Crise grecque, crise européenne ?

[Zarth Arn]

la meilleure solution pour les Grecs c'est de partir en faisant un doigt d'honneur maintenant.. Tsipras devrait prendre la décision de renter immédiatement à Athènes et de laisser les Créanciers se démerder ...  Hollande semble-t-il aura été en dessous de tout.. un petit Daladier rien de plus.

 

bon on revient au Franc bientôt .... et on va pas s'en faire faire :

 

Ségolène Royal ‏@RoyalSegolene 8 minil y a 8 minutes

Avec Véronique Sanson,toujours généreuse en scène #francofolies #soirée Poitou Charentes le14 avec Yannick et Johnny

 

 

tout le monde n'a pas les yeux fixés sur Bruxelles .. si tant est le notre il est déjà mentalement dans les bras de Julie.. de toute façon ça revient au même.

Modifié le 12 juillet 2015 par Zarth Arn

[jojo (lo savoyârd)]

Oui, il risque bien de sortir de tout ceci 2 clubs européens, le club des pays "vertueux" du nord autour de l'Allemagne, et le club des pays "surendettés" du sud autour de la France ...
Fracture et crise ouverte de confiance.
Au nord ce sont les peuples qui poussent contre la Grèce, plus que les gouvernements eux-mêmes.
Quand à l'€ au milieu de ça ...
Verdict fin juillet.
Perspectives bien difficiles ...
:-

Modifié le 13 juillet 2015 par jojo (lo savoyârd)

[Gibbs le Cajun]

la meilleure solution pour les Grecs c'est de partir en faisant un doigt d'honneur maintenant.. Tsipras devrait prendre la décision de renter immédiatement à Athènes et de laisser les Créanciers se démerder ...  Hollande semble-t-il aura été en dessous de tout.. un petit Daladier rien de plus.

 

bon on revient au Franc bientôt .... et on va pas s'en faire faire :

 

Ségolène Royal ‏@RoyalSegolene 8 minil y a 8 minutes

Avec Véronique Sanson,toujours généreuse en scène #francofolies #soirée Poitou Charentes le14 avec Yannick et Johnny

 

 

tout le monde n'a pas les yeux fixés sur Bruxelles .. si tant est le notre il est déjà mentalement dans les bras de Julie.. de toute façon ça revient au même.

 

 

Je n'aime pas l'Europe telle qu'elle a était conçus (j'avais  une vision différente de ce que devrait-être l'Europe ) mais les grecs ont aussi merdé .

 

Donc au final est-ce que l'Europe actuelle est si capable par rapport à ce qu'elle semble faire croire alors que personne ne crois plus en cette Europe ?

 

La Grèce doit avoir des gens courageux mais le système était aussi pourrie en haut de l'état que vers le bas ...

 

Donc la seule chose qu'à mis en évidence l'affaire grecque s'est au final que l'Europe n'a pas prise le chemin d'un agrandissement structuré et étalé dans le temps ( les USA ont mit combien de temps en comparaison ? largement + que l'Union européenne ) ...

 

Donc que certains avaient intérêts à le faire vite ...

 

Cette affaire ébranle le système en mettant en doute la solidité de ces fondations qui semble au final branlante ... Un peu comme la tour ou l'on rajoute à chaque fois un étage pour brillé au plus loin ... Sauf que la structure de base a jamais était conçue pour une telle charge et de quoi éclairé une lumière dans la durée ...

 

Une tour de Babel ...

 

Est-ce qu'au final l'Europe est-elle faîte pour être unie ?

 

Franchement j'en ais pas l'impression ni le sentiment ...

 

On est plus dans l'optique politique ou économique , idéologique mais dans celle que l'on a toujours voulu refoulé afin de s'éviter les démons de cette vieille Europe qui s'était déchirée par le passé ,sauf que les à priori "us et coutume" mentalité sont encore plus mise en évidence .

 

On fonctionne en bloc mais pas en mode Europe unie ...De facto cela ne peu que mettre en avant les sentiments des uns et des autres de manière plus brutale .

 

Les pays du sud ont merdé par manque de "discipline" et les pays au nord joué pour leur pomme puisque si l'on prend l'Allemagne elle a misé sur les pays de l'Est arrivé tardivement .Donc que les pays du sud juste un tremplin pour des intérêts propre en attendant l'expansion vers l'Est ...

