Ukraine 3

[gustave]

C'est bien mon regret... Mais même française ou allemande m'irait déja mieux...

[collectionneur]

Mais il y a déjà des rapport européens, on des observateurs civiles et militaires français sur place :)

[Akhilleus]

Il y a 14 heures, collectionneur a dit :

@gustave Dans ce cas, tout est suspect. Tu n'aura pas d’enquête indienne ou argentine ''neutre'' en Ukraine.

Par definition effectivement tout est suspect

Tout ce qui est fait à partir des réseaux sociaux

Tout travail de journalisme superficiel (il reste quelques journalistes d'investigation serieux mais ils sont une minorité)

Toute déclaration de l'état, à fortiori venant d'états instables (Ukraine) ou autoritaires (Russie) mais également dans nos démocraties qui n'ont pas les mains aussi propres qu'on veut bien le croire en terme de manipulation des masses

 

Après admettons que le travail fait au dessus soit sérieux (ce que l'on peut concéder) il concerne la mort de 3 personnes sur 48 (+ 4 policiers). Il ne donne en gros que 5% de l'image globale. En tirer une conclusion dans un sens ou dans l'autre (ce que ne manqueront pas de faire des facheux d'internet) me parait prématuré. Ca s'appelle la charge des preuves individuelles et cela les gens l'oublient un peu souvent

[Boule75]

Ca pourrait bouger un peu, côté diplomatie, toujours en format "Normandie".

Je me demande d'ailleurs si on assiste pas à une inflexion nette bien que non-claironnée : si interprète bien cet article, la levée des sanctions visant la Russie est désormais liée au respect des accords de Minsk, c'est à dire au respect de l'intégrité territoriale de l'Ukraine hors-Crimée ; et il me semble que c'est nouveau (dans l'affichage : ça fait longtemps que ça me semble admis implicitement).

Citation

Paris et Berlin se voulaient prudemment optimistes lundi soir pour le processus de paix en Ukraine qu’ils parrainent, à l’issue d’une réunion où Russes et Ukrainiens se sont réengagés en faveur d’un cessez-le-feu attendu de longue date.

« Toutes les parties se sont de nouveau exprimées en faveur d’un cessez-le-feu durable – et celui-ci inclut le retrait des armes lourdes, le désarmement de troupes, le déminage dans la région [du Donbass] – et de l’accès de la mission d’observateurs de l’OSCE », a déclaré le ministre allemand des affaires étrangères, Heiko Maas, après cinq heures de réunion tardive à Berlin avec ses homologues français, russe et ukrainien.

[...] signe du regain d’intérêt et d’activité diplomatique, le Conseil de sécurité de l’ONU a adopté début juin sa première résolution sur le conflit depuis janvier 2017, afin de dénoncer les violations du cessez-le-feu. Le président russe Vladimir Poutine et son homologue ukrainien Petro Porochenko ont eu quant à eux une rare conversation téléphonique samedi, pour évoquer notamment un « échange de prisonniers ».

[...]

 

Vladimir Poutine a, lui, mis en garde Kiev contre toute « provocation » visant les séparatistes prorusses du Donbass durant le Mondial de football, qui s’ouvre le 14 juin en Russie. Cela « aurait des conséquences très graves pour l’Ukraine en tant qu’Etat », a-t-il menacé.

[...

« C’est une partie non négligeable de notre processus de discussion avec les leaders de la France, de la République fédérale allemande », a affirmé ainsi Vladimir Poutine, selon qui en Europe beaucoup affirment « publiquement » qu’il « est temps de sortir des sanctions ». Paris et Berlin ont, eux, réaffirmé que la levée des sanctions dépendra de l’application des accords de Minsk.

