Crise grecque, crise européenne ?

[Boule75]

Je ne dis pas le contraire.

 

Maintenant dès le départ il aurait fallu jouer le coup intelligemment. 

 

Accorder une aide en échange que la Grèce réforme complètement son administration avec l'aide des autres pays européen (cadastre, impôts...) et, en cas de refus, n'accorder aucune aide. Au lieu de simplement demander des coupes dans tous les secteurs, donner de l'argent à des taux d'intérêt exorbitant et faire semblant de s'étonner que le pays ne rembourse pas.

 

C'est pire que ça Kiri :

- la dette grecque est désormais à un taux très faible, de l'ordre de 2,5% environ

- il y a eu demande de coupes dans beaucoup de secteurs, mais il y a aussi eu des propositions et des missions d'aide à ma connaissance, en matière fiscale notamment.

- c'est la totalité de la politique européenne depuis 2008 qui est abyssale, pas seulement la potion hyper-amère imposée à la Grèce : hormis en Italie et en France, et en France pour des questions d'homme plus que d'adhésion, les électeurs ont marché à fond dans la réthorique des partis "sérieux" de la droite conservatrice, dont le motto est : nous n'aurons pas de politique monétaire, on y croit pas, les américains sont des cons, pour guérir l'important c'est de souffrir. Donc là on est encore dans la phase souffrance, tu vois. La guérison, c'est un truc de long terme, et peut être même qu'on ne souffre pas assez. Persévérons !

[Chronos]

Ils vont te repondre qu'ils ne sont pas hypertrophié (alors qu'il s'agit d'une armée de 90 000 conscrits pour leur AdT) surtout face à la Turquie.............Mais bon va faire entendre raison à un grec sur ce type de thème chaud............

 

Surtout qu'on peut se demander quelle est la qualité réelle de la troupe dans un système ou le riche peut payer pour se faire exempter et que les autres peuvent toujours essayer de se faire caser dans l'unité pas trop éprouvante selon les relations au ministère ou dans la police.

[Bat]

- il y a eu demande de coupes dans beaucoup de secteurs, mais il y a aussi eu des propositions et des missions d'aide à ma connaissance, en matière fiscale notamment.

 

Le problème des missions d'assistance est qu'elles ont été indirectement sabotées par la troika. Lorsque les envoyés de la troika se sont imposés dans les ministères pour conseiller le gouvernement en faisant bien comprendre que ces "conseils" étaient en réalité "des ordres" sur lesquels les Grecs (gouvernement et administration) n'avaient rien à dire, ça s'est mal passé et il y a eu quelques clashes. C'était vers 2011-2012, quand les journaux populaires grecs ont commencé à sortir la rhétorique anti-nazie et les référence à l'occupation; les bureaux de la troïka étaient surnommés "la kommandantur", pour donner une idée de la chouette ambiance. Ils ont été mis à la porte et, depuis la Grèce refuse l'aide extérieure qui pourrait ressembler à cette façon de faire, qu'elle estime humiliante et contraire à sa souveraineté (que dirait-on en France si des technocrates allemands dépêchés par la BCE s'installaient dans les ministères et dictaient aux ministres les mesures à suivre?). A nouveau, les créanciers ont été en-dessous de tout: s'ils avaient fait preuve d'un peu de tact et de respect au lieu des à travers des procédures de coopération tenant compte des réalités locales, il est à parier que certaines formes d'assistance n'auraient pas été rejetées, ultérieurement, par Athènes. (Et je parle de la période d'avant Syriza, mais Syriza a repris la posture de plus belle, en plus fort, puisque le parti se présente comme en rupture avec les gouvernements précédents qui sont plus ou moins considérés comme des "collaborateurs".)

[Fusilier]

Le problème des missions d'assistance est qu'elles ont été indirectement sabotées par la troika. 

 

A ma connaissance, la Task Force qui était, est, au service de l'Etat grec et n'a rien à voir avec la troika, a conduit ses missions, dans divers domaines.  Rapports : http://europa.eu/rapid/press-release_IP-14-235_fr.htm

Les  missions étant sous le pilotage d'Etats (France, Allemagne, etc) je vois mal les troikamen leur marcher sur les pieds; surtout qu'ils n'agissaient pas du tout aux mêmes niveaux. 