 

La France devenant la zone franche entre ces deux mondes ...

 

Enfin voilà on est mal barré et j'ai l'impression que le coup de la Grèce commence à foutre les boules à l'Union européenne qui semble coincé entre une Grèce qui ne remboursera jamais et sera un poids pour l'Europe ,ou la peur que la Grèce quitte l'Union mettant à mal l'idée d'une Union européenne forte et unie ...

 

On est dans la merde jusqu'au bout ...

 

Et pour longtemps ...

 

Les allemands ont connu une crise mais tout simplement parce qu'ils étaient au carrefour de leur vision du futur ,entre le retour de l'Allemagne de l'Est et l'expansion vers l'Est .

 

Enfin je fais peut-être de l'analyse de comptoir mais bon ... vu d'en bas sa ressemble à cela alors excusez moi d'avance pour mon manque de vision plus large sur le sujet  =) .

[Fusilier]

En tout cas ils y sont toujours.

Aux nouvelles de 8 h 30: il semble que l'on discute des détails techniques d'un accord. 

Points en discussion,

Le FMI hors du tour de table. Il semble que les Grecs ne veulent  plus du FMI, comme bailleur de fonds (dans le nouveau plan) et qu'ils ne veulent plus des "hommes gris" du FMI. (dois-je m'auto citer ?   =D   ) 

Le siège du "fonds hypothécaire" , il semble acquis qu'il aura son siège à Athènes, et non au Luxembourg, et que l'on discute du montant à y mettre.

                                                                                  ___________________

 

Restons prudents, en attente des annonces officielles. Mais, je crains que les "faiseurs de pluie" soient encore déçus.  

En tout cas, le "couple franco allemand"  semble fonctionner encore une fois, c'est les deux pays qui conduisent la manœuvre et négocient. . 

[jojo (lo savoyârd)]

C'est ok !

(difficile consensus, détails définitifs encore non précisés concernant la forme du "fond de garantie" et le rôle exact du FMI ...)

Et oui, rôle majeur du couple France/Allemagne ..

Avec une grosse pression US sur la Grèce et l'Allemagne pour s'entendre ...

Modifié le 13 juillet 2015 par jojo (lo savoyârd)

[Desty-N]

Accord à l'unanimité des membres de la zone euro ( http://m.challenges.fr/article/20150713.CHA7815/grece-le-grexit-temporaire-n-est-plus-d-actualite.html# ) Vote des députés français, mercredi.

Je me demande si la zone euro profitera de l'occasion pour approfondir son union? Un budget commun, financé par des emprunts européens, me semble, à terme, inévitable. Mais on ne peut envisager ces nouveaux droits sans de nouveaux devoirs. En l'occurrence, je pense à un service de lutte contre la fraude comme l'OLAF ( http://ec.europa.eu/anti_fraud/index_fr.htm ) mais susceptible de lancer des mandats d'arrêt européens.

D'ailleurs, que devient cette histoire de corruption par la filiale grecque de Siemens ? ( http://www.lalibre.be/economie/actualite/grece-une-affaire-de-corruption-impliquant-siemens-renvoyee-en-justice-54fdd36035707e3e93caae81 )

[pascal]

Zarth Arn ...

 

Le taureau du Vaucluse ne s'en remettra pas mais je t'invite à faire valoir tes analyses pénétrantes sous d'autres cieux

[rendbo]

Que cette image est vilaine. 

Je me souviens de mes années étudiantes où l'on m'apprenait que la base dans une négociation est la position des sièges : face à face, c'est jouer inconsciemment sur l'opposition, toi contre moi. Vous me direz que cette position est plus pratique parfois. Certes, mais dans cette image il y a tellement de l'Europe vs la Grèce... 

 

 

[Fusilier]

Que cette image est vilaine. 

Je me souviens de mes années étudiantes où l'on m'apprenait que la base dans une négociation est la position des sièges : face à face, c'est jouer inconsciemment sur l'opposition, toi contre moi. Vous me direz que cette position est plus pratique parfois. Certes, mais dans cette image il y a tellement de l'Europe vs la Grèce... 

