Ukraine 3

[Wallaby]

Il y a 7 heures, gustave a dit :

Il est clairement écrit « to maintain » ce qui signifie bien que l’on demande à l’Ukraine de conserver sa posture de retenue déjà constatée au printemps lors de la précédente tension (dixit le communiqué).

Ce qui est important à mes yeux c'est que la France et l'Allemagne se démarquent - timidement, certes - des Américains et des Anglais. Jamais on ne trouvera dans un communiqué anglais ou américain sur l'Ukraine une demande de "retenue" adressée à l'Ukraine. C'est cette absence de demande de retenue qui avait en d'autres temps été compris par la Géorgie comme un encouragement à attaquer l'Ossétie du Sud.

[Bastion]

https://www.rfi.fr/fr/europe/20211118-ukraine-zelensky-pointé-du-doigt-dans-l-échec-d-une-opération-spéciale-hors-normes

Pour les 30 mercenaires russes qui ont été arreter en biélorussie c"étaient bien les services secret ukrainiens derrière, ils voulaient détourner un avion (  Deux pois, deux mesure ?  Quand c'est la bièlorussie le monde est outré, mais quand l'ukraine ... ) 

 Mais l'opération a échoué car la biélorussie avait libéré les 30 mercenaires et renvoyé à moscou .  Selon un quotidien , c'est le nouveau président qui est responsable de l'échec .  Et accusé de trahison !  

En tout cas , tout ça est maintenant public, et révélé en grand jour ! 

Modifié le 18 novembre 2021 par Bastion

[Boule75]

il y a 48 minutes, Bastion a dit :

https://www.rfi.fr/fr/europe/20211118-ukraine-zelensky-pointé-du-doigt-dans-l-échec-d-une-opération-spéciale-hors-normes

Pour les 30 mercenaires russes qui ont été arreter en biélorussie c"étaient bien les services secret ukrainiens derrière, ils voulaient détourner un avion (  Deux pois, deux mesure ?  Quand c'est la bièlorussie le monde est outré, mais quand l'ukraine ... ) 

 Mais l'opération a échoué car la biélorussie avait libéré les 30 mercenaires et renvoyé à moscou .  Selon un quotidien , c'est le nouveau président qui est responsable de l'échec .  Et accusé de trahison !  

En tout cas , tout ça est maintenant public, et révélé en grand jour ! 

Bof bof bof... Je n'ai pas été voir le détail de ce que raconte Bellingat, mais ce paragraphe du papier de RFI, à tout le moins n'a pas grand sens :

Mais à Kiev, beaucoup estiment que l'entourage de Zelensky s'est rendu coupable d'une trahison de l'intérêt national, car l'arrestation des hommes de Wagner aurait apporté la preuve irréfutable de la responsabilité du Kremlin dans les opérations guerrières dans le Donbass.

 

Premièrement, la Russie nie systématiquement que les guignols de Wagner soient aux ordres du Kremlin ; ça ne trompe personne, mais c'est constant, c'est un peu comme si les USA disaient que "Blackwater, ça n'est pas Rumsfeld". Tout le monde rigole.
Donc chopper des gens de Wagner n'apporte pas grand chose.

Deuxièmement, on n'a aucun besoin de "preuves irréfutables" de l'implication du Kremlin en Ukraine et dans le Dombass ! C'est hyper-super-méga-totalement documenté, on a toutes les preuves nécessaires déjà, le BUK qui a flingué le MH-60, les selfie géolocalisés des conscrits russes en goguette, les Strelkov & co. citoyens russes dirigeant ouvertement les opérations armées des provinces séditieuses puis rappelés à Moscou, les localisations des pièces d'artillerie russes qui, de Russie, tiraient sur les troupes ukrainiennes, etc, etc, etc...
On n'a strictement aucun besoin de preuves supplémentaires, et les ukrainiens pas plus !

Par contre certains en Ukraine ont pu vouloir se venger. Zelensky ou son chef de l'administration (ou un pauys européen...) ont pu ne pas le souhaiter, ou ont considéré qu'ils s'agissait d'un piège dans lequel il ne fallait pas tomber, d'une action qui risquait de donner un prétexte à Moscou.

Et puis... une question : ne sont-ce pas là les mercenaires qui ont été arrêtés puis expulsés par Lukaschenko et auxquels il reprochait de préparer un coup d'état en Biélorussie ? Ca sent l'embrouille narrative à plein nez.

[gustave]

Sachant que Bellingcat est très bien renseigné tout en étant le messager des services britanniques…

[Boule75]

Il y a 1 heure, gustave a dit :

Sachant que Bellingcat est très bien renseigné tout en étant le messager des services britanniques…

... qui voudraient donc affaiblir Zelensky ou ruiner quelque plan monté avec son concours ? C'est possible au stade où en réduit le RU.