 

[Zalmox]

Selon un journal roumain qui aurait pris des informations sur Buzzfeed News et Axios.com, Donald Trump aurait affirmé à des diplomates lors du G7 que la Crimée appartient à la Russie car ses habitants parlent le russe et que l'Ukraine est un des pays le plus corrompu dans le monde. Il a exprimé son mécontentement pour l'absence de la Russie du sommet.

http://www.mediafax.ro/externe/donald-trump-ar-fi-afirmat-ca-regiunea-crimeea-apartine-rusiei-intrucat-locuitorii-vorbesc-limba-rusa-17255009

[mehari]

Just now, Zalmox said:

la Crimée appartient à la Russie car ses habitants parlent le russe

Je connais une dame Outre-Manche qui serait ravie de pouvoir utiliser la même logique...

#MakeAmericaBritishAgain

 

 

Au passage, voici les articles en question.

https://www.axios.com/trump-said-crimea-is-russia-because-speak-russian-4409d81b-7952-4dd0-b6c7-2960cd127ab3.html

https://www.buzzfeed.com/albertonardelli/trump-russia-crimea?utm_term=.og5zXqER9#.jxKQqn6Pk

A noter qu'Axios cite Buzzfeed.

 

Modifié le 15 juin 2018 par mehari

[collectionneur]

La Russie va t'elle prendre Trump au mot ?

Grosse opération navale en mer d'Azov pour un débarquement en Ukraine craint en ce moment ! :

https://www.ttu.fr/operation-amphibie-sur-les-cotes-ukrainiennes/

Cela est il sérieux ? La, cela serait une déclaration de guerre en bonne et due forme avec Kiev !

[g4lly]

6 hours ago, collectionneur said:

cela serait une déclaration de guerre en bonne et due forme avec Kiev !

Plus que l'invasion de la Crimée ... ou de l'est de l'Ukraine?!

[collectionneur]

Officiellement, il n'y a pas de troupes russes dans le Donbass

La, l'article parle d'un débarquement en vive force qui ne peut pas être le fait de ''proxi'' ou de ''touristes''...

[Xavier]

Il y a 7 heures, collectionneur a dit :

La Russie va t'elle prendre Trump au mot ?

Grosse opération navale en mer d'Azov pour un débarquement en Ukraine craint en ce moment ! :

https://www.ttu.fr/operation-amphibie-sur-les-cotes-ukrainiennes/

Cela est il sérieux ? La, cela serait une déclaration de guerre en bonne et due forme avec Kiev !

L'envie russe de contrôler le mer d'Azov est certain. Les intentions russes sur le territoire ukrainien également, la Crimée était simple à prendre pour eux, car largement présent et étant une presqu'île, mais pour l'Est c'est pareil, les russes avaient essayer d'y aller par le soft power (soulèvement populaire) en pariant sur la "faillite" politique de ceux qui assuraient une transition post Maiden, mais ils ne se sont pas laissés grignoter ainsi, ils ont contrairement à la Crimée, utilisés la force. La suite on l'a connait, celle d'une guerre ou les russes ont joués pleinement un rôle de soutien ou les soldats russes n'ont fait que changer de drapeau afin de ne pas "impliquer" ouvertement Moscou, d'ailleurs l'histoire de l'avion civil abattu, au delà de connaitre le responsable, les russes défendent avant tout sa supposée non ingérence dans le conflit du Donbass et ce "drame" aura quoi qu'on en pense, conditionné par la suite l'aide russe a des armements non complexes (et généralement qu'on pourrait trouver dans les inventaires ukrainiens) . Cette guerre pour l'Est, que beaucoup prétendent être un échec pour Kiev, ne l'est pas vraiment. L'Ukraine aura empêché un basculement général de tout l'Est du côté russe, elle aura repoussé les rebelles sur un "petit" territoire (environ le tiers du Donbass) autour de 2 villes principales (la ligne de front est au bord de Donetsk). Sur la fin, avant le cessez le feu, les russes avaient intensifiés leur implication, infligeant quelques coups à l'armée ukrainienne, la brisant dans son offensive et conduisant aux accords de Minsk, qui laissa un Donbass sous surveillance de l'OSCE, donc sous une contrainte évidente, bloquant par la même occasion l'ambition russe, qui en l'état ne correspond pas à ses volontés de départs et d elong termes. Ce n'est pas non plus un hasard que pour oublier ce qui pouvait s'interpréter comme une défaite russe, ces derniers ont saisis l'occasion syrienne pour détourner le regard du monde, pour donner autre chose aux russes, pour montrer une armée russe qui "gagne" et qui démontre sa force (vis à vis de l'occident essentiellement).