 

On peut toujours interpréter en roue libre...  Par exemple, le drapeau européen qui les réunit  =D

[debonneguerre]

ahah, pile avant l'ouverture du CAC40...ouf hein les traders commençaient à devenir nerveux et les taux français étaient pressentis à la hausse.

 

C'était quand même épique, après le fuck du référendum, la clé de bras qui a suivi, Tsipras au sol qui capitule dans la douleur.

 

Tout ce beau petit monde va pouvoir partir en vacances soulagé, mais je crois qu'on devrait réentendre parler de la Grèce avant la fin de l'année.

Modifié le 13 juillet 2015 par debonneguerre

[Dino]

Si j'ai bien compris, il y a des points intéressant avec l'annonce de la mise en place d'un cadastre, réforme d'un INSEE grec et un rééchelonnement de la dette.

[Fusilier]

Par rapport au Code procédure civile , j'ai trouvé une référence dans un rapport de la Task Force Greece  de 2013

Reform of the judicial system

In recent months, TFGR has continued to provide TA for activities in a number of projects that aim to increase the efficiency of the judicial system in Greece. This includes work to accelerate judicial proceedings through the review of the Code of Civil procedure. TA was also provided for e-Justice, and the collection of statistics in the field of Justice. In March, a new national initiative to promote out-of-court settlements wherever possible was launched at a well-attended and strongly supported conference. This initiative encourages mediation in the area of civil matters and the introduction of mandatory extra- judicial administrative appeals.    http://europa.eu/rapid/press-release_MEMO-13-389_fr.htm

Modifié le 13 juillet 2015 par Fusilier

[debonneguerre]

Ça va être une sacrée révolution culturelle chez les grecs, si ils y arrivent.

Modifié le 13 juillet 2015 par debonneguerre

[pascal]

Le peu que j'ai compris de ce psychodrame des dernières 48 heures c'est qu'en fait au-delà du débat technique, personne ne fait vraiment confiance aux grecs pour parvenir ne serait-ce qu'à mettre en place les mesures qu'on exige d'eux et à s'y tenir ...

 

Vous me direz nous devrions peut-être balayer devant notre porte aussi.

[Alexis]

Accord à l'unanimité des membres de la zone euro ( http://m.challenges.fr/article/20150713.CHA7815/grece-le-grexit-temporaire-n-est-plus-d-actualite.html# ) Vote des députés français, mercredi.

 

L'Allemagne gagne sur tous les fronts. (Deutschland siegt an alle Fronten)

 

 

 

Si on résume le résultat de la séquence février - juillet 2015 du point de vue grec :

- La Grèce doit continuer la stratégie faillie appelée "austérité" c'est-à-dire dévaluation interne et libéralisation

- Elle n'a pas obtenu en échange aucun programme d'investissement significatif - les "35 milliards" sont des fonds structurels et mesures déjà prévues

- Elle n'a pas obtenu en échange aucun engagement que ce soit ni en faveur d'une décote ni même en faveur d'une simple restructuration de la dette

- Le vote de son peuple a été annulé

- La stratégie d'austérité a été encore durcie, permettant de "punir" la Grèce pour son "mauvais" vote

 

Bref, la Grèce est totalement vaincue, l'échec de la tentative de changer la stratégie imposée à la Grèce est total.

 

(sauf si la petite musique du premier ministre grec doit être prise au premier degré "Les mesure prévues sont celles votées au parlement grec. Elles renforcent la récession mais j'espère que les 35 milliards d'euros de mesures et la restructuration de la dette permettront aux marchés et aux investisseurs de comprendre que le Grexit appartient au passé (et qu'elles) attireront les investissements nécessaires pour compenser la récession". Ce dont je doute, sachant que l'Allemagne était debout sur les freins en ce qui concerne la restructuration. Attendons de voir l'accord complet pour en être sûr, mais je pense que la Grèce a du se contenter d'une vague promesse pour l'avenir, comme en 2012)

 

 

 

Du point de vue allemand maintenant :

- L'Allemagne a évité de faire le moindre geste envers la Grèce, même si une décote aurait coûté à Berlin incomparablement moins que l'abandon par la Grèce de sa créance sur l'Allemagne en 1990, sans parler des autres créances abandonnées par les autres pays européens au moment de la réunification allemande et pour aider le pays à tourner définitivement la page

