Crise grecque, crise européenne ?

[P4]

http://www.lefigaro.fr/vox/monde/2015/07/06/31002-20150706ARTFIG00044-jacques-sapir-le-vote-grec-ou-la-revanche-du-non-au-referendum-de-2005.php

 

 

En 1930, en Allemagne, le Président de la Reichbank, M. Hjalmar Schacht, avait fait obstacle à un prêt américain au gouvernement de l'Allemagne de Weimar, provoquant une panique bancaire . Cette panique provoqua la chute de la coalition alors au pouvoir, et la démission du Ministre des Finances, le socialiste Rudolph Hilferding. Ayant obtenu ce qu'il désirait, Schacht leva son obstruction. On voit ainsi que l'action antidémocratique d'une Banque Centrale a un précédent, mais un précédent tragique. Avec l'arrivée du chancelier Brüning l'Allemagne fit le choix d'une austérité insensée qui porta quelques années après les Nazis au pouvoir. Ceci établit le pouvoir de la Reichbank comme un pouvoir parallèle à celui du gouvernement. Le terme de «Nebenregierung» ou «gouvernement parallèle» est d'ailleurs passé dans le discours technique et historique en Allemagne.

[loki]

Si tu me dis "augmenter certains impôts peut diminuer la consommation et/ou l'investissement privé", je suis d'accord pour beaucoup de cas (pas tous). Et en 2013, on a bien vu qu'augmenter les impôts nuisiat à la croissance. Et Grèce depuis des années : pareil ! Et en Espagne, toussa...

Par contre ce qu'en déduit déraisonnablement Laffer parce que ça lui permet probablement d'entretenir son fond de commerce, c'est qu'il suffit de baisser les impôts (des riches) pour faire repartir la machine. Et ça, ben... ça marche beaucoup moins souvent :-)

Tout à fait, la contribution des plus riches à l'effort fiscal ( en prélèvements fiscaux ou obligatoires selon les analyses ) est très variable selon les pays et baisser leur imposition contribue à des phénomènes d'accumulation des richesses et du patrimoine par une petite minorité ce qui est tout aussi dommageable à l'économie ( sans parler des effets sociaux )

C'est largement documenté et le cas grec est ici un cas d'école

[Skw]

D'Outre-tombe, Fidel revient pour féliciter Tsipras :

 

[DAR]

baisser leur imposition contribue à des phénomènes d'accumulation des richesses et du patrimoine par une petite minorité ce qui est tout aussi dommageable à l'économie ( sans parler des effets sociaux )

Tout à fait. La théorie économique du ruissellement (sur laquelle se basaient les néo-libéraux, pas moins idéologiques que leurs adversaires, depuis Thatcher et Reagan) a été réfutée par les faits. Historiquement, les sociétés occidentales ont bénéficié de leurs meilleurs taux de croissance (Trente glorieuses) lorsque les inégalités de revenus et de patrimoine ont été les plus réduites. Elles étaient nettement plus réduites alors que depuis ces trente dernières années où elles se sont à nouveau creusées. Par ailleurs, la psychologie expérimentale a montré que de trop fortes inégalités étaient socialement nuisibles. Le bien-être du maximum de personnes est l'objectif le plus important, non ?

Modifié le 6 juillet 2015 par DAR

[Drakene]

Je suis assez d'accord ...

Moi ce que trouve hallucinant, c'est le fait qu'ils donnent l’impression qu'ils considèrent (peuple et politiques, et plutôt de façon sincère ou alors ce sont de vrais comédiens) que leur dette n'est pas leur, mais la dette de tous les pays et citoyens européens ....

Ils considèrent l'Europe comme cela ?

 

Dites, on leurs demande si cela est valable dans l'autre sens ... ?  Non parce que là, ils ne serait pas sortis du trou demain ...

Je veux dire : je voudrais bien savoir comment ils réagiraient, et ce qu'ils penserais si l'on inversait les rôles ...

 

En feraient-ils autant pour nous aider que nous en avons déjà tous fait en Europe ou en France en particulier pour eux ... Et ensuite, comment réagiraient-ils à un référendum identique, mais à l'envers ?

 

V'là une question qu'elle est bonne ...