Je reste persuadé que pour Poutine, sa stratégie vis à vis de l'Ukraine a été une pause forcée, par ce que sur le terrain le conflit n'était pas aussi simple, par ce que les sanctions économiques et la chute du baril de pétrole mettait la Russie dans une mauvaise perspective d'avenir pour mener un conflit ou elle serait directement et ouvertement impliquée dans les combats. Aujourd'hui ça va mieux, le pétrole a augmenté, la récession est passée, Poutine réélu, la coupe du monde qui devait bien se passer va se finir dans 10 jours, l'implication militaire en Syrie ne sera plus aussi nécessaire (car après la chute de Deraa, ce sera surtout la diplomatie qui sera à l'oeuvre). Par contre cette amélioration ne veut pas dire que ça va mieux, la situation économique russe n'est pas "bonne" et de grands risques pèsent sur elle (au delà des sanctions). Ainsi Poutine déclara le jour de l'ouverture de la coupe du monde (pour semble t-il mieux faire passer la pilule, en plus des vacances), que les retraites augmenteraient de plusieurs années, que la TVA augmenterait de 2%, tout cela se faisant dans un contexte global d'une vie de plus en plus difficile (même si ce n'est pas la famine). La guerre économique que fait peser Trump risque de fortement perturber les pays émergeant comme la Russie. Des sondages montrent que Poutine et Medvedev sont au plus bas dans les sondages depuis l'après prise de Crimée, c'est sûre qu'un président qui vend du rêve pour se faire élire et que quelques jours plus tard il sort de son chapeau +8 ans pour les femmes et +5 pour les hommes le départ à la retraite, on se sent un pris pour un con. Pour moi l'ennemi numéro un de Poutine ce n'est pas les américains, l'Otan ou les terroristes, c'est le peuple russe. Il veut le contrôler, il veut qu'il reste calme et qu'il vote pour lui, qu'il le soutient dans tout et ne le critique en rien mais il fait face à une situation économique complexe et ou même le pétrole ne suffit pas pour sortir de l'ornière. Il doit donc serrer la vis un peu partout et le peuple va le sentir et va commencer par alimenter une défiance, même si elle n'est pas comme chez nous, directement dans la rue.

Dans un pays nationaliste comme la Russie, dans un pays militariste comme la Russie, dans un pays ou il y a un homme fort et symbolique, la recherche de victoires à l'internationale, celle de la grandeur, une aventure militaire pour détourner l'attention et braquer tous les projecteurs (médias, journaux...) afin que les russes cessent de se plaindre du prix de leur chariot de courses et du prix de leurs factures, de leur petite retraite, c'est une solution en haut de la liste. De plus la prise de Crimée a bien montrée que cela donne une fierté et une appréciation du gouvernement non négligeable.

Chercher en Ukraine de l'Est, une nouvelle victoire "patriotique" devant amener de la fierté nationale et faire oublier les tracas quotidiens susceptible de mettre en danger le pouvoir, c'est vraiment possible.

Prenons une carte et voyons l'Ukraine, on constate quoi? Que le pays est clairement divisé en deux, ce qui sépare ces deux entités, c'est le Dniepr, un grand fleuve, parfois très large. Ce fleuve est pour moi, la limite russe à ses revendications ukrainiennes, c'est là que s'arrêterait une offensive, une frontière naturelle qu'on peut aisément tenir sur la durée.

