Ukraine 3

[Shorr kan]

il y a 12 minutes, Saladin a dit :

Ce que je veux dire, c'est que lorsque l'on a un voisin aussi gros et puissant, on essaye au mieux d'être neutre… 

l'Ukraine est dans un tel état de délabrement et le désespoir du peuple ukrainiens tellement intense qu'ils ont sauté sur l'occasion  d'améliorer leur condition de vie en se rapprochant de l'Ouest et de sa prospérité. D'autant qu'ils ont l'exemple de voisins qui ont fait la même démarche comme le souligne Banzinou.  

Malheureusement cela leur à fait perdre leur discernement quant à la mesure exact des rapports de forces.

La solution optimal pour eux aurait été de se positionner comme un pays neutre et de chercher activement à avoir un statut comparable à la Finlande.

Modifié le 26 novembre 2018 par Shorr kan

[Ciders]

Il y a 1 heure, rogue0 a dit :

Je suppose que le pont a été conçu dès le départ avec cet usage stratégique ?

Je veux bien que le pont soit protégé par des forces militaires (ici russes) , car c'est la ligne de ravitaillement de la Crimée, mais il y a un chouilla d'interférence avec la liberté de navigation, non?
Et je suppose que les russes avaient promis qu'ils n'interféreraient jamais avec le traffic maritime ?

En toute justice, il faudrait transférer la garde de ce détroit / pont à des casques bleus...
Mais ça n'arrivera jamais, la Russie ne lâchera pas un moyen de pression pareil.

Je ne sais pas ce que les Russes ont promis en la matière. Je ne sais pas non plus si le pont a été conçu d'emblée pour cela. La seule chose sûre, c'est que la mer d'Azov est totalement impropre à la navigation par des unités de grande taille. La profondeur moyenne y est de dix mètres dans sa partie centrale et quand on s'approche des ports, on tombe très vite sous les cinq mètres. En conséquence, il n'y a pas eu besoin de construire très haut pour laisser passer un trafic maritime essentiellement réduit à des barges et à de petits caboteurs.

Il y a 2 heures, rogue0 a dit :

Face aux frégates russes en face (3600 tonnes), ce sont des cercueils flottants.
https://en.wikipedia.org/wiki/Admiral_Grigorovich-class_frigate

D'ailleurs, le même journaliste de RFEL critique la construction en grande série de ces patrouilleurs ... dans un chantier naval détenu par Porochenko
(même si l'Ukraine n'a pas les moyens de produire plus grand)

Une image suffit pour la comparaison:

 

Il me paraît clair que ces patrouilleurs ne sont pas conçus pour affronter autre chose que des... patrouilleurs. Et encore, pas tous. Ils marchent à vingt-cinq nœuds maximum et ils n'ont aucun missile (sauf si l'équipage embarque des MANPADS en plus). En gros si j'ai bien suivi, ils sont surtout là pour faire acte de présence dans les eaux ukrainiennes et dans la mer d'Azov. Bien sur, il y a sans doute aussi un peu d'opportunisme politique (on passe des contrats gouvernementaux à son propre chantier... comment ça le délit d'initié ? Qui ne le fait pas ?) mais l'idée générale est surtout de remettre le drapeau ukrainien sur la mer Noire. Parce que du côté de leur flotte... comment dire.

Faisons simple : si la situation devait évoluer vers un engagement de la Flotte russe de la Mer Noire, patrouilleurs neufs ou pas, l'Ukraine est dedans et largement dedans. Elle n'a qu'une seule frégate opérationnelle et peu d'avions de combat vraiment utilisables là tout de suite (mettons une cinquantaine de chasseurs). Si les Russes font sortir leurs sous-marins et décoller leurs Su-24/34, ça risque d'aller assez vite si le Kremlin ordonne une attaque en règle. Mais là, on entrerait dans une guerre moins silencieuse.

[g4lly]

4 hours ago, Ciders said:

Il me paraît clair que ces patrouilleurs ne sont pas conçus pour affronter autre chose que des... patrouilleurs. Et encore, pas tous. Ils marchent à vingt-cinq nœuds maximum et ils n'ont aucun missile

Il y a deux missile par tourelle ... a priori ce sont des ATGM "Barier".

A la base ce sont des navire "riverine" ... destiné au eaux peu profonde ... a la défense local des zone portuaire etc.

On rigole mais ils sont plus armés que nos BPCs.

[Banzinou]

J'avais fait un petit post avec une infographie sur l'armement ->

[Kiriyama]

Citation

D'ailleurs, le même journaliste de RFEL critique la construction en grande série de ces patrouilleurs ... dans un chantier naval détenu par Porochenko.

Le président ukrainien fait son beurre avec la situation actuelle. Il est aussi propriétaire d'usines qui fabriquent des cartouches de 5.56 OTAN et des grenades de 40mm... que l'Ukraine va adopter.  

[max52]

Il y a 14 heures, Ciders a dit :

on passe des contrats gouvernementaux à son propre chantier... comment ça le délit d'initié ?