 

Peut-être qu'ils considèrent avoir été dupé par les autres européens qui sont effectivement en partie responsable de la situation actuelle.

 

Pour rappel. La  Grèce rentre dans l'euro sans remplir de critères quelconques, l’Allemagne et la France dans une moindre mesure, profitent à mort de la situation des finances du pays qui achète à tour de bras des armes, des biens (plus de Porshe Cayenne à Athènes qu'à Londres)etc. et finalement font mine de ne pas voir la situation réel du pays et l'encourage "à consommer" comme un casino avec une petite vieille derrière la machine à sous, au passage on à passé quelques cadavres sous le tapis €uro comme les grecques dans le même temps et voila que maintenant que tout est dévoilé au grand jour, on tape allégrement sur les grecques alors qu'on est nous même entrain de repousser la jambe d'un cadavre qui dépasse du tapis avec la pointe du pied l'air de rien...

[Serge]

Et pourquoi eux pourraient décider où part leur argent ? Et s'ils veulent l'attribuer à un secteur qui n'en a pas besoin ? C'est quoi cette idée ?

Le contribuable doit connaître l'emploi de l'impôt. C'est la première vocation des parlements. Les parlementaires ont pour première tâche de contrôler l'impôt au profit de leurs électeurs.

"Pas d'imposition sans représentation".

Peut-être qu'ils considèrent avoir été dupé par les autres européens qui sont effectivement en partie responsable de la situation actuelle.

 

Pour rappel. La  Grèce rentre dans l'euro sans remplir de critères quelconques, l’Allemagne et la France dans une moindre mesure, profitent à mort de la situation des finances du pays qui achète à tour de bras des armes, des biens (plus de Porshe Cayenne à Athènes qu'à Londres)etc. et finalement font mine de ne pas voir la situation réel du pays et l'encourage "à consommer" comme un casino avec une petite vieille derrière la machine à sous, au passage on à passé quelques cadavres sous le tapis €uro comme les grecques dans le même temps et voila que maintenant que tout est dévoilé au grand jour, on tape allégrement sur les grecques alors qu'on est nous même entrain de repousser la jambe d'un cadavre qui dépasse du tapis avec la pointe du pied l'air de rien...

Il faudrait calculer la différence des flux entre les pays. Les armes n'expliquent pas tout.

[Ciders]

Peut-être qu'ils considèrent avoir été dupé par les autres européens qui sont effectivement en partie responsable de la situation actuelle.

 

Pour rappel. La  Grèce rentre dans l'euro sans remplir de critères quelconques, l’Allemagne et la France dans une moindre mesure, profitent à mort de la situation des finances du pays qui achète à tour de bras des armes, des biens (plus de Porshe Cayenne à Athènes qu'à Londres)etc. et finalement font mine de ne pas voir la situation réel du pays et l'encourage "à consommer" comme un casino avec une petite vieille derrière la machine à sous, au passage on à passé quelques cadavres sous le tapis €uro comme les grecques dans le même temps et voila que maintenant que tout est dévoilé au grand jour, on tape allégrement sur les grecques alors qu'on est nous même entrain de repousser la jambe d'un cadavre qui dépasse du tapis avec la pointe du pied l'air de rien...

 

Ce n'est malheureusement pas la faute des Européens si la Grèce n'a pas de cadastre, avait encore jusqu'à récemment des îles entièrement peuplées d'aveugles et d'handicapés moteurs, un service fiscal incapable de recouvrer les impôts et des pans entiers de la société qui accumulent les richesses et ne payent rien en retour. Je ne crois pas non plus que ce soient les Allemands ou les Français qui aient aidé les Grecs à truquer leurs comptes financiers. La petite vieille a bon dos tout de même.

[Serge]

Tout à fait, la contribution des plus riches à l'effort fiscal ( en prélèvements fiscaux ou obligatoires selon les analyses ) est très variable selon les pays et baisser leur imposition contribue à des phénomènes d'accumulation des richesses et du patrimoine par une petite minorité ce qui est tout aussi dommageable à l'économie ( sans parler des effets sociaux )C'est largement documenté et le cas grec est ici un cas d'école

Sauf que Laffer parle de baisse des taux et d'assiettes larges. En quoi est -ce semblable à la Grèce ?