Pour les russes ce serait très simple, une action préalable détruisant tous les ponts s'y trouvant, soit 21 ponts. Cela mettra un coup d'arrêt à tout renforcement de la partie ouest ou la retarderait de plusieurs jours. Une offensive simultanée depuis la Crimée, la Biélorussie, la Russie et du Donbass (voir en amphibie, notamment pour isoler Marioupol) en surprenant l'adversaire et les russes pourraient assez facilement mettre en échec l'armée ukrainienne pour occuper ce qu'ils veulent prendre (soit presque toute la façade maritime et le Donbass)

Mais la guerre ne se passe jamais comme prévue et très souvent les plans sont bousculés dès le premier jour. Si la prise de la Crimée a séduit les russes, c'est aussi par ce qu'elle s'est faite sans heurts, hors une action sur l'Est ukrainien se fera dans la guerre. Les russes ont beau bombés le torse, ils ne sont tout de même plus la déferlante rouge et ils pourraient se faire surprendre, soit par ce qu'ils sous-estime l'armée ukrainienne qui s'est tout de même renforcée, soit par ce qu'ils se surestiment (la propagande aidant depuis toujours, on se dira toujours en Russie que "si on a vaincu Hitler, on vaincra tout"). Si sur le papier il ne fait aucun doute que la Russie surpasse sans commune mesure l'armée ukrainienne, on se laisse parfois surprendre. L'armée de terre russe, c'est 350 000 hommes dont une bonne partie de conscrits, en cas d'offensive majeur, les russes ne mettront pas plus de 100 000 hommes (dont les paras et autres) au sol dans le "jeu" (nous ne sommes pas dans une guerre totale) et devra compter sur elle pour la victoire (ils ne vont pas mobiliser les réservistes en augmenter la conscription), car si les russes sont prêts à mourir pour leur pays, ils le sont moins en tant qu'agresseur. 100 000 hommes, cela semble beaucoup, mais il est toujours bon de considérer qu'il faut 3 attaquants pour un défenseur si on veut vraiment le vaincre rapidement.

Mais au delà de ce conflit Ukraine-Russie, Moscou fera face inévitablement à l'occident qui prendra des mesures beaucoup plus fortes et qui je n'en doute pas, apportera aides financières et matériels aux Ukrainiens, en plus de sanctions économiques et de pressions militaires autour de la Russie.

Quand on analyse les risques et les moyens russes, on se dit que ce serait une folie de lancer une telle guerre. Mais malheureusement, la Crimée ou encore la Géorgie montre que le risque se prend et qu'en Russie on a toujours des idéalistes de l'URSS et de sa grandeur, on a une culture de l'action militaire et de la conquête, que c'est la dessus que l'on élève la grandeur russe et que Poutine, vieillissant, voyant que tout ne va pas aussi bien que dans les années 2000, pourrait vouloir apporter un peu de "grandeur", car vu que l'Ukraine semble tomber dans les bras de l'Otan et de l'UE sur la durée, s'il faut jouer un "coup" c'est maintenant ou peut-être à la prochaine élection présidentielle en Ukraine...

Personnellement je reste plutôt d'avis que les russes ne pousseront pas plus loin, mais j'aime concevoir comme ici le cas contraire.

 

Autre point plus régional qu'il faut suivre en parallèle, c'est celui autour de la Moldavie. Ce pays dont une partie (Transnistrie) connait une présence russe et une certaine "autonomie" (un classique russe dans le "détachement" de territoires à d'autres pays) est au coeur d'une influence multiple. D'un côté on a l'UE de l'autre la Russie, mais en parallèle de ces deux, il y a en Roumanie un mouvement pour la réunification avec la Moldavie. Cette guerre d'influence se traduit par un président pro-russe qui aura gagné son élection grâce notamment a une forte diaspora moldave en Russie (et aidé localement par des affaires de corruptions, hasard?)  face à des représentants politiques (députés/maires) qui sont à majorité pro-européen. Le président fait de la résistance contre eux et favorise la Russie.Le parlement moldave mais également l'ONU réclame le départ des troupes russes de Transnistrie, le président dit "niet". Récemment c'est l'élection du maire de la capitale, pro-européen, annulé par les autorités qui poussa l'UE à bloquer son aide au pays (100 millions). La Moldavie occupe une place centrale dans la stratégie russe et ne compte pas en sortir ses troupes...