Et "Bellingcat [...] messager des services britanniques" est peut être un peu trop fort : utilisé comme canal "civil" de divulgation de certaines informations certainement, messager dévoué exclusivement, ça reste à voir. Ils peuvent se faire manipuler par d'autres aussi.

[rogue0]

Il y a 4 heures, Bastion a dit :

https://www.rfi.fr/fr/europe/20211118-ukraine-zelensky-pointé-du-doigt-dans-l-échec-d-une-opération-spéciale-hors-normes

Pour les 30 mercenaires russes qui ont été arreter en biélorussie c"étaient bien les services secret ukrainiens derrière, ils voulaient détourner un avion (  Deux pois, deux mesure ?  Quand c'est la bièlorussie le monde est outré, mais quand l'ukraine ... ) 

 Mais l'opération a échoué car la biélorussie avait libéré les 30 mercenaires et renvoyé à moscou .  Selon un quotidien , c'est le nouveau président qui est responsable de l'échec .  Et accusé de trahison !  

En tout cas , tout ça est maintenant public, et révélé en grand jour ! 

Dans le doute, revenir aux sources.

Voilà l'enquête de bellingcat à ce sujet.

https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2021/11/17/inside-wagnergate-ukraines-brazen-sting-operation-to-snare-russian-mercenaries/

+ (vérification des sources et document) https://www.bellingcat.com/resources/2021/11/17/the-data-and-the-dossier-validating-the-wagnergate-operation/

Comme ils le disent eux même, à prendre avec quelques pincettes, car chaque camp a tenté de récupérer l'opération pour sa propagande (russie, ukraine, biélorussie).

Avis personnel:
Après, l'enquête elle-même est toujours du bon boulot ...
En tout cas mon bullshitomètre n'a pas frétillé comme pour les d'ops d'influence d'autres "idiots utiles" type Assange ou des enfumeurs type Bannon (les wookistes ne tapent pas encore dans ce registre).

Globalement, l'article ferait un bon sujet de mémoire sur le planning d'ops clandestine des SR.
Opération "simple", mais avec pleins de complications potentielles (planifiée depuis 2018) ...
Et grillée via un facteur non prévu dans le monde réel (la parano de Lukashenko à l'approche des élections).

Tout est disséqué, y compris le fait que l'opération ukrainienne avait prévu d'utiliser le même genre de technique douteuse (fausse alerte à la bombe) pour détourner l'avion, que l'ops biélorusse de mai 2020 contre le dissident Roman Protasevich (celle qui a déclenché un scandale international et des sanctions).
Y a des bons points distribués à presque tout le monde ( surtout le SBU ukrainien, mais aussi le FSB russe qui a remonté la piste en moins d'1 semaine )...

Par contre, les flics ukrainiens se berçaient d'illusion s'ils pensaient pouvoir cacher leur implication dans le planning d'une ops clandestine (dénonciation préparée via un faux compte email contenant tous les documents de recrutement des mercenaires... )

-------------------------

Pas d'accusation de trahison dans l'article d'origine de bellingcat : qui précise bien que le président ukrainien a décalé l'ops d'1 semaine pour essayer d'éviter de griller la trève fraîchement conclue dans le Donbass.

RFI a probablement cité les oppositions au président ukrainien (internes ou externes) qui ont repris ou instrumentalisé les accusations...
la politique politicienne habituelle.

Modifié le 18 novembre 2021 par rogue0

[gustave]

Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

Et "Bellingcat [...] messager des services britanniques" est peut être un peu trop fort : utilisé comme canal "civil" de divulgation de certaines informations certainement, messager dévoué exclusivement, ça reste à voir. Ils peuvent se faire manipuler par d'autres aussi.

Si, une enquête suisse avait mis en lumière ce que beaucoup subodoraient à savoir que d'anciens membres des services UK participaient au réseau. Ceci dit cela signifie surtout que les investigations sont orientées et non pas fausses, leur efficacité étant assez établie.

[Wallaby]

https://www.n-tv.de/politik/Eigentlich-hat-keine-Seite-Interesse-an-Krieg-article22946943.html (22 novembre 2021)

Selon le "New York Times", le risque d'une invasion militaire est pris au sérieux par les Etats-Unis. La chaîne CBS a également rapporté des faits similaires. Selon ces sources, la probabilité d'une invasion russe augmente avec le froid qui règne dans la région. L'opération militaire pourrait donc débuter d'ici quelques semaines si l'Occident ne l'empêche pas avant. L'agence Bloomberg, se référant également à des sources de renseignement, parle d'un scénario dans lequel Moscou pourrait attaquer via la Crimée, la frontière commune avec l'Ukraine ainsi que via la Biélorussie, avec l'engagement d'une centaine de groupes tactiques. Il s'agirait d'une opération transnationale à laquelle participeraient environ 100.000 soldats russes.