[MIC_A]

Va falloir arrêter de chercher des excuses pour ne pas raquer !

Certes, les dirigeants de l'UE de l'époque ne se sont pas soucié de la réalité des chiffres (truqués) présenté par la Grèce avec l'aide de bien veillant de chez Leman Brother.

Mais en réalité en avaient-il besoin, connaissant les pratiques courantes en vigueur en Grèce à l'opposé des autres pays déjà membres.

 

Nous avons tous été trompé sur la vision proposée et celle réellement appliquée, en privilégiant la finance.

Pire, on a replacé aux manettes de l'Eurozone des ex de cette putain de banque d'escrocs

Un tribunal international devrait être créé pour définir le niveau de responsabilité de ces politiques qui ont décidés de la voie tracée.

Ceux qui ce sont assis sur le référendum de 2005 en France et au Pays Bas.

 

Là, c'est maintenant une réalité mais les gouvernements Grec voyant cette manne financière arriver se sont laissé aller à la facilité pour ne pas dire plus !

Personne ne les a obligé à emprunter autant pour un si petit pays !

Alors, maintenant on fait quoi ?

On éponge à nouveau leurs dettes, pour qu'ils continuent dans leur irresponsabilité ?

On les fout dehors, mais d'après ce que se dit cela ne semble pas possible.

 

J'avoue avoir la haine de tous ces politiques qui ont mis tout le monde dans la merde.

La pilule va être amère, faudra pas s'étonner des résultats des prochaines élections !

[loki]

Augmenter l'assiette ( comprendre la population imposable ) et baisser les taux ( des plus riches donc ), c'est typiquement une logique de transfert de fiscalité des plus riches vers les plus pauvres alors même que le gros problème de la Grèce est l'incivisme fiscal des plus riches

Exemple typique de ces théories ( je ne connais toutefois pas la position de Laffer sur ce sujet ) c'est l'idée de créer une flat-tax pour l'impôt sur les revenus qui revient comme un serpent de mer dans le discours libéral classique alors que c'est un non -sens sociale et fiscal

Le problème en Grèce n'est pas de faire payer encore plus la majorité de la population mais de faire payer ceux qui fraudent massivement l'impôt et ce sont les plus riches

[Serge]

Un point de vue depuis une banque :

C'est la sortie.

http://bfmbusiness.bfmtv.com/mediaplayer/video/la-grace-va-t-elle-sortir-de-la-zone-euro-apras-la-victoire-du-non-au-racfacrendum-philippe-gudin-0607-579824.html

[Drakene]

Il faudrait calculer la différence des flux entre les pays. Les armes n'expliquent pas tout.

 

Disons que leur balance commercial n'est pas positive ;)

[Fusilier]

Vous voudrez noter que les Grecs sont propriétaires à plus de 70%. Dans ce sens, l'absence de cadastre / impôt foncier bénéficie à une très large part de la population, pas seulement les riches...

comparativement, les Français c'est 58% et les Allemands 53 % de tx de propriétaires.  

[loki]

Il n'y a pas que l'absence d'impôt foncier qui explique la fraude fiscale massive : dans tous les pays riches ( en tout cas l'Allemagne et la France ), l'Impôt foncier ne pèse pas grand chose en terme fiscal ( quelques pourcents )

Je dois dire que je n'ose pas imaginer à quel point la TVA est fraudée en Grèce ( en France la commission européenne estime la fraude à au moins 10% des sommes en jeu )

[Serge]

Augmenter l'assiette ( comprendre la population imposable ) et baisser les taux ( des plus riches donc ), c'est typiquement une logique de transfert de fiscalité des plus riches vers les plus pauvres alors même que le gros problème de la Grèce est l'incivisme fiscal des plus richesExemple typique de ces théories ( je ne connais toutefois pas la position de Laffer sur ce sujet ) c'est l'idée de créer une flat-tax pour l'impôt sur les revenus qui revient comme un serpent de mer dans le discours libéral classique alors que c'est un non -sens sociale et fiscalLe problème en Grèce n'est pas de faire payer encore plus la majorité de la population mais de faire payer ceux qui fraudent massivement l'impôt et ce sont les plus riches

Le cas grec n'est pas un enseignement comme tu l'avances car certains revenus sont defiscalisés constitutionnellement.