 

[RugbyGoth]

il y a 12 minutes, Xavier a dit :

une transition post Maiden

Ils ont peut être peur du noir ou du fantôme de l'opéra... à moins qu'ils n'attendent l'arrivé du 7eme fils du 7eme fils...

Je suis déjà TRES TRES LOIN!!! --------------> []

[Bastion]

D'ailleur , je profite du sujet , pour poser la question ?

 Quel serait les options militaire russe en Ukraine ?  Avec l'aide des rebelles .   Attaquer depuis la crimée  ?   Depuis la frontière russe ?  Depuis le territoire rebelle et allié de la russie ?   Une attaque avec les séparatistes  ?

 Bref quels sont les options militaires russe en Ukraine ? 

Modifié le 5 juillet 2018 par Bastion

[collectionneur]

La, on parle bien et bien d'un débarquement sur les cotes peut être en parallèle depuis des raids depuis la Biélorussie (sans doute juste aériens, je ne voit pas Minsk autorisé une attaque terrestre depuis son sol).

[Deres]

Il y a 5 heures, Xavier a dit :

L'envie russe de contrôler le mer d'Azov est certain. Les intentions russes sur le territoire ukrainien également, la Crimée était simple à prendre pour eux, car largement présent et étant une presqu'île, mais pour l'Est c'est pareil, les russes avaient essayer d'y aller par le soft power (soulèvement populaire) en pariant sur la "faillite" politique de ceux qui assuraient une transition post Maiden, mais ils ne se sont pas laissés grignoter ainsi, ils ont contrairement à la Crimée, utilisés la force.

Tu retournes la temporalité des événements ... Les russes ont été fortement passifs dans cette histoire et n'ont fait que réagir aux situations qu'ils subissaient. Ils n'ont rien gagné au final, juste limités leurs pertes. Poutine n'a pas été un grand stratège du tout sur ce coup, à la rigueur un bon tacticien pour éviter la défaite complète. Avant tout cela, l’Ukraine était très proche des russes, un peu comme la Biélorussie.

Le soutien russe à l'ouest du pays est arrivé après son soulèvement suite aux pressions débiles venant de la frange d’extrême droite ayant participé à la prise du pouvoir.

La problèmatique Est-Ouest en Ukraine est quelque chose d'ancien et les lois anti-russe plus l'usage des militaires contre ceux s'exprimant contre le coup d'état était exactement ce qu'il ne fallait pas faire pour revenir au calme.

Ensuite, pour la Crimée, les russes n'avait pas le choix car les ukrainiens allaient bien entendu revenir sur les accords militaires ce qui allait faire perdre aux russes la base navale de Sébastopol plus les aérodromes sur place. Ils venait à peine de construire une base annexe sur la mer noire mais pas d'aussi grande envergure et surtout mal situé sur le côté de celle-ci.

Pire, si il y avait eu une répression et une rébellion en Crimée, Poutine aurait été obligé d'intervenir militairement et ouvertement contre l'Ukraine (le rêve humide de l’extrême droite et des faucons de Washington). C'était donc un piège très dangereux. Ne pas intervenir pour soutenir autant de russes aurait été une humiliation qui lui aurait coûté son poste à plus ou moins long terme, ne serait-ce que parce que toute les minorités russes auraient bientôt subit cette jurisprudence de non intervention. La récupération de la Crimée était un mouvement préemptif pour ne pas se retrouver coincé dans une situation insoluble avec le choix entre la guerre ouverte et l'humiliation.