D'ailleurs, comme dit dans le lien publié plus haut,  au mois de mars Tsipras avait donné son accord pour leur retour...

Modifié le 9 juillet 2015 par Fusilier

[Bat]

A ma connaissance, la Task Force qui était, est, au service de l'Etat grec et n'a rien à voir avec la troika, a conduit ses missions, dans divers domaines.  Rapports : http://europa.eu/rapid/press-release_IP-14-235_fr.htm

Les  missions étant sous le pilotage d'Etats (France, Allemagne, etc) je vois mal les troikamen leur marcher sur les pieds; surtout qu'ils n'agissaient pas du tout aux mêmes niveaux. 

D'ailleurs, comme dit dans le lien publié plus haut,  au mois de mars Tsipras avait donné son accord pour leur retour...

 Ce que je veux dire, c'est que le comportement de la troika les a braqués inutilement, les faisant même se méfier des "bonnes" missions d'assistance (réaction de rejet).

[Serge]

C'est pire que ça Kiri :

- la dette grecque est désormais à un taux très faible, de l'ordre de 2,5% environ

- il y a eu demande de coupes dans beaucoup de secteurs, mais il y a aussi eu des propositions et des missions d'aide à ma connaissance, en matière fiscale notamment.

- c'est la totalité de la politique européenne depuis 2008 qui est abyssale, pas seulement la potion hyper-amère imposée à la Grèce : hormis en Italie et en France, et en France pour des questions d'homme plus que d'adhésion, les électeurs ont marché à fond dans la réthorique des partis "sérieux" de la droite conservatrice, dont le motto est : nous n'aurons pas de politique monétaire, on y croit pas, les américains sont des cons, pour guérir l'important c'est de souffrir. Donc là on est encore dans la phase souffrance, tu vois. La guérison, c'est un truc de long terme, et peut être même qu'on ne souffre pas assez. Persévérons !

Oui. La FED est dirigée par des cons. Les politiques monétaires sont dangereuses.

La valeur de la monnaie doit correspondre à l'état de l'économie sur laquelle elle est adossée. Les faibles taux américains détruisent la reprise américaine.

[Boule75]

Oui. La FED est dirigée par des cons. Les politiques monétaires sont dangereuses.

La valeur de la monnaie doit correspondre à l'état de l'économie sur laquelle elle est adossée. Les faibles taux américains détruisent la reprise américaine.

 

Alors que les faibles taux européens (à l'exception des forts taux grecs) renforcent la... euh.... la stagnation totale de l'économie européenne.

 

Nous v'la biens !

[Serge]

Nouailhac n'y va pas avec le dos de la cuillère. Je ne pense pas que les Grecs soient si machiavéliques que ça. Même si, force est de constater qu'on va encore se faire entuber et qu'ils ne rembourseront rien.

Pour le détail, Nouaillac reprend la structure du billet que Charles Gave avait écrit sur son blog début juin.

Alors que les faibles taux européens (à l'exception des forts taux grecs) renforcent la... euh.... la stagnation totale de l'économie européenne.

 

Nous v'la biens !

Toute politique de faible taux conduit à une croissance faible.

De plus, la FED, comme la BCE, face à un crack obligataire ou un autre problème n'ont plus aucune marge. En économie, on ne peut aller sous 0. Et 0 comme prix financier, c'est 0 risque ce qui n'existe pas.

[Boule75]

Toute politique de faible taux conduit à une croissance faible.

De plus, la FED, comme la BCE, face à un crack obligataire ou un autre problème n'ont plus aucune marge. En économie, on ne peut aller sous 0. Et 0 comme prix financier, c'est 0 risque ce qui n'existe pas.

 

Serge : arrete de répéter cette phrase et de citer le nom d'auteurs autrichiens morts voici 150 ans et expliques toi, tiens nous un raisonnement !