Aussi, élargir l'assiette en Grèce, c'est réintroduire l'impôt chez tous ces gens. C'est donc augmenter leurs impôts. Je voudrais donc voir toutes tes études sur ce sujet.

Quand on est constitutionnellement defiscalisés, par définition, on ne fraude pas.

Mais tu vas peut être dire que les magasins qui affichent tous "pas de carte bleu ici", sont tenus par des riches. C'est comme les taxis français qui disent qu'il faut payer les impôts. C'est toujours rigolot.

D'ailleurs le gouvernement grec donne des mini-caméras aux touristes pour piéger les vendeurs qui ne donnent pas de facture.

Ensuite, la flat taxe est ce qu'il y a de mieux.

- Il n'y a aucun effet de seuil à la différence d'un système progressif.

- il n'y a aucune dissuasion au travail, aucune tension sociale à dire "lui, c'est un cassos. Il ne paye pas d'impôt"

- c'est la fin des niches. Fini. Car ceux qui vantent la progression oublient de dire qu'ils introduisent des niches partout. Aux potes, aux copains qui alimentent les campagnes électorales. Tout ça.

- c'est facile à calculer tant pour l'administration que le contribuable. Le taux d'erreur ne peut que baisser ainsi que tous les coûts afférents.

- ça amélioré les arbitrages entre les secteurs d'activités car ceux-ci sont choisis non sur leur intérêt fiscal mais sur leur activité.

Mais la Grèce n'en est pas encore là. La priorité va bid plus à savoir ce que son état dépense et pour quel objectif. Et il y a pleins de choses à faire ici. C'est une fois que l'on a traité cela que l'on regarde la levée de l'impôt.

Vous voudrez noter que les Grecs sont propriétaires à plus de 70%. Dans ce sens, l'absence de cadastre / impôt foncier bénéficie à une très large part de la population, pas seulement les riches...

comparativement, les Français c'est 58% et les Allemands 53 % de tx de propriétaires.

Toutafait.

[loki]

Le cas grec n'est pas un enseignement comme tu l'avances car certains revenus sont defiscalisés constitutionnellement.

Aussi, élargir l'assiette en Grèce, c'est réintroduire l'impôt chez tous ces gens. C'est donc augmenter leurs impôts. Je voudrais donc voir toutes tes études sur ce sujet.

Quand on est constitutionnellement defiscalisés, par définition, on ne fraude pas.

Mais tu vas peut être dire que les magasins qui affichent tous "pas de carte bleu ici", sont tenus par des riches. C'est comme les taxis français qui disent qu'il faut payer les impôts. C'est toujours rigolot.

D'ailleurs le gouvernement grec donne des mini-caméras aux touristes pour piéger les vendeurs qui ne donnent pas de facture.

Tu confonds 2 notions différentes : le fait qu'un phénomène de fraude soit massif et touche toutes les populations ( en tout cas toutes celles qui peuvent ) et l'impact de la fraude de certaines catégories

Un milliardaire qui fraude l'impôt qu'il doit va avoir un impact ( selon sa richesse et la population auquel on le compare ) équivalent à des milliers ou des millions de citoyens

C'est d'ailleurs parfaitement évident quand tu analyses le contrôle fiscal en France: tu constates que le plus gros ( plus de 50% pour les professionnels ) des résultats du contrôle fiscal est obtenu par la DNVI ( c'est à dire environ 500 agents ) pendant que les 5000 autres vérificateurs obtiennent un résultat cumulé équivalent, c'est parce que les premiers travaillent sur les grands groupes ( CA supérieur à 150 millions d'euros ) dont le CAC 40

 

Ensuite, la flat taxe est ce qu'il y a de mieux.

- Il n'y a aucun effet de seuil à la différence d'un système progressif.

- il n'y a aucune dissuasion au travail, aucune tension sociale à dire "lui, c'est un cassos. Il ne paye pas d'impôt"

- c'est la fin des niches. Fini. Car ceux qui vantent la progression oublient de dire qu'ils introduisent des niches partout. Aux potes, aux copains qui alimentent les campagnes électorales. Tout ça.