- La démonstration a été faite qu'aucun pays ne peut changer la stratégie imposée au niveau européen sous influence directrice allemande. Notamment, l'assentiment français à cet état de fait a été confirmé

- Notamment, les instruments de pression économique ont démontré leur puissance, BCE en premier lieu, et leur contrôle permet aux Institutions européennes de forcer l'accord de tout gouvernement de l'eurozone. Comme l'a dit François Hollande ce matin "Si l'accord n'avait pas été clair, la BCE n'aurait pas pu continuer son activité de liquidité". L'Espagne, le Portugal peuvent trembler. L'Italie elle-même... (et quant à la France ?)

- La voie de la contestation de la stratégie européenne par le biais de la gauche "radicale" et européenne a été barrée. Définitivement ? Le résultat de Podemos en Espagne à fin d'année en donnera une indication. Mais il pourrait être difficile à Pablo Iglesias d'expliquer comment exactement il ferait pour parvenir à un autre résultat que Syriza, c'est-à-dire somme toute une situation encore empirée pour le pays

 

 

 

Naturellement, il y a des raisons de douter que cette résolution de la crise grecque fasse autre chose que repousser le problème, ou que la victoire allemande soit durable.

 

Les difficultés économiques de la Grèce ne vont bien sûr pas s'améliorer - elles empireront au contraire, la même stratégie étant poursuivie voire intensifiée. Il y a donc fort à parier que la Grèce reviendra sur le devant de l'actualité, lorsque son endettement par rapport au PIB aura encore augmenté rendant nécessaire une nouvelle "aide".

 

Surtout, barrer la voie à un changement ou même un assouplissement d'une stratégie faillie, et le faire par les moyens qui ont été utilisés, c'est effectivement repousser un type de contestataire, ceux qui sont européistes, mais c'est aussi - je vais céder à la mode et m'auto-citer :) - "faire le marchepied à ceux des contestataires qui ne le sont pas"

 

Cet échec de Syriza est très grave du point de vue politique pour Podemos en Espagne ou le Front de Gauche en France. Mais pour l'autre branche des contestataires...

 

La contestation de la politique faillie de l'austérité prend principalement deux formes :

- "Nous avons fait une erreur en mettant en place la monnaie unique et en nous laissant diriger par des institutions non élues - Réparons-la"

Essentiellement, du souverainisme, souvent quoique pas toujours avec une tonalité de droite, parfois d'extrême-droite

- "La stratégie économique européenne doit être orientée pour les peuples, non pour les riches et les capitalistes - Réorientons-la"

Un projet de gauche, souvent appelée radicale quoique elle préfère s'appeler "véritable"

 

 

 

Même Alexis Tsipras, se raccrochant aux branches et essayant de prétendre que le résultat de l'épreuve de force est différent de ce qu'il est, n'a pas été jusqu'à cacher que la Grèce n'est plus souveraine : "Nous continuerons à lutter afin de pouvoir renouer avec la croissance et regagner notre souveraineté perdue"

Modifié le 13 juillet 2015 par Alexis

[Fusilier]

Les Grecs adeptes de la philosophie sétoise... 

[Boule75]

L'Allemagne gagne sur tous les fronts. (Deutschland siegt an alle Fronten)

 

On le saura dans quelques années seulement. Pour l'instant ils ont peut être l'impression de gagner, ce qui est très différent, très différent notamment de ce que disent les chiffres de PIB comparés de la zone Euro face à ses rivales.

 

Si on résume le résultat de la séquence février - juillet 2015 du point de vue grec :

- La Grèce doit continuer la stratégie faillie appelée "austérité" c'est-à-dire dévaluation interne et libéralisation

- Elle n'a pas obtenu en échange aucun programme d'investissement significatif - les "35 milliards" sont des fonds structurels et mesures déjà prévues

- Elle n'a pas obtenu en échange aucun engagement que ce soit ni en faveur d'une décote ni même en faveur d'une simple restructuration de la dette

- Le vote de son peuple a été annulé

- La stratégie d'austérité a été encore durcie, permettant de "punir" la Grèce pour son "mauvais" vote

 

Tout ça est facialement exact mais on peut presque tout voir différemment :

- la Grèce doit poursuivre (ou véritablement débuter en fait) son apprentissage d'une gestion rigoureuse des deniers publics.