Kyrylo Budanow, chef du renseignement militaire ukrainien, fait état de plus de 92.000 soldats que la Russie a concentrés près de la frontière avec l'Ukraine. Selon Boudanov, le Kremlin se prépare à une attaque fin janvier ou en février 2022. Ces accusations sont démenties en termes forts à Moscou. "Cette hystérie est attisée artificiellement", souligne le porte-parole du Kremlin Dmitri Peskov à la télévision publique russe. "L'Ukraine cherche à créer une nouvelle tentative de solution militaire à son propre problème. Ce serait une catastrophe pour l'Ukraine elle-même, mais aussi pour tout le monde en Europe". Les rapports des médias américains sont en outre estampillés en Russie comme faisant partie de la tentative d'empêcher la mise en service du gazoduc Nord Stream 2, impopulaire à Washington.

L'aggravation de la situation fait suite à un incident survenu fin octobre, lorsque l'armée ukrainienne a déclaré avoir frappé pour la première fois avec un drone Bayraktar turc, ce qui est interdit par les accords de paix de Minsk. En réaction aux critiques du gouvernement allemand, les représentants ukrainiens ont justifié l'utilisation du Bayraktar par le droit à l'autodéfense.

En février 2015, Kiev et Moscou ont signé, avec l'aide de Berlin et de Paris, l'accord de paix de Minsk, qui a réduit les opérations de guerre à proximité de la ligne de front proprement dite. L'accord prescrit en principe la manière dont les territoires actuellement occupés doivent être réintégrés dans l'État ukrainien après la tenue d'élections locales. En effet, des élections devraient d'abord être organisées sur place et ce n'est qu'ensuite que l'Ukraine reprendrait le contrôle de la frontière russo-ukrainienne dans le Donbass.

Dans le monde politique de Kiev, cela est considéré comme extrêmement inconvenant. C'est entre autres pour cette raison que la Russie, qui de son côté estime apparemment qu'une attaque plutôt improbable de l'Ukraine dans le Donbass est tout à fait réaliste, reproche à l'Ukraine de ne pas respecter délibérément les accords de Minsk. Parallèlement, Moscou agit tout sauf dans l'esprit de Minsk. Depuis le printemps 2019, la Russie délivre en masse des passeports à la population des républiques populaires autoproclamées. En septembre, ces citoyens ont même été autorisés à participer au vote électronique dans le cadre des élections législatives russes.

Mi-novembre, le président Vladimir Poutine a signé un décret ouvrant officiellement le marché russe aux marchandises en provenance de Donetsk et de Lougansk. Cela fait suite à la reprise, en milieu d'année, de la principale entreprise industrielle des territoires occupés par un entrepreneur russe fidèle au système. L'intégration mutuelle entre les deux républiques populaires et la Russie semble donc tourner à plein régime, et des processus sont parfois créés qui sont difficilement réversibles du jour au lendemain. C'est pourquoi on se demande de plus en plus souvent en Ukraine comment la Russie peut reprocher à Kiev de rompre les accords de Minsk, alors que le Kremlin s'attache de plus en plus aux régions occupées du Donbass.

 Pour les dirigeants ukrainiens, les récentes informations sur une possible invasion russe tombent à point nommé sur le plan de la politique intérieure. Le président ukrainien Volodymyr Selenskyj est désormais en conflit ouvert avec l'homme le plus riche du pays, Rinat Akhmetov, dont l'empire médiatique attaque durement le président. Cela ne se passe pas seulement en marge de la baisse un peu plus marquée que d'habitude de la cote de popularité de Zelensky, mais aussi de la majorité absolue vacillante de son groupe parlementaire. Le danger extérieur est en partie considéré comme une sorte de diversion par rapport aux problèmes de Zelensky.

Du point de vue russe, une attaque complète dans l'est de l'Ukraine avant la mise en service de Nord Stream 2 n'a certes pas beaucoup de sens à première vue. Une opération militaire dans le Donbass ne serait pas non plus une bonne option pour l'Ukraine. Les conséquences pourraient être fatales pour Kiev. Mais entre-temps, il pourrait suffire d'un rien pour que le conflit qui couve depuis plus de sept ans s'enflamme.

[Arland]

il y a 26 minutes, Wallaby a dit :

Selon le "New York Times", le risque d'une invasion militaire est pris au sérieux par les Etats-Unis.