La mer d'Azov, c'est maintenant une suite logique. Ils n'ont pas de raison de faire de cadeau aux ukrainiens qui leur crache dessus à longueur d'année et appelle quasiment à leur atomisation. je dirais que c'est de bonne guerre. Et puis, ils craignent peut être une action terroriste contre leur zolis pont tout neuf qui symbolise bien le rattachement de la Crimée. Un vieux cargo plein d'engrais contre une pile et oups désolé, on n'a pas fait exprès ...

il y a 31 minutes, collectionneur a dit :

La, on parle bien et bien d'un débarquement sur les cotes peut être en parallèle depuis des raids depuis la Biélorussie (sans doute juste aériens, je ne voit pas Minsk autorisé une attaque terrestre depuis son sol).

Je suis atterré que ce genre d'élucubrations ne choque personne. Qui croit réellement que la Russie va envahir brutalement et ouvertement l'Ukraine ?

Ce serait complètement idiot de leur part. Ils ont justement annexés en vitesse la Crimée pour ne pas avoir à la faire par la force. ce serait une trop belle occasion pour que les américains lâchent des bordées de missiles de croisière démocratique et mettent un embargo complet plus un ultimatum absolu aux européens de rompre tous les ponts sans exception surtout sur le gaz au profit des arrivages par bateau de US.

Et la Crimée était une région très spécifique puisque les "russes" y représentait une part très importante de la population, ce n'était donc pas du tout une minorité mais une majorité ...

Il n'y a pas d'autres région de ce type en Ukraine. Même à l'est, si il y a beaucoup de "russes", ils ne sont pas majoritaires, au mieux une bonne moitié.

Donc une annexion poserait nécessairement de gros problèmes.

Au contraire, le statu-quo actuelle avec des provinces dissidentes dans le pays voisin est fortement à l'avantage des russes. C'est en plus une stratégie ancienne qu'il pratiquent avec succès de tous les côtés. Leur ennemi s'use contre ses dissidents sans que cela leur coute grand chose. Et il est poussé à commettre des fautes qui peuvent être exploités. Mieux, la mauvaise volonté des ukrainiens au niveau des accords de Minsk (pas de circulation des personnes et des biens, plus de paiements des retraites et des fonctionnaires, ...) pousse ces provinces à peu de frais dans les bras des russes. Si cela se trouve dans quelques années avec cette pression, ces provinces seront devenus fondamentalement "russes" suite aux départs spontanés ...

Donc franchement, croire que le russes vont partir dans une aventure militaire aléatoire en Ukraine est je trouve assez idiot.

[Deres]

Il y a 5 heures, Bastion a dit :

 Quel serait les options militaire russe en Ukraine ?  Avec l'aide des rebelles .   Attaquer depuis la crimée  ?   Depuis la frontière russe ?  Depuis le territoire rebelle et allié de la russie ?   Une attaque avec les séparatistes  ?

 Bref quels sont les options militaires russe en Ukraine ? 

La seule option logique est de continuer comme actuellement en empêchant l'Ukraine de se stabiliser en attendant des vents meilleurs et de bonnes occasions.

Toute option militaire direct serait contre-productive.

Il n'y a pas de gain fondamentaux à avoir en Ukraine maintenant que les ports militaires de Crimée ont été récupérés.

Par contre, si ils voulaient ils pourraient soutenir plus les séparatistes. On a vu que quand ils l'ont fait, ils ont taillés des croupières à l'armée ukrainienne. 

Ils pourraient aussi inciter les ukrainiens à tenter un coup de force contre les provinces séparatistes et les soutenir massivement dans leurs contre-attaques.

[collectionneur]

@Deres Vous êtes sérieux avec votre ''vision'' de la situation ? Votre lecture m'a fait rire jaune. Kiev veut Atomisé la Russie... Si l'Ukraine avait gardé quelques ogives au lieu de tout rendre, on n'aurait pas cette situation d'Anschluss !