... plutôt le conflit d'intérêts

[Bastion]

Ses navires capturer par la russie, ont été déplacer ou ?  Que font devenir ses navires capturer par les russes ?  

[rendbo]

à l’instant, Bastion a dit :

Que font devenir ses navires capturer par les russes ?

Selon le droit international ils seront rendus à leur propriétaire légitime une fois la situation éclaircie... mais en attendant parking.

[Bastion]

Je vais être taquin, mais il y a possibilité que les russes gardent les navires ?  Pour taquiner les ukrainiens 

[Akhilleus]

il y a 17 minutes, Bastion a dit :

Je vais être taquin, mais il y a possibilité que les russes gardent les navires ?  Pour taquiner les ukrainiens 

Tout est possible mais ils n'ont aucun intérêt à garder ces coques de noix vue ce qu'ils ont sur place

Pour mémoire ils ont déjà rendus les Mig29 et Su27 capturés lors de l'invasion de la Crimée

C'est pas tout le hardware, faut voir à quoi il peut servir

Au pire, ca pourrait être rétrocédé à la DNR/LNR pour du "maximum trolling"

[FATac]

il y a 39 minutes, Akhilleus a dit :

Au pire, ca pourrait être rétrocédé à la DNR/LNR pour du "maximum trolling"

Oui ! Cédé à la LNR qui n'a pas de facade maritime et qui devrait donc agir pour en obtenir une ! J'aime l'idée ...

[Ciders]

Ils seront sûrement étudiés et délestés de leurs systèmes électroniques et de leur tourelle (les Ukrainiens sont très doués sur ce genre d'équipements intégrés). Pour le reste, entre les Svetlyak et leurs clones de CR90, ils ont effectivement déjà de quoi faire.

[Zalmox]

Après la collision avec le patrouilleur ukrainien, le navire russe aurait heurté son collègue russe Izumrud, provoquant des sérieux dégâts :

https://adevarul.ro/international/europa/video-doua-nave-rusesti-atacat-remorcherul-ucrainean-marea-neagra-s-au-lovit-apoi-ele-1_5bfc21dcdf52022f75d5055e/index.html

[kalligator]

Je me permet de répéter que si les accords de Minsk avaient ratifiés puis appliqués on en serait pas là, l'Ukraine a tout à perdre dans cette histoire déjà que son armée a terriblement souffert au Donbass.

[rendbo]

il y a une heure, Zalmox a dit :

Après la collision avec le patrouilleur ukrainien, le navire russe aurait heurté son collègue russe Izumrud, provoquant des sérieux dégâts

Ca veut donc dire qu'il y a du mieux dans la diplomatie et la trollitude russes : il y a deux ans nous aurions eu RT et Sputnik et Twitter plein de messages et de "breaking news" sur l'agression lâche et dangereuse des navires ukrainiens, preuve étant cette déchirure béante dans le (château) du navire russe. Un vendu spécialiste aurait fait remarquer qu'elle était un peu haute pour avoir été causée par les patrouilleurs, et après un an d'enfumage et de volte-faces nous aurions eu enfin la confirmation d'une manœuvre "un peu agressive" ayant causé au final un carambolage interne.

Deux conclusions s'imposent : 

• mettre des dashcam comme dans les voitures.
• ne pas laisser un navire russe trop près de nos (rares) coques grises.

[kotai]

il y a une heure, kalligator a dit :

Je me permet de répéter que si les accords de Minsk avaient ratifiés puis appliqués on en serait pas là, l'Ukraine a tout à perdre dans cette histoire déjà que son armée a terriblement souffert au Donbass.

Donc il est normal de céder une partie de son territoire parce que la Russie à décider ?

 

[Bastion]

Il y a 1 heure, Zalmox a dit :

Après la collision avec le patrouilleur ukrainien, le navire russe aurait heurté son collègue russe Izumrud, provoquant des sérieux dégâts :

https://adevarul.ro/international/europa/video-doua-nave-rusesti-atacat-remorcherul-ucrainean-marea-neagra-s-au-lovit-apoi-ele-1_5bfc21dcdf52022f75d5055e/index.html

Les accidents ça arrive, personne est à l'abris, ( comme le navire norvégien qui a percuté un pétrolier )  qui a causer la perte d'un navire norvégiens .  Au moins là, le navire russe n'a pas coulé . Sinon pour les dommages, pensez vous que les réparations seront facile ?  ou longue ?  

[Arland]

Les seules photos supposées des dégâts sur un des navires ukrainiens (Berdyansk) que j'ai pu trouver, beau trou, les russes ne semblent pas avoir fait dans le détail et seulement 3 blessés "officiels" c'est presque un miracle.

Modifié le 27 novembre 2018 par Arland

[Zalmox]

Il y a 3 heures, Bastion a dit :

Au moins là, le navire russe n'a pas coulé . Sinon pour les dommages, pensez vous que les réparations seront facile ?  ou longue ?  