Les ukrainiens se sont même amusés à faire une carte de la possible invasion :

 

il y a 46 minutes, Wallaby a dit :

 "Cette hystérie est attisée artificiellement", souligne le porte-parole du Kremlin Dmitri Peskov à la télévision publique russe. "L'Ukraine cherche à créer une nouvelle tentative de solution militaire à son propre problème. Ce serait une catastrophe pour l'Ukraine elle-même, mais aussi pour tout le monde en Europe". Les rapports des médias américains sont en outre estampillés en Russie comme faisant partie de la tentative d'empêcher la mise en service du gazoduc Nord Stream 2, impopulaire à Washington.

D'un autre coté, déplacer des quantités indécentes de matériels lourds à la frontière de son voisin dont certains viennent directement des bases de réserve censés alimenter les nouvelles unités et mobiliser les réservistes, ça n'aide pas à calmer les esprits non plus.

 

Au passage les USA envisagent d'autres livraisons d'armements type ATGM, Stingers ou mortiers et même d'anciens Mi17 de l’Afghanistan.

 

Les "conseillers" US en vadrouille sur le front ukrainien

Révélation

Les ukrainiens qui apprennent à utiliser les jouets turcs.

Révélation

Et enfin, ce soir, Lavrov annonce que les ukrainiens se seraient retirés des accords de Minsk.

Au passage le document divulgué par les russes sur la dernières réunion avec les français et les allemands si ça n'a pas été déjà posté.

 

[Boule75]

Il y a 9 heures, Arland a dit :

Et enfin, ce soir, Lavrov annonce que les ukrainiens se seraient retirés des accords de Minsk.

Toujours difficile de savoir quelle est la part de galéjade dans les déclarations de Lavrov.
Mais est-ce à dire que la Russie (ou ces braves pions du Dombass) dispose désormais d'un casus belli ?

Traduc Deepl :

"L'Ukraine s'est publiquement retirée d'eux (les accords de Minsk - RT), et au lieu de donner à l'Ukraine une tape sur les doigts.... Ils nous disent : rencontrons-nous à nouveau dans le format Normandie", a déclaré M. Lavrov lors d'une conférence de presse conjointe avec son homologue libanais Abdullah Boukhabib.
Le ministre russe des affaires étrangères a décrit cet état de fait comme une voie sans issue et a déclaré qu'il était alarmant que Berlin et Paris s'entêtent à ne pas vouloir soutenir la mise en œuvre des accords de Minsk.

"(Ils. - RT) veulent protéger et justifier par tous les moyens possibles les actions inacceptables du régime de Kiev", a ajouté M. Lavrov.

Comme le président russe l'a déjà souligné, l'Ukraine n'applique manifestement pas les accords de Minsk, ce qui fait que la crise en Ukraine est "loin d'être résolue".

Début septembre, Kiev a déclaré que l'Ukraine était parvenue à se dégager du "crochet des accords de Minsk".

Il y a un lien sur cette dernière phrase, qui renvoie à cet autre article de RT (3 septembre 2021, 15:40) :

L'Ukraine a réussi à se libérer de l'emprise des accords de Minsk, a déclaré un conseiller de la délégation de Kiev au groupe de contact trilatéral, Oleksiy Arestovych.
Kiev dit que l'Ukraine est sortie "des accords de Minsk".

"Ce 'crochet' n'existe plus vraiment. Ou du moins, l'Ukraine et Zelensky ne sont plus sur la sellette", a-t-il déclaré lors de l'émission Right to Power.

Selon M. Arestovich, il s'agit d'une "énorme percée".

En avril, le ministre russe des Affaires étrangères, Sergueï Lavrov, a appelé à "ne pas laisser Vladimir Zelensky et toute son équipe s'en tirer à bon compte", alors qu'ils "s'agitent comme ils peuvent" pour tenter de "mettre sens dessus dessous" les accords de Minsk. Selon lui, chaque régime de Kiev est de plus en plus dans l'impasse.

En juin, Zelensky a qualifié les accords de Minsk de 2015 de "à peine vivants".

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

La déclaration à laquelle Lavrov se réfère aurait donc été prononcée sur une chaîne ukrainienne (à confirmer) le 2 septembre dernier par Oleksandr Chalyi, présenté comme "ambassadeur extraordinaire et plénipotentiaire d'Ukraine".
Si quelqu'un sait confirmer l'interprétation qu'en fait Lavrov, le titre effectif du Monsieur, et déterminer s'il a été démenti ou s'il s'est juste laissé aller à mettre Zelenski dans la patouille par excès de langage ou volontairement, ce serait sympa.
 

Il y a 9 heures, Arland a dit :

Au passage le document divulgué par les russes sur la dernières réunion avec les français et les allemands si ça n'a pas été déjà posté.

