Ukraine 3

[Banzinou]

Des militaires russes sont en train de recouvrir les navires d'un filet de camouflage.

 

Un navire russe probablement endommagé par un de ses collègues lors des manoeuvres
https://twitter.com/Capt_Navy/status/1066984113222139904?s=19

 

[Bastion]

Je ne sais pas trop quoi penser de cet incident, je ne sais même pas qui est en tord ou pas . ( j'ai pas trop capté jusque là la situation en mer ) .  Mais parlons des conséquences, quelle conséquences à court termes ou long terme ?  Une réaction des usa ? Une escalade militaire ?  Ou ça va se calmer ? ( j'espére que ça va se calmer, perso ) 

Sinon c'est quoi les types de navires militaire capturer ? A part le remorqueur . 

[Ciders]

Les Gryza sont de petits patrouilleurs bien armés (deux systèmes combinant chacun un canon de 30 mm, un lance-grenades et des grenades ASM me semble t-il). Ils sont en train d'en lancer la production en grande série.

Pour la hauteur du pont, 35 mètres, c'est normal. La mer d'Azov est très peu profonde, impossible d'y engager des navires de trop grande taille. On flirte souvent avec les moins de dix mètres de profondeur (selon le Wiki anglophone, on est entre sept et quatorze mètres au mieux). 

[kalligator]

Il devrait avoir en Ukraine bientôt des élections je me permet de supposer qu'il y a un lien entre les deux choses

[true_cricket]

il y a 14 minutes, kalligator a dit :

Il devrait avoir en Ukraine bientôt des élections je me permet de supposer qu'il y a un lien entre les deux choses

IL y a TOUJOURS des élections quelque part.

[rendbo]

il y a 18 minutes, kalligator a dit :

Il devrait avoir en Ukraine bientôt des élections je me permet de supposer qu'il y a un lien entre les deux choses

De ce que j'ai lu des programmes et des discussions que j'ai eu avec les citoyens de là bas, tous les candidats, à part Porochenko (et ses soutiens nationalistes et extrême droites), sont pour une réconciliation nationale avec l'Est et la fin de la guerre. Chez les citoyens, à part les nationalistes extrêmes, personne ne veut allez mourir (ou voir son gamin) là bas.

Modifié le 26 novembre 2018 par rendbo

[Kelkin]

Selon cet article publié par RFERL (donc oui, il y a biais antirusse, je sais), il y a 144 navires qui ne peuvent plus rejoindre le port de Marioupol, ce qui a fait chûter les revenus du port de 30%. Les Russes ralentissent aussi le traffic en araisonnant les navires qui peuvent encore passer, les bloquant parfois pour plus de 24h, ce qui à nouveau provoque des pertes pour les entreprises ukrainiennes locales.

https://www.rferl.org/a/sea-of-troubles-azov-emerging-as-tinderbox-in-russia-ukraine-conflict/29417753.html

[Ciders]

il y a 3 minutes, Kelkin a dit :

Selon cet article publié par RFERL (donc oui, il y a biais antirusse, je sais), il y a 144 navires qui ne peuvent plus rejoindre le port de Marioupol, ce qui a fait chûter les revenus du port de 30%. Les Russes ralentissent aussi le traffic en araisonnant les navires qui peuvent encore passer, les bloquant parfois pour plus de 24h, ce qui à nouveau provoque des pertes pour les entreprises ukrainiennes locales.

https://www.rferl.org/a/sea-of-troubles-azov-emerging-as-tinderbox-in-russia-ukraine-conflict/29417753.html

On est très clairement depuis au moins un an dans une logique d'asphyxie du port, poumon économique local, et de façon plus générale de refoulement de l'influence ukrainienne dans la région. L'idée étant de faire de la mer d'Azov un lac russe et de renforcer l'influence de Moscou dans la zone. Taper sur le trafic maritime est une idée assez ancienne et qui ne fonctionne pas toujours. Mais la configuration géographique et politique du moment fait que ça pourrait marcher ici.

Quels sont les oligarques ukrainiens qui dominent Marioupol en ce moment ? Sont-ils liés à Porochenko d'une manière ou d'une autre ?

[Banzinou]

Je ne sais pas si il y en a 144 mais c'est sûr qu'il y en a énormément.

https://www.marinetraffic.com/en/ais/home/centerx:36.6/centery:44.3/zoom:9

[Lezard-vert]

L'Ouest devrait soutenir la Moldavie  y compris par des puissants moyens militaires pour  recouvrer la Transnistrie - ça évitera de futurs problèmes. 

Modifié le 26 novembre 2018 par Lezard-vert

[kalligator]

Et si les accords de Minsk étaient enfin ratifiés puis appliqués cela ne pacifierait pas ces problèmes ?

[TarpTent]

En même temps, quand on regarde la carte, c’est particulièrement tentant ...