Avec un Trump a la Maison Blanche et une Union européenne divisé, qui peut croire que les occidentaux sont prêts a envoyé plus que du matériel a l'Ukraine en cas de coup de main d'éléments ''non identifiés'' pour créer la Novorussia ?

Modifié le 6 juillet 2018 par collectionneur

[Deres]

Il y a 18 heures, collectionneur a dit :

Il y a peut être 50% de "russes" (définition à voir car être russophone et russe est différent) dans les deux provinces à l'est mais ceux-ci sont très minoritaires dans les autres provinces (même si la répartition entre citadin et ruraux n'est pas homogène).

Ce serait donc du suicide pour les Russes de vouloir "annexer" tout cela. des ennuis futures à n'en plus finir. Et pour gagner quoi ? Des champs et quelques mines de charbon qui ne fonctionne plus ?

Le mieux pour eux est d'attendre en espérant le retour un de ces quatre d'un gouvernement plus amicale avec eux.

Effectivement, certains à Kiev espérerait une "bonne guerre" pour se refaire mais c'est bien naïf de leur part de croire que les occidentaux ferait autre chose que les soutenir indirectement, je suis bien d'accord. A mon avis, tout le monde se défilerait et refuserait un conflit ouvert avec Moscou.

[Bastion]

 Les états unis font donner à l'ukraine une aide de 200 millions de dollars au forces ukrainienne :  http://www.opex360.com/2018/07/21/etats-unis-accordent-aide-supplementaire-de-200-millions-de-dollars-aux-forces-ukrainiennes/

     Il s’agira ainsi de renforcer les capacités de commandement de l’état-major ukrainien avec des moyens de communication sécurisés et de livrer des jumelles de vision nocturne (JVN).

    En plus des javelins précédemment ......   selon vous, les séparatistes pro russe et les russes ont-ils du soucis à se faire ?  

[rendbo]

il y a une heure, Bastion a dit :

selon vous, les séparatistes pro russe et les russes ont-ils du soucis à se faire ?

Je ne pense pas. En effet, une partie de l'EM ukrainien a été purgé de bons éléments car jugés "pas assez sur" pour le nouveau pouvoir idéologique, et ceux qui restent sont bordés par des incapables mis en place non par pour leurs compétences mais pour leur proximité du pouvoir.

L'avantage des JVN sera considérable, jusqu'à ce que le camps d'en face en ait eux aussi tombés du camion.

[mehari]

1 hour ago, rendbo said:

L'avantage des JVN sera considérable, jusqu'à ce que le camps d'en face en ait eux aussi tombés du camion

Des camions russes ou ukrainiens? ^^

[Kiriyama]

Les deux, probablement.

Sinon, les élections présidentielles ukrainiennes sont pour 2019.

Ce sera intéressant de voir ce qu'il en sortira une fois Porochenko débarqué. Il a environ 9% de popularité aux derniers sondages.

 

[Bastion]

 Jusque qu'ici, les russes ont fournit quel matériel au séparatiste ? 

 Les séparatistes ont 'ils des JVN ( jumelles de vision nocturne )  ? 

[Kiriyama]

Citation

Jusque qu'ici, les russes ont fournit quel matériel au séparatiste ? 

A coup sûr des T-72 (je ne sais plus quelle variante), un Buk M1, au moins un TOS-1 (des photos de l'engin dans une agglomération existent), des tenues de combat dérivées du Ratnik, des systèmes sol-air portables Igla ou Verba . Après, une partie de ces équipements ont peut-être été seulement prêtés. 

Citation

 Les séparatistes ont 'ils des JVN ( jumelles de vision nocturne )  ? 

Jamais observées en tout cas. 

Modifié le 21 juillet 2018 par Kiriyama

[mehari]

3 hours ago, Bastion said:

Jusque qu'ici, les russes ont fournit quel matériel au séparatiste ?