- elle préserve son accès aux fonds structurels sous réserve de cesser de les dilapider

- elle a obtenu que soit acquis la perspective d'une nouvelle restructuration de la dette

- le chantage "la démocratie contre les créanciers" a échoué : la dette grecque n'était pas si grande, finalement, ni le moyen de pression si formidable.

- la croissance va repartir en Grèce car les grecs qui ont tout fait pour sortir leurs fonds vont les rapatrier pour aider au redémarrage du pays (mais non c'est pas du foutage de gueule...)

[Chronos]

Évidemment qu'elle n'est plus tout à fait souveraine. En se portant candidate à l'Union (on ne dit pas non à Platon, parait-il, ou comment attribuer les mérites d'une civilisation athénienne à un État grec 2500 après les faits*) et à l'Euro, la Grèce a intégré deux systèmes normatifs. Par définition un système normatif impose des... normes à ceux qui y adhèrent (et qui furent volontaires pour le faire) tout simplement. On y est (et on s'y soumet) ou on y est pas, et dans ce cas on en assume les conséquences (qui sont pour partie les mêmes si le fonctionnement est purement intergouvernemental). Ces normes peuvent évoluer et sont, dans le cas de la zone Euro, soumises à une gestion intergouvernementale. Le principe de souveraineté s'applique donc.

 

La Grèce s'est donc prise l'effet conjugué de normes auxquelles elle a librement adhéré et le principe de souveraineté : les États membres de l'Eurozone ont la main sur les finances et il n'existe pas de mécanisme pouvant être déclenché par une autorité supérieure selon des considérations économiques ou stratégiques qu'elle détermine. Par conséquent le principe de souveraineté s'applique. Celui de la Grèce, lui donnant toute latitude pour se révolter sans avoir les sous pour le faire. Et celui des autres États membres tout à fait souverains eux aussi et libres de déclarer qu'ils ne financeront plus un tonneau des danaïdes. Les métaphores sur le fascisme, Mussolini et Xerxès ont ceci d'interpellantes qu'elles obèrent un élément fondamental : les États bailleurs de fonds sont aussi des démocraties, et principalement des démocraties parlementaires aux règles de fonctionnement quasiment irréprochables et où le débat parlementaire n'est pas moins vif qu'en Grèce sinon davantage et peut-être moins vérolé par le clientélisme ou la féodalité. Des démocraties ne donnant aucun blanc seing à leurs gouvernements en limitant leur action diplomatique par mandats, empêchant ceux-ci de leur faire des enfants dans le dos (ou du moins autant que faire se peut). Et ces États ont démocratiquement déclaré qu'ils ne financeraient plus sans conditions.

 

La Grèce est donc victime du paradoxe typique de la thèse souverainiste et en a vécu la logique d'une façon très crue (et ça aurait pu l'être davantage si nous avions été en d'autres temps et d'autres lieux) : l'Union ne doit pas porter atteinte à la souveraineté locale et les États doivent négocier librement. Sauf que l'absence de cadre normatif, européen ou non, rend tout le monde souverain et laisse place au jeux de puissances traditionnels, aux rapports de force typiques d'une négociation internationale. Il n'y a plus de règles organisant l'exercice du rapport de force traditionnel et donc les plus puissants ne sont plus limités par des règles juridiques s'imposant à eux également et sous le contrôle, si besoin est, d'une Cour de Justice indépendante. Ils sont donc susceptibles de tirer toutes leurs munitions, de monter tous les coups tordus et d'écraser les plus faibles. L'Eurogroupe est un collège intergouvernemental, il n'y a aucune Commission pour servir de garde fou et protéger les plus petits États (rôle traditionnel en perdition partielle à Bruxelles). La souveraineté, pour reprendre une réponse entendue de Nicolas Dupont-Aignan lors de l'une de ses nombreuses interviews, n'empêche nullement les rapports de force. Et la Grèce vient de le vivre, tout simplement.