- c'est facile à calculer tant pour l'administration que le contribuable. Le taux d'erreur ne peut que baisser ainsi que tous les coûts afférents.

- ça amélioré les arbitrages entre les secteurs d'activités car ceux-ci sont choisis non sur leur intérêt fiscal mais sur leur activité.

Trop drôle :

- ca n'enlève rien au caractère dissuasif, le comportement des fraudeurs n'est pas lié au montant des impôts ( 15 ans d'expérience à croiser ce type de population ), c'est un état d'esprit de vouloir toujours en profiter plus : en gros ils ont l'occasion de frauder donc ils en profitent que l'impôt soit progressif ( IR ) ou proportionnel ( IS )

- Toute le monde paye des impôts grâce à la TVA et surtout les plus pauvres

- ca n'est pas plus facile ou difficile à calculer car la complexité du calcul réside avant tout dans la détermination du revenu et non dans l'application d'un taux

C'est par contre lus simple à recouvrer si on veut le coupler à la retenue à la source mais ça n'a rien à voir avec le calcul ( il faut quand même déposer une déclaration ) mais c'est plus facile à frauder dans ce cas( Et évidemment la retenue à la source ne vaut que pour les revenus salariés ou de type pension )

Actuellement l'essentiel des français peut déclarer en moins de 5 minutes

Enfin et surtout : c'est soit un massif transfert de fiscalité des plus riches vers les plus pauvres ( car la baisse de taux des plus riches doit être compensée par la hausse du taux des plus pauvres ) soit si on fixe un taux bas pour qu'il soit supportable par les plus pauvres un risque fiscal majeur car ça créera un manque à gagner de plusieurs dizaines de milliards d'euros en France ( et encore pire en Allemagne )

Bref une usine à gaz fiscale

Modifié le 6 juillet 2015 par loki

[Zarth Arn]

 pour une fois que dans l'ensemble -  "grosso modo" je suis d'accord avec Serge .....

C'est une évidence que la Grèce doit faire rentrer des impôts dans ses caisses et en finir avec la fraude qui semble-t-il est un sport national... il y un comportement et des mentalités qui doivent évoluer et vite !

 

Pour l'instant ce sont les fonctionnaires qui ont payé le plus cher mais pas qu'eux au regard du nombre de sans emploi.

 

Par contre on attend le même effort des plus riches ceux qui sont devenus maitres dans l'évasion fiscale et ceux qui sont plus ou moins exempts d'impots et dont on souhaite la solidarité dans l"effort national -  en particulier les Armateurs. Là ça urge à mons sens !

 

En ce qui concerne ces derniers .. ils tiennent le même langage que les notres  / nos riches : plus d'impots ? je fous le camp ailleurs ... et là c'est pas un problème seulement grec  c'est un problème qui touche la plupart des pays européens qui souhaitent des protections sociales élevées.  Et là c'est à l'Europe de prendre le taureau par les cornes.. si ce n'est pas le cas, si l'Europe botte en touche au nom de la sacro-sainte concurrence avec les pays émergents et même les autres   ... alors basta..  autant se casser et rester entre nous.

 

Mais au final si la Grèce s'engage de son côté serieusement dans ce que je viens d'exposer, je ne vois pas ce qui pose encore problème.

Modifié le 6 juillet 2015 par Zarth Arn

[Bat]

Le problème de la contribution de ce que certains courants sociologiques nomment "l'hyperclasse" n'est pas spécifique à la Grèce. C'est plus criant ou plus visible actuellemente n Grèce du fait de la situation, mais c'est une caractéristique largement répandue dans nombre de pays européens (et pas qu'européens, d'ailleurs). Cf., dans une autre discipline (que la sociologie), ce que dit Piketty à ce sujet dans son Capital au XXI° siècle.

Modifié le 6 juillet 2015 par Bat

[loki]

La courbe n'est pas magique. Elle est solide. Bercy s'en est même rendu compte en 2013.

Non

La courbe des recettes fiscales et non fiscales encaissées par Bercy est en augmentation continue depuis des années :

2011 : 509 948 M€

2012 : 536 170 M€

2013 : 549 956 M€

2014 : 557 879 M€

Source : Rapport d'activité de la DGFiP

Conclusion : soit nous n'avons pas encore atteint le point optimum de la Courbe de Laffer, soit celle-ci est une ânerie

[Boule75]

 pour une fois que dans l'ensemble -  "grosso modo" je suis d'accord avec Serge .....