Il y a toute une série d'équipements qui ont été observés et qui, à coup sûr, ne peuvent sortir des inventaires ukrainiens vu que l'armée ukrainienne n'en a jamais été équipé. L'article Wiki suivant (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_equipment_used_by_separatist_forces_of_the_war_in_Donbass) liste l'entièreté des équipements observés chez les séparatistes avec des petits commentaires.

Parmi les équipements qui n'ont jamais été exporté en Ukraine ou observés dans les mains de services ukrainiens:

• Armes légères
  • AS VAL
  • VSS Vintorez
  • KSVK/ASVK
  • PKP Pecheneg
• Lanceurs:
  • Kornet
  • MRO-A
• MBT
  • T-72B (l'Ukraine a près de 180 mais ils étaient jusqu'en 2015 en réserve et ont (partiellement) été remis en service. Il est cependant supposé qu'aucun T-72 de cette variante soit en service)
  • T-72BM/T-72BA
  • T-72B3
• IFV
  • BTR-72AM
• APC
  • GAZ Vodnik
  • BPM-97
• Artillerie
  • 2B16 Nona-K (l'Ukraine en avait avant la guerre mais seulement 2 et on en a identifié 3 chez les séparatistes)
  • 2S4 Tyulpan
  • Grad-K (lanceur Grad sur chassis Kamaz-5350)
  • TOS-1
• SAM et SPAAG
  • Pantsir-S1
  • Grom (c'est un MANPADS polonais mais jamais exporté en Russie et en Ukraine qui s'est malgré tout retrouvé entre les mains des séparatistes. Il est supposés que ceux-là sont des exemplaires géorgiens capturés par les Russes en 2008. Ils étaient en prime modifiés avec une poignée faite pour l'Igla)
  • Igla (dans l'inventaire ukrainien mais possède un IFF qui devrait empêcher un Igla ukrainien de tirer sur un appareil ukrainien. Soit ils ont été reprogrammés par quelqu'un qui a une connaissance avancée du fonctionnement de l'Igla et de son programme, soit ils viennent de Russie)
• UAV
  • Orlan-10
  • Forpost (IAI Searcher produit sous licence par la Russie)

Par ailleurs, il y a toute une série d'équipements qui sont utilisés par l'Ukraine mais sont supposés avoir été fournis par la Russie, identifiés par leurs marquages ou des documents saisis comme produit en Russie ou le parcours qu'ils ont fait en Ukraine et en Russie.

• Lanceurs
  • RPG-18
  • RPO-A
• MBT
  • T-64
• IFV
  • BMP-1
  • BMP-2
  • BMD-2
• APC
  • MT-LB
• Artillerie
  • D-30
  • 2S19 Msta-S
• SAM/SPAAG
  • Buk (celui du MH-17)

Bien sûr, la liste est incomplète. Les séparatistes pourraient aussi avoir reçu d'autres armes légères de Russie mais bonne chance pour trouver les AK correspondante dans le tas. Par ailleurs, il y a aussi l’approvisionnement. Même si on admet que les séparatistes aient pu établir des moyens de production pour les munitions légères (ce qui n'est pas trop dur in fine, les systèmes plus complexes ne peuvent pas être produit sur place donc d'où sortent-ils leurs missiles et autres? Il est peu probable qu'ils capturent en continu des ATGM tout le temps (même si il est admis que les matériels changent de mains souvent dans ce coin...).

De plus, après avoir littéralement envahi la Crimée (peu importe le faible nombre de mort ou le soutien d'une partie de la population, ça reste une invasion), il est difficile de croire que la Russie se refuse à fournir du matériel, de la formation ou autres aux séparatistes...

[collectionneur]

Oui, on a des vidéos avec de l'équipement individuelle moderne sur des groupes de fantassins, mais on ne sait pas les stocks.