 

Celui que j'ai cru comprendre est très "darwinien" : en l'absence de mécanisme d'élimination des faibles, ceux-ci survivent et (j'imagine, par un mécanisme qui mériterait d'etre précisé) empêchent une formidable croissance ; des taux d’intérêts réels élevés sont l'un des mécanismes favorisant l'élimination des faibles et sont donc bénéfiques.

 

J'ai bon ?

 

Je te demande ça parce qu'il arrive que certains raisonnements contre-intuitifs s'avèrent justes , parfois. Celui-là, ça m'étonnerais, mais je voudrais en avoir un énoncé autre qu'incantatoire quand même avant de le critiquer (je soupçonne une grosse inversion entre cause et conséquence pour être honnête).

[Gibbs le Cajun]

https://www.youtube.com/watch?v=Q9iyO-V5D8k&feature=youtu.be

[g4lly]

Grèce: une réduction de la dette est hors de question, répète Merkel

Sarajevo - La chancelière allemande Angela Merkel a redit jeudi son opposition à une réduction de la dette grecque, alors que son ministre des Finances, Wolfgang Schäuble, a jugé que sa restructuration ou son rééchelonnement était un passage obligé.

J'ai dit qu'une réduction (de la dette) classique est pour moi hors de question. Et cela n'a pas changé entre avant-hier (mardi, lors du sommet à Bruxelles) et aujourd'hui, a indiqué lors d'une conférence de presse Angela Merkel, en déplacement dans les Balkans.

La Grèce, qui a jusqu'à 00H00 (22H00 GMT) pour présenter son plan de réformes, réclame un allègement de sa lourde dette, qui atteint 320 milliards d'euros, soit 180% du PIB du pays.

Mercredi, la directrice générale du FMI, Christine Lagarde, a indirectement soutenu cette demande en affirmant qu'une réduction de la dette de la Grèce était nécessaire.

Mais les Européens, à commencer par l'Allemagne, ne veulent pas en entendre parler.

En 2012, nous nous sommes déjà occupés de la soutenabilité de la dette, nous avons déjà octroyé des prolongations, nous avons déjà décalé à 2020 les remboursements des crédits du fonds de sauvetage de la zone euro, a rappelé la dirigeante allemande.

Athènes a déposé une nouvelle demande d'aide mercredi mais je ne suis pas en mesure actuellement de dire (...) ce que cela signifie, ni si le programme suffit (...) ni ce qu'il en résultera pour la soutenabilité de la dette grecque, a-t-elle poursuivi.

Parallèlement, le grand argentier de Mme Merkel, Wolfgang Schäuble, a concédé lors d'un colloque à Francfort où il participait avec son homologue français Michel Sapin, que si le FMI nous dit que le rééchelonnement, la restructuration de la dette grecque est un passage obligé, je crains qu'il n'ait raison.

Je pense effectivement que c'est un passage obligé. Je pense que nous n'y échapperons pas, a-t-il estimé, avant d'ajouter: mais les traités de l'Union (européenne) excluent une restructuration de la dette en cas de faillite d'un Etat, c'est un des principes du droit primaire de l'Union tel que défini dans les traités.

En février 2012, nous sommes allés au-delà de ce que voulait le FMI, en dernière minute nous avons réussi à restructurer la dette grecque. On peut parler de +reprofiling+, un rééchelonnement de la dette, a ajouté M. Schäuble, connu pour son intransigeance vis-à-vis d'Athènes. On verra dans les prochaines heures si on peut résoudre ce problème.

Il n'y a pas de solidarité sans responsabilité. Si un pays prend toutes ses responsabilités, il a le droit à le solidarité, a expliqué de son côté le ministre des Finances français, Michel Sapin.

Lors de ce colloque, M. Schäuble a également rejeté toute comparaison entre la dette de son pays après 1945, largement effacée par les Alliés en 1953, et celle de la Grèce, jugeant que ce parallèle, fait notamment par le Premier ministre grec Alexis Tsipras qui demande une réduction de la dette de son pays, porte à confusion.