 

C'est à ce moment que la souveraineté tant invoquée devient brutalement asphyxiante pour certains car pour paraphraser quelqu'un quand le type de 120 kilos parle, celui de 60 écoute, surtout qu'il a toujours été (ou du moins depuis 1821) sous la perfusion financière (et militaire) de ses bailleurs de fonds européens. Je doute franchement d'une autre issue dans le cas d'une Grèce située hors zone Euro ou même hors UE.  

 

*Cette vision des choses perdurant encore. Apparemment le fait que la démocratie soit apparue sur l'actuel territoire grec et le fait que la population locale s'exprime encore en une langue extrêmement proche de celle d'alors justifierait toutes les incuries actuelles et le fait qu'il nous revienne de les financer sans contrepartie, avis, opinion ou commentaire

Modifié le 19 juillet 2015 par Chronos

[Fusilier]

Joli "renversement dialectique"  :)

[g4lly]

La zone euro adopte un plan de sortie de crise pour la Grèce

 

Les dirigeants de la zone euro ont adopté lundi matin au terme de près de 48 heures de négociations un plan de sortie de crise pour maintenir la Grèce au sein de l'union monétaire. Athènes devra mettre en oeuvre immédiatement un douloureux plan de réformes.

"Le sommet de la zone euro a trouvé un accord à l'unanimité. Nous sommes tous prêts pour un programme d'aide pour la Grèce via le Mécanisme européen de stabilité (MES), avec des réformes sérieuses et un soutien financier", a indiqué le président du Conseil européen, Donald Tusk lundi matin devant la presse.

"Il y a des conditions strictes à remplir. (...) Cette décision donne à la Grèce une chance de se remettre sur le droit chemin avec le soutien de ses partenaires européens", a-t-il encore estimé.

Le Grexit a disparu

 

"L'accord a été laborieux", a pour sa part reconnu le président de la Commission européenne Jean-Claude Juncker. Et d'ajouter, dans une brève déclaration, que "le Grexit a disparu". "Depuis le début, la Commission n'a cessé d'insister sur le fait que nous ne saurions accepter une quelconque forme de Grexit".

Au terme d'un sommet convoqué d'urgence et d'une nuit entière de négociations, les chefs d'Etat et de gouvernement de la zone euro ont scellé un accord avec la Grèce tôt lundi. Il permettra de négocier un troisième renflouement visant à maintenir dans la zone euro un pays au bord de la faillite.

Eviter l'effondrement

 

*Du côté grec, le Premier ministre Alexis Tsipras insistait sur le soulagement immédiat que représente l'accord et sur le fait d'avoir obtenu une restructuration de la dette grecque, une demande très difficile à faire accepter par les créanciers.

"Au terme d'une bataille âpre, nous avons réussi à emporter une restructuration de la dette", a déclaré M. Tsipras à la presse à l'issue de discussions. L'accord est susceptible de produire de nouveaux investissements pour aider le pays à sortir de la récession et éviter un effondrement de son système bancaire, a-t-il ajouté.

"L'accord est difficile, mais nous avons coupé court au mouvement de transfert d'actifs publics à l'étranger. Nous nous sommes épargné un étranglement financier et un effondrement du système bancaire", a dit encore M. Tsipras.

La pillule est amère

 

L'aménagement de la dette grecque suscitait de fortes réticences dans certains pays comme l'Allemagne. Mais elle constitue le principal argument du premier ministre grec pour faire accepter par ses compatriotes les nouvelles mesures d'austérité.

Privatisations, coupes budgétaires, libéralisation du marché du travail et de pans entiers de l'économie, la pilule est amère pour la gauche radicale d'Alexis Tsipras qui avait fait de la lutte contre les politiques d'austérité son cheval de bataille devant les électeurs.

Le leader de la gauche radicale grecque a cependant réussi à éviter, lors des négociations, qu'un fonds regroupant des actifs publics grecs destinés à être privatisés soit domicilié au Luxembourg.

Plan de réformes durci

 

Excédés par les revirements du gouvernement Tsipras au cours de plusieurs mois de négociations, les responsables de l'union monétaire ont obtenu que le Parlement grec adopte d'ici le 15 juillet une réforme de la TVA et des retraites. C'est à ce moment-là seulement qu'ils enclencheront le processus formel d'un troisième plan de sauvetage évalué à 80 milliards d'euros.

