en particulier pour eux ... Et ensuite, comment réagiraient-ils à un référendum identique, mais à l'envers ?

 

V'là une question qu'elle est bonne ...

Modifié le 6 juillet 2015 par jojo (lo savoyârd)

[Serge]

La courbe n'est pas magique. Elle est solide. Bercy s'en est même rendu compte en 2013.

[Dino]

Je suis d'accord pour la France, par contre je ne suis pas sur que ce soit le problème en Grèce.

 

Il y a clairement un problème de participation à l'impôts de la part de certaines franges riches de la société grec. Certains étant exempté d’impôts de façon constitutionnel (Eglises, armateurs), d'autres passant à travers les mailles à cause d'une administration défaillante (absence de cadastres, contrôles insuffisants, législation mal adapté qui permet de facilement trouver des niches fiscale, etc). Ca rend encore plus choquant la situation, la Grèce demandant à des pays plus pauvre qu'elle de payer pour la renflouer alors qu'elle est incapable de faire payer ses propres riches.
 

Modifié le 6 juillet 2015 par Dino

[zx]

En France, si il y a une chose qu'on sait particulièrement faire, c'est créer de l'impôt et le collecter. je crois qu'on est les premiers

sur ce point. c'est une des chose qui fait  qu'on garde la confiance, ensuite on est un pays d'épargnant.

 

La Gréce, c'est notre opposé.

Modifié le 6 juillet 2015 par zx

[Skw]

Un autre aspect ébouriffant de cette crise, c'est qu'à titre individuel la situation est assez dramatique pour de nombreux grecs et l'a déjà été ces dernières années ; mais collectivement la Grece se comporte véritablement comme un voleur, et qu'il faut qu'on plaigne en plus, parce qu'elle fait souffrir ses pauvres. Il est vrai que les politiques qu'on lui inflige et qu'elle s'inflige sont complètement connes, mais quels escrocs remarquables !

 

Ce tu exprimes Boule75, c'est qu'on a une Grèce qui en appelle à la solidarité entre les peuples européens sans pour autant montrer une réelle solidarité nationale. C'est cela que j'ai déjà pu pointer dans le comportement de Tsipras. Il n'y a pas grand chose de révolutionnaire chez lui. L'oligarchie peut dormir tranquille. L'Europe, c'est la solidarité entre les peuples pour éviter que ceux-là ne se retournent contre des élites profiteuses... L'internationale à l'envers 

 

Il est probable que la différence idéologique entre un Papamdreou et un Tripras joue. Le premier avait beaucoup à perdre car issu de la ploutocratie grecque. Tsipras n'a lui rien à perdre. Il est plus dans la foi révolutionnaire même si la pratique le remet dans le chemin.

 

Il y a sans doute des motivations idéologiques qui poussent Tsipras à faire le pas là où Papandreou s'est abstenu. Mais je pense que le deuxième aspect que tu évoques a sans doute davantage joué. Papandréou risquait beaucoup à mettre en oeuvre un référendum. 

Modifié le 6 juillet 2015 par Skw

[Fusilier]

Le nouveau ministre Eucleides Tsakalotos, ça m'a l'air solide, Oxford et toussa.  Lui par contre c'est un "vrai"  militant de Syriza, député, comité central....

Aucune idée de son positionnement.

[Boule75]

La courbe n'est pas magique. Elle est solide. Bercy s'en est même rendu compte en 2013.

Si tu me dis "augmenter certains impôts peut diminuer la consommation et/ou l'investissement privé", je suis d'accord pour beaucoup de cas (pas tous). Et en 2013, on a bien vu qu'augmenter les impôts nuisiat à la croissance. Et Grèce depuis des années : pareil ! Et en Espagne, toussa...