(©AFP / 09 juillet 2015 22h02)

Pendant ce temps là la Grèce à fait ses propositions... Visiblement un grand fourre tout avec de retraites de la tva les fonctionnaires... la dette et l'investissement.

[g4lly]

La Grèce propose une hausse de la TVA, des réformes des retraites et de la fonction publique

 

Athènes - Les propositions grecques envoyées jeudi soir aux créanciers, UE, BCE et FMI, comprennent une hausse de la TVA ainsi que des réformes des retraites et de la fonction publique afin d'augmenter les recettes publiques, en échange d'une aide financière sur trois ans.

Selon le texte des propositions publié par le gouvernement grec, la Grèce souhaite une solution pour régler son énorme dette publique, à 180% du PIB, ainsi qu'un paquet de 35 milliards d'euros consacré à la croissance.

Dans ce texte de 13 pages intitulé Actions prioritaires et engagements, la Grèce s'engage à adopter presque toutes les mesures proposées par les créanciers le 26 juin, qu'Athènes avait alors rejetées en annonçant la tenue d'un référendum.

Plus particulièrement, les nouvelles propositions acceptent un système unifié des taux de la TVA à 23%, incluant aussi la restauration, qui jusqu'ici était à 13%.

Pour les produits de base, l'électricité et les hôtels, la TVA reste à 13% et à 6% pour les médicaments, livres et places de théâtre.

La hausse de la TVA était la pomme de discorde entre Athènes et ses créanciers pendant ces derniers mois de longues négociations.

Le gouvernement propose la suppression des avantages fiscaux pour les îles (soit la réduction de 30% de la TVA appliquée depuis plusieurs années), à commencer par les îles les plus riches et touristiques, comme le souhaitaient les créanciers.

Cette suppression va commencer en octobre et sera faite graduellement pour s'achever d'ici la fin 2016, précise le texte.

Concernant l'âge du départ à la retraite, il est fixé à 67 ans ou 62 ans avec 40 ans de travail et sera relevé graduellement d'ici à 2022.

Des réformes pour la déréglementation de certaines professions (ingénieurs, notaires) et du secteur du tourisme sont également prévues.

Le plafond des dépenses militaires sera réduit de 100 millions d'euros en 2015 et de 200 millions en 2016 contre une réduction de 400 millions proposée par les créanciers.

Le gouvernement grec accepte de limiter la hausse de la taxe sur les sociétés de 26 à 28 % comme le souhaitent les créanciers et de procéder au programme de privatisations des nombreuses entreprises publiques.


(©AFP / 10 juillet 2015 01h39)

[jojo (lo savoyârd)]

Ces propositions semblent finalement relativement raisonnables ...

Bon ... Et maintenant ... Chiche un référendum ?
Aux citoyens européens : oui ou non sur les propositions grecques ?
Ahahah ....  :lol:

Bon ben on prend RDV dans 3 ans et reparle de tout ça ...

Modifié le 10 juillet 2015 par jojo (lo savoyârd)

[Skw]

Ces propositions semblent finalement relativement raisonnables ...

 

Oui, c'est peu ou prou celles qui figuraient dans le programme de mesures que les Grecs ont refusé par référendum. Une vraie leçon de démocratie, qu'on vous dit !

Modifié le 10 juillet 2015 par Skw

[g4lly]

Oui, c'est peu ou prou celles qui figuraient dans le programme de mesures que les Grecs ont refusé par référendum. Une vraie leçon de démocratie, qu'on vous dit !

 

Sauf qu'on a pas les détails sur la dette ici ... étalement, annulation partiel, ni sur les "investissement" de 35 milliards réclamés.

[Bat]

Sauf qu'on a pas les détails sur la dette ici ... étalement, annulation partiel, ni sur les "investissement" de 35 milliards réclamés.

 

Ces détails sont dans un "non-paper" annexé au document sur les réformes, mais non formellement inclus à celui-ci car les Allemands sont contre par principe. Apparemment, Tsipras va dire que l'un ne sera pas fait sans l'autre, les deux discussions doivent avancer simultanément.