D'ailleurs la Russie refuse désormais les réunions au format "Normandie" apparemment, et publie donc les correspondances diplomatiques.
Les signes sont mauvais, à rapprocher de la missive franco-allemande récente menaçant Moscou de "graves conséquences" si la situation devait encore dégénérer.

[gustave]

J’ajoute que la multiplication des vidéos de frappes de drones par l’Ukraine contre les séparatistes ne répond pas vraiment à la logique d’un pays apaisant ne voulant pas donner de prétexte à un voisin dont on connaît la tentation du recours à la force à ses frontières lorsqu’il estime ses intérêts vitaux menacés.

il y a un peu de la posture géorgienne là dedans : voudrait on à Kiev jouer la carte de la tension pour contraindre la Russie à abandonner ou à se lancer dans une agression militaire et les US à se positionner à leurs côtés, estimant que la voie diplomatique est sans issue ?

[Deres]

Il y a 9 heures, Arland a dit :

Les ukrainiens se sont même amusés à faire une carte de la possible invasion :

 

Le summum de l'art opératif. Les russes attaquerait en force simultanément sur toutes les frontières avec toutes leurs unités de la région pour avancer bien gentiment en ligne. et s'arrêter au milieu du pays. 

C'est complètement débile. Tout cela n'a aucun sens autant de façon militaire que géopolitique. En particulier, si les Russes prenaient Kiev, autant prendre tout le pays. Idem, le retour du fantasme de la liaison de la Crimée à la mère patrie avec prise de Marioupol (alors qu'ils ont maintenant investi des milliards dans un pont) tout en créant une nouvelle zone isolée autour d'Odessa et une poche ukrainienne au sud-ouest...

Cela ne correspond pas du tout à l'historique de la politique russe. Depuis la chute de l'URSS, la Russie maintient clairement et systématiquement le statu-quo pour toutes les enclaves russophones leur assurant un soutien défensif sans faille mais pas un soutien offensif. On a d'ailleurs vu en Géorgie qu'ils n'ont pas fortement piqué de territoire et n'en ont pas donné de manière significative aux séparatistes alors qu'ils avaient un boulevard devant eux.

[Bastion]

il y a 51 minutes, Deres a dit :

Le summum de l'art opératif. Les russes attaquerait en force simultanément sur toutes les frontières avec toutes leurs unités de la région pour avancer bien gentiment en ligne. et s'arrêter au milieu du pays. 

C'est complètement débile. Tout cela n'a aucun sens autant de façon militaire que géopolitique. En particulier, si les Russes prenaient Kiev, autant prendre tout le pays. Idem, le retour du fantasme de la liaison de la Crimée à la mère patrie avec prise de Marioupol (alors qu'ils ont maintenant investi des milliards dans un pont) tout en créant une nouvelle zone isolée autour d'Odessa et une poche ukrainienne au sud-ouest...

Cela ne correspond pas du tout à l'historique de la politique russe. Depuis la chute de l'URSS, la Russie maintient clairement et systématiquement le statu-quo pour toutes les enclaves russophones leur assurant un soutien défensif sans faille mais pas un soutien offensif. On a d'ailleurs vu en Géorgie qu'ils n'ont pas fortement piqué de territoire et n'en ont pas donné de manière significative aux séparatistes alors qu'ils avaient un boulevard devant eux.

Et pourquoi pas un objectif plus militaire et brut , détruire l'armée ukrainnienne et faire le maximum de dégats ?  Au lieu de conquérir l'ukraine ? 

[Bastion]

Il y a 11 heures, Arland a dit :

Les ukrainiens se sont même amusés à faire une carte de la possible invasion :

 

D'un autre coté, déplacer des quantités indécentes de matériels lourds à la frontière de son voisin dont certains viennent directement des bases de réserve censés alimenter les nouvelles unités et mobiliser les réservistes, ça n'aide pas à calmer les esprits non plus.

 

Au passage les USA envisagent d'autres livraisons d'armements type ATGM, Stingers ou mortiers et même d'anciens Mi17 de l’Afghanistan.

 

Les "conseillers" US en vadrouille sur le front ukrainien

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Les ukrainiens qui apprennent à utiliser les jouets turcs.

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Et enfin, ce soir, Lavrov annonce que les ukrainiens se seraient retirés des accords de Minsk.

Au passage le document divulgué par les russes sur la dernières réunion avec les français et les allemands si ça n'a pas été déjà posté.

 

Que dit le document divulgé par les russes sur la dernières réunion avec les français et allemands ? ( je ne comprends pas le russe , tout est en russe ) 

[Jésus]

Il y a 2 heures, Deres a dit :

Le summum de l'art opératif. Les russes attaquerait en force simultanément sur toutes les frontières avec toutes leurs unités de la région pour avancer bien gentiment en ligne. et s'arrêter au milieu du pays. 