C'est une évidence que la Grèce doit faire rentrer des impôts dans ses caisses et en finir avec la fraude qui semble-t-il est un sport national... il y un comportement et des mentalités qui doivent évoluer et vite !

 

Pour l'instant ce sont les fonctionnaires qui ont payé le plus cher mais pas qu'eux au regard du nombre de sans emploi.

 

Par contre on attend le même effort des plus riches ceux qui sont devenus maitres dans l'évasion fiscale et ceux qui sont plus ou moins exempts d'impots et dont on souhaite la solidarité dans l"effort national -  en particulier les Armateurs. Là ça urge à mons sens !

 

En ce qui concerne ces derniers .. ils tiennent le même langage que les notres  / nos riches : plus d'impots ? je fous le camp ailleurs ... et là c'est pas un problème seulement grec  c'est un problème qui touche la plupart des pays européens qui souhaitent des protections sociales élevées.  Et là c'est à l'Europe de prendre le taureau par les cornes.. si ce n'est pas le cas, si l'Europe botte en touche au nom de la sacro-sainte concurrence avec les pays émergents et même les autres   ... alors basta..  autant se casser et rester entre nous.

 

Mais au final si la Grèce s'engage de son côté serieusement dans ce que je viens d'exposer, je ne vois pas ce qui pose encore problème.

 

Ben oui mais imaginer que parce que l'impot sur le revenu est à taux unique (c'est ça la flat tax ; et encore, je pense que ses promoteurs excluent d'emblée les revenus du capital...) il n'y aura plus ni fraude ni niche me semble d'une naiveté touchante !

 

Ce n'est pas le fait que l'impot sur le revenu soit progressif qui implique l'existance de niches : on pourrait parfaitement avoir un impot progressif comme actuellement et une absence de niches.

 

 

En revanche, là où je pense que Serge a raison, c'est dans la dénonciation des niches, en partie, mais surtout des phénomènes de seuils :

- les niches en partie seulement, parce qu'un certain nombre de niches fiscales nous sont en quelque sorte imposées : si demain, pour capter tel ou tel marché qui peut se délocaliser, un pays concurent crée sa niche et qu'elle est suffisamment attractive, soit on suit, soit on perd le marché...

- les phénomènes de seuil parce qu'ils sont vraiment vicieux : combien de patrons qui refusent de dépasser 10 salariés parce qu'ils vont devoir se coltiner telle nouvelle obligation, puis 50, etc... En ce qui concerne la fiscalité des ménages, nos Grands Directeurs des Impots ont meme réussi à créer des Pures Conneries du style "seuil d'entrée sur l'ISF" : quand le patrimoine déclaré est inférieur d'un Euro au seuil, on ne paye rien pour l'ISF. Dès qu'il le dépasse d'un Euro, bang ! On paye un fofait de 1000 ou 1500€ direct, et donc le revenu net après impot de celui qui dépasse de 2€ le patrimoine du voisin est nettement inférieur => incitation directe à la fraude, et injustice évidente.

 

Mais :

- le pire c'est que les "seuils" son repris partout par des ânes paresseux, notamment dans les collectivités locale. Pas imposable ? Cantine gratuite, logement très peu cher... Moins de 1,234 fois le SMIC ? Gratuité de ci, de ça... Dans la première tranche d'IR ou en-dessou ? Allez, le navigo, gratos, et les colonies des mômes et les soins dentaires. Et ci, et ça, et la prime à l'emploi,  et le prêt à taux zéro, ... Au final : déclarer ses revenus devient vraiment une mauvaise affaire... et ça décourage tous les autres. (Du vécu : Porsche et CMU, rien que ça, et les artisants qui refusent du boulot si ça n'est pas payé au noir, etc...)

- en revanche, contrairement à une affirmation mainte fois entendue, répétée : il n'y a pas de phénomène de seuil sur l'impôt sur le revenu en France au sens strict ; il est progressif mais il n'y a pas de seuil direct ; ce sont les dispositifs de "droits" basés sur les tranches de l'imôt qui, eux, génèrent ces seuils.