[Skw]

Sauf qu'on a pas les détails sur la dette ici ... étalement, annulation partiel, ni sur les "investissement" de 35 milliards réclamés.

 

Les différents représentant européens n'étaient pas forcément contre un réaménagement de la dette* ou le principe d'un plan d'aide. En revanche, ils souhaitaient au préalable que la Grèce mette enfin en place des réformes... Les Grecs n'ont eu de cesse d'accuser les créanciers et partenaires européens pour les coupes budgétaires, mais c'est oublier de dire que ceux-là souhaitaient surtout voir la Grèce lever l'impôt, mettre fin aux situations d'exception et rendre son économie plus compétitive.** Bon, on peut ensuite se poser des questions quant à la traduction concrète de ces mesures. Qu'est ce qu'un taux de 23 % dans la restauration sachant que l'on est dans un pays qui fait de la carte bleue un concept essentiellement abstrait ?

 

* On en parlait déjà en février dernier de la possibilité d'un réaménagement, l'idée d'une restructuration étant plus compliquée car non permise par les statuts. Mais un réaménagement peut avoir en termes financiers les mêmes effets qu'une restructuration. 

** Mais il est parfois plus facile de faire des coupes dans les budgets que de toucher à la vraie racine du problème. C'est en cela qu'une fuite vers l'endettement s'avère anti-révolutionnaire. Elle est l'alternative à la remise en cause de dysfonctionnements profonds.

Modifié le 10 juillet 2015 par Skw

[g4lly]

L'UE voulait surtout lever l'impot la ou ça l'arrange ...

[Desty-N]

Je crois que je vais m'auto-citer:

Desty-N, (le) 20 Juin 2015 - 13:08, a écrit :

Aujourd'hui, je n'exclus pas (...), une dégradation économique proche de l'effondrement puis (...) un référendum des grecs.(...)

Cela permettrait de faire passer la pilule du point de vue politique

[Mode mauvaise foi tendance Agence tout risque ON]

J'adore quand un plan se passe comme prévu  

[Mode mauvaise foi tendance Agence tout risque OFF]

[Ciders]

Ca commence déjà à tempêter à Athènes. Rien ne dit que Tsipras tienne sa majorité avant la signature du plan.

[Fusilier]

Ces détails sont dans un "non-paper" annexé au document sur les réformes, mais non formellement inclus à celui-ci car les Allemands sont contre par principe. Apparemment, Tsipras va dire que l'un ne sera pas fait sans l'autre, les deux discussions doivent avancer simultanément.

 

Le problème n'est pas tant que les Allemands soient pour ou contre le CUT. Mais, le fait que les règles européennes en vigueur ne le permettent pas sur des fonds publics (les Allemands ne font rien d'autre que dire les faits)

Notons que le FMI ou la BCE sont dans le même pb statutaire.   

Notons plusieurs points de réflexion.

1 )  Aujourd'hui, le service de la dette (x / pib) de la Grèce n'a rien de monstrueux et est inférieur au tx de service de beaucoup de pays, Portugal ou Italie, par exemple. 

2)   C'est l'Allemagne qui a imposé un CUT  sur les créances des privés, comme condition du deuxième plan. Cet 1er CUT était de 50 % des créances détenues par les privés; soit 100 milliards.  (et n'essayez pas d'embrouiller en confondant, volontairement ou non, entre le 1er plan et le 2e plan. Nous sommes dans la situation fin du 2e plan) 

3 )  Un Cut sur la dette détenue par les Européens (en supposant que l'on change les règles et que ce soit possible)  ne changerait strictement rien. Ces dettes ne sont amortissables que dans 30 ans ou plus; et les intérêts bénéficient d'un délai de grâce de 10 ans et je le souligne aux tx actuels  consentis aux grecs (ceux effectifs aujourd'hui,)  ce sont des intérêts négatifs.

Le blocage du gouvernement grec, pendant ces 5 mois, est d'autant plus incompréhensible  que une fois payés les 5 milliards dus, cet printemps été  à la BCE et au FMI , ils n'ont presque rien à payer pendant 2 ou 3 ans...