Mais non, c'est déjà réparé avec une solide plaque en contre-plaqué marine :

[Zalmox]

Les Ukrainiens disent qu'au moins un de leurs marins a été blessé par un missile non guidé lancé par un Su-30.

https://defence-blog.com/news/ukraine-reveals-details-of-russian-attacks-on-its-naval-vessels.html

[Banzinou]

Une roquette plutôt dans ce cas, surtout vu l'impact

[Zalmox]

Un ami a eu l'amabilité de traduire en anglais un enregistrement audio de la communication entre les navires en conflit (PSK c'est le russe, BAK, l'ukrainien) et a eu des commentaires russes. Les commandants sont certainement licenciés en droit :

"At 05.45, the commander of Pska-302 informed the commander of the Berdyansk BAK: “In order to implement the right of the Russian Federation, as a coastal state, to ensure security in the maritime space in accordance with paragraph 2 of Art. 12 FZ-155 dated July 31, 1998 “About the WWII, TM and PZ RF” peaceful passage through the TM of the Russian Federation in the area (coordinates) is temporarily suspended, which you previously notified. We recommend that you do not cross the RF GG until the restrictions are lifted and mandatory regulations are fulfilled in the seaport of Kerch ”. 

At 05.50 information was received from the commander of the Berdyansk BAK: “In accordance with the provisions of the Treaty between the Russian Federation and Ukraine” On Cooperation in the Use of the Sea of Azov and the Kerch Strait of December 24, 2003 “we have the right to freedom of navigation.”

At 06.30, the commander of Pska-302 informed the commander of the BAK “Berdyansk” that in the Kerch-Yenikalya canal, a permissive procedure was in place to ensure the safety of navigation and was carried out in accordance with the approved captain of the Kerch plan. The application for passage of the strait is submitted in 48 and 24 hours, confirmed in 4 hours. These requirements are not met by the Ukrainian side. In this regard, following the Kerch-Yenikalsky Canal to the ships of the Ukrainian Navy is prohibited (in accordance with paragraphs 20, 38 of Mandatory Resolutions in the seaport of Kerch, approved by order of the Ministry of Transport of Russia of October 21, 2015 No. 313, in the Kerch Strait there is a permit order of movement and anchorage ships).

This group of vessels of the Ukrainian Navy ignored this information and continued to follow in the direction of the territorial sea of the Russian Federation. 

At 07.10 in the coordinates of W = 44 ° 52 ‘N, D = 36 ° 31’ VD, the Ukrainian Navy ships crossed the line of the state border of the Russian Federation, proceeding to the Kerch Strait (in violation of paragraph 3 of Article 25 of the 1982 UN Convention on the Law of the Sea, clause 2 of article 12 of the Federal Law of 31.07.1998 No. 155-ФЗ “On Inland Sea Waters, Territorial Sea”
and the adjacent zone of the Russian Federation ”). 

From 07.20 pskr “Don”, pskr “Emerald” took measures to prevent the passage of ships of the Ukrainian Navy Kerch-Yenikalsky channel, called Ukrainian ships by radio, demanded to leave the territorial sea of the Russian Federation immediately (in accordance with Article 30 of the UN Convention on the Law of the Sea 1982 of the year). Requirements to leave the territorial sea of the Russian Federation by the courts of the Ukrainian Navy were ignored.

At 08.35 the ships of the Ukrainian Navy were brought to combat readiness: the artillery installations were uncovered, the artillery barrels were raised at an angle of 45 degrees and directed towards the ships and boats of the Russian Federation (in violation of Art. 19 of the UN Convention on the Law of the Sea of 1982, para. 2 of . 11 FZ-155 dated July 31, 1998 “On WWII, TM and PZ RF”). The Russian side informed the ships of the Ukrainian Navy that in the TM of the Russian Federation the threat of the use of weapons would be regarded as a violation of international law and the laws of the Russian Federation."

 

Modifié le 27 novembre 2018 par Zalmox

[FATac]

Il y a 9 heures, Zalmox a dit :

Les commandants sont certainement licenciés en droit : [...]

A ce niveau là !

Si le dialogue est réel, c'est tellement scripté que ça sent l'incident préparé de longue date, d'un côté comme de l'autre.

Franchement, où veut on aller quand on prépare, chacun dans son coin, une provocation, une contre-provocation, une réaction à la provocation, une réaction à la contre-provocation, etc. ?

[cracou]

Les commentaires sont délirants (en gros c'est de la propagande russe) mais les deux camps sont ont probablement des docteurs en droit à la cabine.

Dites, vous y croyez un quart de seconde à ce genre de discussion en radio? C'est tellement grotesque que c'est forcément un coup monté (possiblement des deux).

Soit dit en passant le "en violation des lois internationales" fait rigoler le monde entier... vu que la souveraineté de la Russie à cet endroit n'est pas reconnue.

Modifié le 28 novembre 2018 par cracou

[MeisterDorf]

Quelques bafouilles sur la question; avec un peu plus de détails sur la situation juridique actuelle du détroit de Kertch. 

https://redsamovar.com/2018/11/28/analyse-fortes-tensions-dans-le-detroit-de-kertch/