 

 

Non

La courbe des recettes fiscales et non fiscales encaissées par Bercy est en augmentation continue depuis des années :

2011 : 509 948 M€

2012 : 536 170 M€

2013 : 549 956 M€

2014 : 557 879 M€

Source : Rapport d'activité de la DGFiP

Conclusion : soit nous n'avons pas encore atteint le point optimum de la Courbe de Laffer, soit celle-ci est une ânerie

 

 

Et si on raisonne à population constante et en défalquant l'inflation, même sous-jascente, ça donne quoi ? Pas certain qu'on atteigne pas une petite saturation, hein...

[loki]

Si on raisonne par rapport au PIB entre 2011 et 2013 ( je n'ai pas trouvé le PIB 2014 ), la croissance des recettes fiscales est supérieure à celle du PIB entre 2011 et 2013

Je ne dis pas que le raisonnement ( à savoir qu'au delà d'un certain seuil l'impôt tue l'impôt )de Laffer est faux, je dis que sa courbe elle ( avec optimum à 50% dans sa représentation classique ) est probablement erronée : le taux optimum de l'impôt ( le seuil ) varie certainement selon le pays concerné, le type ( social ) d'impôt concerné et le mode de perception de l'impôt/prélèvement obligatoire

[Alexis]

 

:P:P:P

 

PHOTO - Angela Merkel est arrivée à l'Elysée

 

 

 

 

ZX nous écrit la chronique "Vie sentimentale" des vedettes  :lol:

 

... Un extrait de Paris Match ?  :P

[zx]

Pas loin, le figaro change de créneau. :) il fait plus dans le grec, il se recycle dans le people.

 

j'ai mieux  :P régalez vous , 

 

edit! gné, c'est malin, ils ont changés la photos par Tsipras, maintenant on va croire que je fais du montage

ca sent la gueulante du boss au pigiste, corrige moi ça en vitesse

 

voila ma source, 

http://www.lefigaro.fr/international/2015/07/06/01003-20150706ARTFIG00359-l-europe-prete-a-dire-non-a-la-grece.php

 

 

Après le «non» grec au référendum de dimanche, le sommet européen de mardi pourrait acter la sortie d'Athènes de la monnaie unique.

La victoire du nona un prix et il s'annonce élevé pour onze millions de Grecs. Malgré les ultimes réticences de la France, les pays de l'euro vont présenter la facture à Alexis Tsipras, sous la forme d'un choix politiquement impossible: soit il souscrit au plan de rigueur que le référendum vient précisément de rejeter à plus de 60 %, soit la porte est grande ouverte vers le chaos et la sortie de la monnaie commune.

En prélude aux heures dramatiques du sommet de l'Euro ce mardi soir, l'atmosphère a brutalement basculé. À Bruxelles, les «durs» sont à la manœuvre, les «conciliants» en retrait. Le commissaire Pierre Moscovici, très porté aux micros jusqu'à dimanche, semble désormais s'astreindre au silence. C'est son mentor, le vice-président letton Valdis Dombrovskis, qui monte au créneau et donne le ton: «La Grèce reste en Europe», dit-il, oubliant délibérément d'ajouter «et dans la zone euro» - ce qui était jusqu'ici le mantra de la commission Juncker. Le chef de l'exécutif européen, lui-même ulcéré par les faux-semblants du chef de Syriza, donnera le coup d'envoi de la journée fatidique, avec un discours que son entourage décrit par avance comme très déterminé.

Le Grexit - sortie, congé ou quarantaine - entre désormais dans tous les scénarios. Sur les marchés, comme chez les parieurs. Mais aussi dans les rouages de la machinerie européenne. Lundi, le sujet était pour la première fois à l'agenda du groupe de travail de l'Euro, cénacle de hauts fonctionnaires et de directeurs du Trésor qui prépare les dossiers des ministres des Finances. «Cette fois, c'est pour de bon», prévient un responsable.

Jeroen Dijsselbloem, patron de l'Eurogroupe, se demande «si l'on peut encore sauver» la situation, avant le point de non-retour. En langue à peine plus diplomatique, le patron du SPD allemand Sigmar Gabriel pronostique que le sommet va sans doute «discuter d'aide humanitaire». Une façon de signifier au premier ministre grec qu'il ne faut plus trop compter sur les lignes de crédit de la BCE, du FMI ou du fonds de sauvetage.