 

Je pensais que Mariupol étant déjà en zone séparatiste, moi. 

 

 

EDIT : ok, j’ai compris d’où vient ma confusion :

 

Ils n’ont quand même pas fini d’avoir des problèmes, et ça explique aussi en partie pourquoi la plupart veulent mettre fin au conflit :

 

Modifié le 26 novembre 2018 par TarpTent

[Bastion]

Certain pensent que c'est incident, a été fait exprès Petro Porochenko pour pouvoir reporter les élections avec la loi martial .  Que pensez vous de ça ?  C'est vrai que c'est proche des élections .... . 

La loi martial a été lancer pour deux mois, mais peut être prolongée .  

 

[Ciders]

il y a 6 minutes, Bastion a dit :

Certain pensent que c'est incident, a été fait exprès Petro Porochenko pour pouvoir reporter les élections avec la loi martial .  Que pensez vous de ça ?  C'est vrai que c'est proche des élections .... . 

La loi martial a été lancer pour deux mois, mais peut être prolongée .  

Fort possible. Tout comme il est fort plausible que cette affaire arrange les deux camps.

Côté russe, la nouvelle selon laquelle les navires ukrainiens arrivaient faisait déjà (si j'ai bien entendu ou lu ailleurs) la une des médias deux heures avant leur entrée dans la mer d'Azov. Rien de tel qu'une petite intrusion armée pour remonter le moral des troupes, faire oublier à l'opinion le problème de la réforme avortée/reportée/peut-être pas tant que ça des retraites et envoyer un petit signal de fermeté au reste du monde (notez au passage que la Russie a bombardé des zones rebelles en Syrie... hier ou avant-hier. Coïncidence ? Peut-être. Ou pas). 

[RugbyGoth]

il y a 28 minutes, Bastion a dit :

Certain pensent que c'est incident, a été fait exprès Petro Porochenko pour pouvoir reporter les élections avec la loi martial .  Que pensez vous de ça ?  C'est vrai que c'est proche des élections .... . 

La loi martial a été lancer pour deux mois, mais peut être prolongée .  

 

Et Porochenko aurait donc demandé gentiment à un pétrolier russe de se mettre en travers du pont?

Il y a possiblement de l'opportunisme, mais il faut arrêter de chercher des complots partout.

[Wallaby]

https://www.lemonde.fr/europe/article/2018/11/25/l-ukraine-accuse-la-russie-d-avoir-tire-sur-ses-navires-en-mer-d-azov_5388475_3214.html (25 novembre 2018)

Depuis septembre, Kiev s’emploie à renforcer sa présence militaire dans cette mer peu profonde, coincée entre la Crimée et la Russie et fermée par le détroit de Kertch. Un précédent passage de navires de guerre ukrainiens, fin septembre, avait déjà donné lieu à des tensions, sans aller jusqu’à l’affrontement.

[rogue0]

Le détroit aurait été rouvert à la circulation des navires (à confirmer)

https://www.euronews.com/2018/11/26/russia-reopens-kerch-strait-to-shipping-after-standoff-with-ukraine

 

Il y a 5 heures, Kelkin a dit :

Selon cet article publié par RFERL (donc oui, il y a biais antirusse, je sais),

Et bien, pas forcément (malgré l'historique de cette station).

Cf plus bas

Il y a 2 heures, Bastion a dit :

Certain pensent que c'est incident, a été fait exprès Petro Porochenko pour pouvoir reporter les élections avec la loi martial .  Que pensez vous de ça ?  C'est vrai que c'est proche des élections .... . 

La loi martial a été lancer pour deux mois, mais peut être prolongée . 

J'avoue que je prenais ces rumeurs défavorablement, car relayées par les alt-right et les bots russes habituels (la crise ukrainienne les force à suspendre le bashing des liberals pour défendre la position russe).

Mais à priori, dans ce cas, leur explication est la plus probable.

Même ce journaliste de Radio Free Europe tape sur Porochenko pour une loi martiale sans précédent (même pendant les pires combats au Donbass)...
Et est sceptique sur le prétexte d'une menace d'invasion imminente des russes.
(il critique tout le monde en fait, y compris les russes).

https://www.rferl.org/a/explainer-kerch-strait-skirmish-ukraine-russia-simmering-european-conflict/29621909.html

D'ailleurs sous pression, Porochenko a dû réduire la durée de la loi martiale, promettre que la liberté d'expression resterait garantie...
Et que la date d'élection resterait.