Par contre ce qu'en déduit déraisonnablement Laffer parce que ça lui permet probablement d'entretenir son fond de commerce, c'est qu'il suffit de baisser les impôts (des riches) pour faire repartir la machine. Et ça, ben... ça marche beaucoup moins souvent :-)

[Alexis]

Je suis aussi agacé de cette récupération du vote du non de 2005 par les eurosceptiques. Une parties des votants à l'époque, dont je fais justement partie, avaient voté non pas parce qu’ils voulaient moins d'europe, mais par ce qu'ils avaient le sentiment que cette constitution n'était pas à la hauteur des enjeux, vu qu'elle ne réglait en aucun cas les problèmes de la gouvernance européenne. 

 

Le Non de 2005 était composite (tout comme d'ailleurs le Oui), et il est bien entendu que les eurosceptiques ne représentaient pas 55% de la population française en 2005.

 

Ce qui conforte les opposants à l'UE dans leurs convictions, et peut provoquer des doutes chez ses partisans, c'est plutôt l'annulation du double Non de 2005 (France et Pays-Bas) non par un nouveau référendum sur un texte différent, mais par un vote au parlement seulement sur un texte très semblable. Là est le déni de démocratie : annulation d'un référendum par un truc.

[zx]

J'avais un article intéressant sur l'impôt des riches mais il faudrait que je le retrouve, je ne pense pas que les riches veulent qu'on baisse absolument leur impôt,  et même que cela les dérangeraient pas qu'on les augmente, en un sens c'est normal,  par contre ils veulent surtout savoir à quoi va servir leur argent, et cela les énerve particulièrement de ne pas savoir, c'est la qu'il faudrait  un truc pour  qu'ils puissent décider sur quel poste budgétaire ils veulent attribuer leur impôt, recherche, investissement,aérospatial, pépinière d'entreprise, défense, etc.. on orientera le reste ailleurs.

Modifié le 6 juillet 2015 par zx

[Kiriyama]

Et pourquoi eux pourraient décider où part leur argent ? Et s'ils veulent l'attribuer à un secteur qui n'en a pas besoin ? C'est quoi cette idée ? 

[zx]

une idée de riche, je crois que c'est un article ou un reportage sur les milliardaires US, en tant que citoyen américain, ils veulent savoir absolument ou va leur argent et comment il est utilisé. question de répartition. je peux comprendre, à ce niveau, ils doivent être particulièrement maniaque avec leur argent.

Modifié le 6 juillet 2015 par zx

[Skw]

Moi, je veux que mes impôts financent la nationale qui permettra le transport de la matière première de mon site d'extraction A à mon usine B... mais je ne veux pas qu'ils financent un système judiciaire qui viendrait fouiner dans mes affaires 

Modifié le 6 juillet 2015 par Skw

[g4lly]

Surprise :)

 

Bonds Europe: le Sud de l'Europe voit son taux remonter après le "non" grec

Paris (awp/afp) - Les taux d'emprunt des pays du sud de l'Europe se sont tendus lundi sur le marché obligataire, en particulier celui de la Grèce, au lendemain du "non" au référendum dans le pays.

Concernant notamment l'Espagne, l'Italie et le Portugal, les taux subissent "une correction technique mais on n'est pas dans la panique", constate Thibault Prébay, directeur du département taux chez Quilvest Gestion.

A 18H00 (16H00 GMT), le taux à 10 ans de l'Espagne a terminé la séance à 2,372% contre 2,212% vendredi sur le marché secondaire, où s'échange la dette déjà émise.

De son côté, le taux à 10 ans de l'Italie a fini à 2,387% contre 2,228%, celui du Portugal à 3,185% contre 2,942%.

Après la victoire écrasante du non au référendum dimanche, Le Premier ministre Alexis Tsipras a assuré que le message du scrutin n'était pas "une rupture" avec l'Europe mais "le renforcement du pouvoir de négociation" d'Athènes pour continuer ses efforts en vue d'un accord avec les créanciers sur l'avenir financier de la Grèce.

Cependant, l'ambiance sur le marché obligataire reste "relativement morne" avec peu de liquidité et d'échanges, poursuit M. Prébay.

La dette grecque a en outre subi une forte tension au lendemain du référendum, le taux à 10 ans du pays ayant terminé la séance à 18,089% contre 14,630% vendredi.