«L'Europe a perdu assez de temps»

C'est aux dix-neuf, avec Angela Merkel, François Hollande, Matteo Renzi et bien sûr Alexis Tsipras, qu'il reviendra de trancher, à partir de 18 heures. Le Grexit, résultat affiché ou simplement plausible, serait un coup sans précédent aux ambitions de l'UE et de l'union monétaire. Mais après le choc du référendum, l'exaspération et le découragement prennent le dessus. La crédibilité de l'euro pèse maintenant aussi lourd que le sort affligeant de la Grèce.

Reprendre le bras de fer avec le chef de Syriza? L'Europe a perdu trop de temps avec Athènes, c'est une distraction excessive quand elle devrait se mobiliser contre le terrorisme, sur le déferlement des migrants ou face au défi russe. «Les choses vont aller vite, très vite», assure l'entourage de Jean-Claude Juncker. «L'Europe a perdu assez de temps, dit un routier des sommets qui fut aussi l'un des accoucheurs de l'euro. Ce sommet est le premier où il ne sera plus possible de renvoyer les vraies questions sous le tapis. Et si ça ne marche pas, tant pis: la Grèce doit sortir.»

L'«humiliation lavée»

Dimanche soir, sur la place Syntagma à Athènes, Alexis Tsipras voyait l'«humiliation» lavée. Il promettait du même coup la réouverture imminente des banques grecques. C'est un tout autre marché que l'Allemagne, soutenue par une bonne partie des pays de l'euro, entend lui mettre sous le nez. Soit il se rend dès cette nuit aux conditions posées par l'UE, la BCE et le FMI il y a dix jours, juste avant le bras d'honneur qu'a constitué l'annonce du référendum. Soit ses partenaires de l'euro donnent à Mario Draghi et à l'institution de Francfort le feu vert politique qu'ils attendent pour couper la dernière ligne de survie: les 89 milliards de l'Assistance en liquidités d'urgence (ELA). Des faillites bancaires en série pourraient alors amorcer l'engrenage du Grexit : une économie frappée d'embolie, la brutale désillusion des Grecs, la création d'une monnaie parallèle, la sortie de l'euro.

Ni le succès du référendum, ni la démission du turbulent ministre des Finances Yanis Varoufakis n'ont paru attendrir les créanciers. Rares sont les gouvernements qui se disent prêts à payer au pot d'un 3e plan de sauvetage - 50 milliards au minimum -, à supposer que le chef de Syriza fasse volte-face. Au mieux, les capitales de l'euro pourraient promettre l'annulation à terme d'une partie des 195 milliards de dette grecque qu'ils détiennent. C'était l'exigence première des radicaux grecs en janvier. Sur le principe, ils sont désormais soutenus par le FMI. Mais cela n'aidera pas le Trésor d'Athènes à faire face à ses échéances du lendemain. Et comme le souligne Christine Lagarde, ce sera les réformes d'abord et la contrepartie financière plus tard. Pour Alexis Tsipras, la potion pourrait être amère.

Modifié le 6 juillet 2015 par zx

[penaratahiti]

Côté Sputniknews, on n'hésite pas à ressortir les vieux dossiers, en citant Thomas Piketty :

http://sputniknews.com/politics/20150706/1024292414.html

L'actualite grecque est une opportunité évidente, pour la Russie, de mettre le doigt sur les fissures de l'édifice européen et de se montrer très bienveillant à l'égard de la Grèce et de son gouvernement actuel.

Modifié le 6 juillet 2015 par penaratahiti

[Boule75]

Côté Sputniknews, on n'hésite pas à ressortir les vieux dossiers, en citant Thomas Piketty :

http://sputniknews.com/politics/20150706/1024292414.html

L'actualite grecque est une opportunité évidente, pour la Russie, de mettre le doigt sur les fissures de l'édifice européen.

 

Et il est assez distrayant de voir la Russie parler de "vieilles dettes jamais soldées". Ma tante en a une dans un cadre, avec du cyrillique partout...