Les dirigeants européens redoutaient qu'après l'obtention des fonds, le gouvernement grec n'interrompe la mise en oeuvre des privatisations et des réformes promises à ses créanciers, comme celle des retraites ou de la fiscalité.

Ils ont également durci de manière conséquente le plan de réforme approuvé samedi par le Parlement grec et qui reprenait déjà de nombreuses exigences des créanciers. Ces demandes avaient pourtant été nettement rejetées par les citoyens grecs lors d'un référendum le 5 juillet.

(ats / 13.07.2015 11h36)

[Chronos]

Joli "renversement dialectique"  :)

 

Ça fait un bout de temps que ça me trotte dans la tête et à force de lire des arguments souverainistes/nationalistes j'ai fini par formuler la chose. Une fois la souveraineté recouvrée rien n'empêche les gros d'imposer leurs conditions aux faibles.

 

Un contre exemple est probablement le New Deal (Obamacare aurait aussi pu en être un) : Les investissements consentis par une autorité faitière dans le cadre de ce plan ont pu entraîner un redressement économique du vieux Sud à un point suffisant pour compenser tant la crise que l'enfermement agraire qui avait été le sien depuis l'indépendance. Mais l'exemple est d'une portée limitée car nous sommes là dans le cadre d'un Etat souverain mais imposant une autorité fédérale à des Etats fédérés subordonnés. L'Europe souffre surtout d'une absence de politique générale et d'un gouvernement véritable. 

[Akhilleus]

*Cette vision des choses perdurant encore. Apparemment le fait que la démocratie soit apparue sur l'actuel territoire grec et le fait que la population locale s'exprime encore en une langue extrêmement proche de celle d'alors justifierait toutes les incuries actuelles et le fait qu'il nous revienne de les financer sans contrepartie, avis, opinion ou commentaire

 

Et oui le mythe national. Extrêmement présent au sein de la population grecque et qui a aveuglé les décisionnaires politiques de la CEE.

Comme si on pouvait comparer l'ancienne ère de population hellène et la nation grecque actuelle. C'en est ridicule mais ne le dites pas à un grec, il va encore partir pour 3/4 d'heures d'envolée sur l'invention de la philosophie, démocratie, mathématiques, les Thermopyles, Alexandre le Grand, Spartaaaa etc

* Tout ca pour l'ancienne province Ottomane de Grèce quand même

[Chronos]

Et oui le mythe national. Extrêmement présent au sein de la population grecque et qui a aveuglé les décisionnaires politiques de la CEE.

Comme si on pouvait comparer l'ancienne ère de population hellène et la nation grecque actuelle. C'en est ridicule mais ne le dites pas à un grec, il va encore partir pour 3/4 d'heures d'envolée sur l'invention de la philosophie, démocratie, mathématiques, les Thermopyles, Alexandre le Grand, Spartaaaa etc

* Tout ca pour l'ancienne province Ottomane de Grèce quand même

 

Ce n'est pas tant ce mythe national purement grec qu'il a été répandu par des générations de classes de greco-latines. C'est assez prégnant quand je regarde autour de moi.

 

Parce que bon qu'est-ce que des gens comme Solon, Thémistocle ou Nikias penseraient d'une Grèce moderne ne disposant même pas d'un Code de procédure civile sérieux, d'un cadastre, d'une administration véritable (quand on voit la peine qu'Athènes eut pour développer ses mines du Laurion). J'ai l'impression qu'il y aurait distribution de coups de pieds au derche. 

Modifié le 13 juillet 2015 par Chronos

[Darkjmfr]

Il y en a qui portent bien leur pseudo.

[jojo (lo savoyârd)]

Ce n'est pas tant ce mythe national purement grec qu'il a été répandu par des générations de classes de greco-latines. C'est assez prégnant quand je regarde autour de moi.

 

 

 

Heu .... T'es sûr de cela ? Non je dis çà, en fait, parce que dans ma Savoie millénaire .... 

Il y en a qui portent bien leur pseudo.

 

Ha oui, tiens ... C'est pas faux, çà ...