 

Il y a 20 heures, Ciders a dit :

Les Russes ont marqué des points avec l'investissement de la Crimée et surtout ce haut fait technologique dont on n'a pas assez parlé, la construction du pont traversant le détroit de Kertch. Oui messieurs dames. Parce qu'en construisant cet ouvrage, Vladimir Poutine prive les Ukrainiens d'un atout maître (la maîtrise des communications et des liaisons terrestres entre le continent et la péninsule) et dispose de facto du contrôle absolu des accès - pardon, de l'accès - à la mer d'Azov depuis la mer Noire. Notez la stratégie très élaborée (ironie) mise en œuvre qui consiste à planter un navire sous le pont pour empêcher tout passage. A part planter des mines à orins, il n'y a rien de plus simple et efficace.

Je suppose que le pont a été conçu dès le départ avec cet usage stratégique ?


Je veux bien que le pont soit protégé par des forces militaires (ici russes) , car c'est la ligne de ravitaillement de la Crimée, mais il y a un chouilla d'interférence avec la liberté de navigation, non?
Et je suppose que les russes avaient promis qu'ils n'interféreraient jamais avec le traffic maritime ?

En toute justice, il faudrait transférer la garde de ce détroit / pont à des casques bleus...
Mais ça n'arrivera jamais, la Russie ne lâchera pas un moyen de pression pareil.

 

Il y a 7 heures, Ciders a dit :

Les Gryza sont de petits patrouilleurs bien armés (deux systèmes combinant chacun un canon de 30 mm, un lance-grenades et des grenades ASM me semble t-il). Ils sont en train d'en lancer la production en grande série.

Pour la hauteur du pont, 35 mètres, c'est normal. La mer d'Azov est très peu profonde, impossible d'y engager des navires de trop grande taille. On flirte souvent avec les moins de dix mètres de profondeur (selon le Wiki anglophone, on est entre sept et quatorze mètres au mieux). 

Euh ...

Face aux frégates russes en face (3600 tonnes), ce sont des cercueils flottants.
https://en.wikipedia.org/wiki/Admiral_Grigorovich-class_frigate

D'ailleurs, le même journaliste de RFEL critique la construction en grande série de ces patrouilleurs ... dans un chantier naval détenu par Porochenko
(même si l'Ukraine n'a pas les moyens de produire plus grand)

Une image suffit pour la comparaison:

 

[Wallaby]

il y a 41 minutes, rogue0 a dit :

Je suppose que le pont a été conçu dès le départ avec cet usage stratégique ?

Je ne vois pas l'intérêt de ce pont pour bloquer le détroit. Avec ou sans pont, que la Crimée soit russe ou non, les Russes sont chez eux sur la rive orientale du détroit. À partir de là ils pouvaient déjà, en s'en donnant les moyens militaires, fermer le détroit à la navigation à tout moment.

[Banzinou]

Citation

D'ailleurs, le même journaliste de RFEL critique la construction en grande série de ces patrouilleurs ... dans un chantier naval détenu par Porochenko
(même si l'Ukraine n'a pas les moyens de produire plus grand)

De toute façon l'Ukraine ne doit pas compter des dizaines de chantiers navals, heureusement que les ukrainiens ne sont pas suicidaires, car ils auraient pu malgré tout lâcher une rafale de 30mm dans le Mi-8 et le Ka-52 qui survolait les navires.

La réponse aurait sans doute été redoutable.

Il y a un déséquilibre total des forces, mais je ne comprends pas comment on peut venir à tirer sur "le faible" de cette façon là et finir avec 6 blessés.

[Saladin]

Perso je ne comprendrais jamais ces pays voisins de la Russie qui se mettent autant à dos Moscou pour s'allier avec les Etats-Unis… ils ont tout à perdre...

L'Ukraine a gagner quoi ? La Géorgie a gagner quoi ?

[Kelkin]

il y a 1 minute, Saladin a dit :

Perso je ne comprendrais jamais ces pays voisins de la Russie qui se mettent autant à dos Moscou pour s'allier avec les Etats-Unis… ils ont tout à perdre...

Ce n'est pas l'Ukraine qui a déclenché tout ça...

[kotai]

Vivre sous le pacte donne un goût dans les relations avec la Russie...

[Shorr kan]

Urgent:

Déclaration de Donald Trump : Est-ce que la Russie a tiré sur des navires ukrainiens ? Peut être oui, peut être non..... l'important c'est il y a des gens biens des deux cotés.

 

Révélation

                                          

 

[Banzinou]

il y a 23 minutes, Saladin a dit :

Perso je ne comprendrais jamais ces pays voisins de la Russie qui se mettent autant à dos Moscou pour s'allier avec les Etats-Unis… ils ont tout à perdre...

L'Ukraine a gagner quoi ? La Géorgie a gagner quoi ?

Regardes surtout ce que les pays d'Europe de l'est ont gagné en rejoignant l'UE et l'OTAN.

 

[Saladin]

Ce que je veux dire, c'est que lorsque l'on a un voisin aussi gros et puissant, on essaye au mieux d'être neutre…