C'est complètement débile. Tout cela n'a aucun sens autant de façon militaire que géopolitique. En particulier, si les Russes prenaient Kiev, autant prendre tout le pays. Idem, le retour du fantasme de la liaison de la Crimée à la mère patrie avec prise de Marioupol (alors qu'ils ont maintenant investi des milliards dans un pont) tout en créant une nouvelle zone isolée autour d'Odessa et une poche ukrainienne au sud-ouest...

Cela ne correspond pas du tout à l'historique de la politique russe. Depuis la chute de l'URSS, la Russie maintient clairement et systématiquement le statu-quo pour toutes les enclaves russophones leur assurant un soutien défensif sans faille mais pas un soutien offensif. On a d'ailleurs vu en Géorgie qu'ils n'ont pas fortement piqué de territoire et n'en ont pas donné de manière significative aux séparatistes alors qu'ils avaient un boulevard devant eux.

Prenons déjà cette carte pour ce qu'elle est, c'est à dire une fiction.

Maintenant dans la logique d'invasion, il faut voir l'Ukraine sur une vue satellite. Vous y verriez alors le fleuve Dnipr qui coupe l'Ukraine en deux. Un tel fleuve serait une frontière naturelle plus intéressante aux russes que tout le pays. Ne pas prendre toute l'Ukraine permet aussi de ne pas devoir assimiler de force tout un peuple qui plus on va à l'Ouest, moins il accepte la Russie. Ainsi en cas de problème, on peut brasser et trier la population, entre celle qui accepte et celle qui n'accepte pas la Russie. C'est bien plus simple à gérer.

Derrière cela c'est aussi priver l'Ukraine de la mer noire via Odessa et relier ainsi la Transnistrie.

Les raisons pour envahir l'Ukraine de cette façon, en y laissant une bonne moitiée, sont logiques quand on considère et qu'on comprend l'impérialisme russe.

[jean-françois]

Faut arrêter, ce sujet revient tous les 3-4 mois depuis des années. Tout le temps les ukrainiens annoncent que l'invasion russe est pour la semaine prochaine.

Si on les avait écouter, l'armée russe serait déjà à Paris.

La Russie n'a aucun intérêt à envahir l'Ukraine, point.

Si le gouvernement ukrainien n'était pas si con et / ou n'écoutait pas certaines sirènes étrangères ( pour ne pas dire américaines ), ça ferait longtemps que la situation serait normalisée et peut-être même l'Ukraine aurait récupéré le Donbass.

[Deres]

Le gouvernement ukrainien doit aussi tenir compte des groupes extrémistes/nationalistes chez lui et de l'opposition. Je pense que malheureusement, toute démonstration de faiblesse ou disons de "non-fermeté" de sa part donne lieu à des polémiques nationales. C'est malheureux mais il doit être politiquement très difficile pour lui de faire preuve de retenue. Et il y a en plus l'influence étrangère qui jette aussi sans hésiter de l'eau sur le feu. 

Je suis bien d'accord qu'une approche plus conciliante aurait probablement permis à l'Ukraine de sortir gagnante en récupérant les territoires séparatistes (c'est quand même à prouver ...). Cette approche conciliante était d'ailleurs en parti le contenu des accords de Minsk qui n'ont pas été appliqués. Il faut se rappeler qu'il n'y a là-bas que 50% environ de russophones. C'est d'ailleurs toute la différence avec la Crimée. Mais ils ont fait l'inverse. Par exemple en mettant le maximum de restrictions aux circulations et aux échanges avec les enclaves séparatistes, en ne versant plus les salaires des fonctionnaires locaux, etc. Cela a même obligé les russes à verser les salaires et ouvrir leurs frontières donc à réaliser une assimilation de fait ce qui n'était pas le cas au début. Tout en affirmant vouloir l'unité ukrainienne, ils ont pris des mesures qui bétonnent sur le long terme la partition. 

On le dit souvent, mais au final, les ukrainiens sont les dindons de cette farce. Pour tout dire, les russes aussi mais cela a  probablement toujours été le but.

Modifié le 23 novembre 2021 par Deres

[gustave]

Il y a 1 heure, Jésus a dit :

Prenons déjà cette carte pour ce qu'elle est, c'est à dire une fiction.