31 ) Je subodore ( hypothèse)  que le "défaut" sur le FMI était une manière de mettre hors circuit le FMI. Disons que les exigences du FMI sont les classiques exigences néo libérales, ce qui n'est pas forcement le cas des européens... 

32 ) Certes, un cut devrait permettre un accès aux marchés pour les bons à court terme (le long terme je n'y crois pas) au lieu du circuit banques grecques, bons rachètes par la BCE ensuite. Mais, un retour au marché à quel prix?  A mon sens, à des tx bien supérieurs au circuit actuel...

321  ) Veuillez noter, que les "bénéfices" réalisés par la BCE, dans le mécanisme de rachat des bons du trésor aux banques grecques , sont rétrocèdes au gouvernement grec. Evidemment, un retour au marché abolirait ce mécanisme...

Modifié le 10 juillet 2015 par Fusilier

[Serge]

Pour ce qui est du neo-libéralisme, encore une fois, cela n'existe pas. Il n'existe que le libéralisme qui se subdivise en courant.

Si le neo-libéralisme existait, que l'on me cite son père fondateur.

[debonneguerre]

Le bon sens voudrait que le haircut plus un nouveau plan d'aides plus un rééchelonnement de la dette existante, permette à la Grèce de ne pas revenir sur le marché pour un moment.

 

Le FMI et le néo-libéral, je vois pas le rapport, le FMI n'est pas une institution libérale par essence, puisque c'est un prêteur en dernier ressort hors marché.

[Fusilier]

Pour ce qui est du neo-libéralisme, encore une fois, cela n'existe pas. Il n'existe que le libéralisme qui se subdivise en courant.

Si le neo-libéralisme existait, que l'on me cite son père fondateur.

 

Si tu y tiens à être pointilleux sur le plan théorique; je t'accorde l'objection  :lol:

Ceci dit "néo libéralisme" désigne l'expression concrète du libéralisme, dans la période post fordiste; post keynésienne; post "Etat providence" ; Ce concept, néo libéral"  désigne la forme concrète de l'hégémonie du capital dans la phase de mondialisation  de l'économie. On dit "néo libéral"  et non "libéral"  par ce que ça désigne une réalité bien plus complexe que un concept  strictement économique ou ce que peut contenir le concept de "libéral"  au sens de la théorie politique ... Voila voilou  =D

[Serge]

Serge : arrete de répéter cette phrase et de citer le nom d'auteurs autrichiens morts voici 150 ans et expliques toi, tiens nous un raisonnement !

 

Celui que j'ai cru comprendre est très "darwinien" : en l'absence de mécanisme d'élimination des faibles, ceux-ci survivent et (j'imagine, par un mécanisme qui mériterait d'etre précisé) empêchent une formidable croissance ; des taux d’intérêts réels élevés sont l'un des mécanismes favorisant l'élimination des faibles et sont donc bénéfiques.

 

J'ai bon ?

 

Je te demande ça parce qu'il arrive que certains raisonnements contre-intuitifs s'avèrent justes , parfois. Celui-là, ça m'étonnerais, mais je voudrais en avoir un énoncé autre qu'incantatoire quand même avant de le critiquer (je soupçonne une grosse inversion entre cause et conséquence pour être honnête).

L'ancienneté d'une découverte ne présage pas de sa pertinence. C'est sa réfutation argumentée est la seul opposition viable.

Si un argument devait être chassé parce qu'ancien, alors tu n'aurais plus aucun socle intellectuel.

Pour les taux hauts, c'est ça.

Les agents arbitrent leurs investissements selon les taux. Quand ils sont hauts, seuls les plus rentables sont sélectionnés. Le processus de destruction-créatrice suit sa logique. Les investissement les plus productifs sont ceux des innovations et non ceux issus des choix passés.

Cela a été déterminé par Vicksell et jamais démenti depuis. Son travail sur les taux d'intérêt a démontré que les crises débutent quand le taux réel (celui observé) se sépare du taux naturel (celui obtenue par le jeu non faussé des marchés).