"L'incertitude domine en ce début de semaine", relèvent pour leur part les stratégistes de BNP Paribas. "Les marchés s'étant graduellement positionnés pour le +oui+, le résultat ouvre la voie à une vague forte d'aversion pour le risque, au moins dans les prochains jours".

Une réunion entre le président français François Hollande et Angela Merkel doit avoir lieu lundi soir à Paris avant une réunion des ministres des Finances de la zone euro mardi (eurogroupe) et un sommet européen sur l'avenir financier de la Grèce mardi soir.

Le conseil des gouverneurs de la Banque centrale européenne (BCE) tiendra de son côté lundi à partir de 16H00 GMT une réunion téléphonique pour statuer sur le sort des prêts d'urgence ELA aux banques grecques, a appris l'AFP de sources bancaires.

Pour leur part, la France et l'Allemagne, dont les dettes sont considérées comme des valeurs refuges en cas de turbulences sur les marchés, ont vu leur taux reculer ou finir stable.

Le taux à 10 ans de l'Allemagne s'est inscrit à 0,764% contre 0,791%, celui de la France à 1,244% contre 1,243%.

En dehors de la zone euro, le taux d'emprunt à 10 ans de la Grande-Bretagne a terminé à 2,005% contre 1,997%.

Aux Etats-Unis, où les échanges ont repris après trois jours de pause, le taux à 10 ans s'inscrivait à 2,317% contre 2,382% jeudi, celui à 30 ans à 3,114% contre 3,187%. Le taux à 2 ans s'établissait quant à lui à 0,597% contre 0,627%.

afp/jh


(AWP / 06.07.2015 18h44)

Texte commun des principaux partis grecs pour un accord dans le cadre européen

Athènes - Les principaux partis grecs se sont mis d'accord lundi pour élaborer un texte commun de soutien aux négociations entre le gouvernement Tsipras et les créanciers du pays, en vue d'un accord dans le cadre européen, a annoncé le ministre de la Défense, Panos Kammenos.

Cet accord devrait régler aussi la question de la viabilité de la dette, a indiqué M. Kammenos, qui dirige également le parti souverainiste de droite des Grecs Indépendants (ANEL) appartenant à la coalition gouvernementale avec la gauche radicale Syriza de M. Tsipras.

L'ensemble des partis grecs, à l'exception des néonazis d'Aube dorée, se sont réunis lundi pendant plusieurs heures sous l'égide du président de la République, Prokopis Pavlopoulos.

Il n'y a d'autre voie possible que d'arriver à un accord avec l'UE et le FMI, a lancé Panos Kammenos aux médias à l'issue de la réunion consacrée à l'élaboration de ce texte.

De son côté, Vaguélis Méimerakis, président par interim du parti de droite Nouvelle Démocratie, a confirmé que son parti allait contribuer à ce texte commun, qui doit être publié lundi.

Alexis Tsipras s'est mis d'accord avec la chancelière allemande Angela Merkel lors d'un entretien téléphonique lundi après-midi sur le principe qu'Athènes présente des propositions lors du sommet européen mardi à Bruxelles.


(©AFP / 06 juillet 2015 17h01)

[zx]

:P:P:P

 

PHOTO - Angela Merkel est arrivée à l'Elysée

 

La chancelière Angela Merkel est arrivée lundi à 18h00 à l'Élysée pour un entretien, suivi d'un dîner de travail, avec François Hollande afin d'accorder la position du couple franco-allemand au lendemain de la victoire du non au référendum grec.
Cette rencontre intervient à la veille d'un sommet de la zone euro à Bruxelles, après le vote des Grecs contre les propositions des créanciers du pays. Elle «s'inscrit dans le cadre de la coopération permanente entre la France et l'Allemagne pour contribuer à une solution durable en Grèce», a indiqué l'Élysée.

Les deux dirigeants doivent faire une déclaration conjointe vers 19h15, avant le dîner. 

La chancelière a été accueillie par le président français au pied des marches du perron de l'Élysée.

 

Modifié le 6 juillet 2015 par zx