Maintenant dans la logique d'invasion, il faut voir l'Ukraine sur une vue satellite. Vous y verriez alors le fleuve Dnipr qui coupe l'Ukraine en deux. Un tel fleuve serait une frontière naturelle plus intéressante aux russes que tout le pays. Ne pas prendre toute l'Ukraine permet aussi de ne pas devoir assimiler de force tout un peuple qui plus on va à l'Ouest, moins il accepte la Russie. Ainsi en cas de problème, on peut brasser et trier la population, entre celle qui accepte et celle qui n'accepte pas la Russie. C'est bien plus simple à gérer.

Derrière cela c'est aussi priver l'Ukraine de la mer noire via Odessa et relier ainsi la Transnistrie.

Les raisons pour envahir l'Ukraine de cette façon, en y laissant une bonne moitiée, sont logiques quand on considère et qu'on comprend l'impérialisme russe.

Pas du tout en phase avec le mode d’action russe usuel (maintenir à moindre coût un conflit gelé permettant au mieux d’aller dans la direction de la solution souhaitée ou a minima d’éviter la solution inacceptable), de plus l’armée russe n’a pas besoin d’une frontière naturelle pour défendre la zone qu’elle souhaite défendre et enfin la population russophone (et prête à soutenir une telle action) n’y est selon toute vraisemblance pas majoritaire.
Le seul réel intérêt pourrait être de réaliser le corridor via Marioupol mais le coût serait trop élevé pour un résultat qui aurait pu déjà être obtenu s’il avait été estimé nécessaire.

 

[Ciders]

Et pour Marioupol, il est plus simple et plus rentable d'affecter la ville et son usine sidérurgique en fermant régulièrement le passage au niveau du pont de Kerch sous des prétextes divers. Pont qui élimine d'emblée la nécessité d'établir ce corridor qui aurait pu se faire si les séparatistes avaient réussi à percer le long de la mer d'Azov.

A ne pas négliger non plus que plus on s'éloigne de la frontière russe et plus les séparatistes s'éloignent de leurs bases logistiques et de leurs appuis. En fait, les Russes jouent davantage la carte de l'armée égyptienne à la fin de la première phase de la guerre de Kippour (on s'arqueboute à la sortie des points de passage, on bétonne la DCA et l'antichar et on attend les contre-attaques) que celle de la folle chevauchée de l'automne 1943 vers le Dniepr.

[Loïc C.]

il y a 14 minutes, jean-françois a dit :

... Si le gouvernement ukrainien n'était pas si con et / ou n'écoutait pas certaines sirènes étrangères ( pour ne pas dire américaines ), ça ferait longtemps que la situation serait normalisée et peut-être même l'Ukraine aurait récupéré le Donbass.

Cà, par contre, c'est beaucoup moins avéré, car ledit Donbass est majoritairement russophone. C'est, également, loin d'être simple, sachant que, dans un lointain passé, la première dynastie de souverains de Russie était d'origine ukrainienne.

On oublie, également, la Crimée, qui, historiquement, n'avait jamais été ukrainienne, jusqu'à ce que, en 1955, Nikita Khrouchtchev ne l'ait artificiellement rattachée - çà ne mangeait pas de pain - à la République Socialiste Soviétique d'Ukraine, l'URSS n'étant pas sensée virer en "eau de boudin" 36 ans plus tard!.

Dans les faits, cette "cession" était, plus ou moins, sensée calmer les possibles ardeurs  de la "rébellion" ukrainienne, l'UPA (Українська повстанська армія, Ukrains'ka povstens'ka armiya ou УПА) vieux souvenir, notamment, de l'occupation allemande, que l'URSS venait, alors, (enfin)  de définitivement juguler.  Officiellement, le "problème" de l'UPA avait, déjà, été "traité" en 1950, du temps de Staline, mais il avait fallu attendre 1954, pour mater ses derniers "irréductibles".

Pour les russes, l'Ukraine fait partie de  l'empire historique; son indépendance était une chose, mais  son flirt outrancier à vouloir intégrer la Communauté Européenne - ce n'est, toujours pas fait, ni, d'ailleurs, au programme! - et, surtout, les ingérences patentes de l'OTAN, notamment américaines, avaient dépassé la situation politique "extérieure" acceptable et avaient constitué les grosses gouttes d'eau qui avaient fait débordé le vase moscovite.

Imaginez juste que, un jour, les mexicains tombent dans les bras russes et que les troupes russes, conjointes aux mexicaines, organisent des manoeuvres militaires à la frontière du Texas, du Nouveau Mexique ou de la Californie!  Cuba, une île (!), est, de nos jours, toujours personna non grata depuis 1960 et l'objet d'un sévère embargo de la part des Ricains, que, quasiment, personne ne conteste!

La Géorgie avait été exemplaire, car, quand la Russie avait montré ses muscles, "l'OTAN" qui se voyait, déjà, en "terrain conquis", avait piteusement "remballé ses gaules" et laissé le dirigeant local, acquis à sa cause, se démerdaver, seul, avec son puissant voisin. Dans cette histoire, Sarko, qui entretenait de bonnes relations avec Poutine, lui avait, plus ou moins, sauvé les fesses, mais, depuis lors, la Géorgie est priée de se démerdaver toute seule.

A l'inverse, je n'ai, personnellement, jamais bien compris, l'attitude de Flamby Ier,  dans la "crise ukrainienne", plus ou moins reconduite sous la présidence "macronienne", avec un Quai d'Orsay, actuellement, "managé" par un des rares ministres socialistes survivants! J'ai envie de rappeler la célèbre phrase de Molière, dans les Fourberies de Scapin (scène 7)... mais qu'allait-il faire dans cette galère ?  Résultat visible et connu, la cession à  prix soldé des deux "Mistralov", à l'Egypte, avec la garantie "dirigée" de banques françaises pour le remboursement et les Russes, qui se sont marrés comme des baleines, car, eux, ont vendu, aux Egyptiens,  la force héliportée embarquée et que, côté français,  on avait du rembourser aux russes, les avances, déjà, effectuées pour le payement des deux bâtiments commandés, sauf que, à ce sujet, le silence de  la presse avait été assourdissant!

Bon, d'accord, la Pologne et les Etats baltes, qui, eux, ont, tous, intégré l'UE, passent leur temps à hurler à la "Menace Russe" sur leurs frontières, sauf que, depuis 30 ans, ce n'est pas le cas, hormis que les russes ne peuvent pas, de l'autre côté immédiat de leurs frontières, ne pas "répliquer" aux manoeuvres régulièrement organisées sous l'égide de "l'OTAN", vu qu'elles n'ont rien de pacifiques!

Avec la Russie, on entretient, à plaisir et à tort, le vieux climat, totalement obsolète, de l'ancienne Guerre Froide. Sauf que Trump, tant raillé par notre bonne presse de "Gôche" bien-pensante, en souhaitant se retirer, militairement, de l'Europe, lui, avait ciblé, d'abord, la Corée du Nord et "indirectement" la Chine - qui, elle, avait très vite pigé les intentions essentielles de la "trompette" -. L'air de rien, tout démocrate qu'il soit, "Jo Bidet", a, lui-même, calé sa propre politique étrangère "stratégique" sur celle de son prédécesseur "rouquin" tant décrié et "honni"!

 

[Wallaby]

https://nationalinterest.org/feature/putin-warns-west-heed-russia’s-redlines-donbass-196859 (21 novembre 2021)

Poutine avertit l'Occident de respecter les lignes rouges de la Russie dans le Donbass

"La crise interne de l'Ukraine est l'une des questions les plus urgentes et les plus sensibles pour nous, qui n'a jusqu'à présent pas été résolue", a déclaré le président russe jeudi dans un discours prononcé lors d'une réunion du conseil du ministère des Affaires étrangères. M. Poutine a accusé Kiev de ne pas avoir mis en œuvre les accords de Minsk, un cadre diplomatique en difficulté visant à réintégrer les républiques populaires sécessionnistes de Donetsk et de Louhansk dans l'Ukraine. "Nos partenaires occidentaux exacerbent la situation en fournissant à Kiev des armes létales modernes, en menant des exercices militaires provocateurs en mer Noire et dans d'autres régions proches de nos frontières. En ce qui concerne la mer Noire, cela dépasse même certaines limites puisque les bombardiers stratégiques, qui transportent des armes très sérieuses, volent à une distance de seulement vingt kilomètres de la frontière de notre État", a ajouté Poutine. "En effet, nous exprimons constamment nos préoccupations sur ces questions et parlons de lignes rouges, mais bien sûr, nous comprenons que nos partenaires sont particuliers dans le sens où ils ont une approche très - comment dire - superficielle de nos avertissements sur les lignes rouges."

Michael Kofman [directeur du programme d'études sur la Russie au Center for Naval Analysis et membre de l'Institut Kennan à Washington] a précisé qu'une invasion russe à grande échelle de l'Ukraine ne semble pas imminente, mais a ajouté que "quelque chose pourrait se produire dans les mois à venir", car les unités militaires russes continuent de s'attarder dans la région. "Il semble bien qu'au cours de l'année, les militaires russes aient reçu l'ordre de se préparer à une éventualité militaire à grande échelle avec l'Ukraine - de se positionner de manière à pouvoir exécuter ce type d'éventualité."

"Je ne pense pas que les Russes bluffent lorsqu'ils suggèrent qu'ils sont prêts à entrer en guerre pour la situation qu'ils voient en Ukraine. "Ils l'ont déjà prouvé par le passé, et ils ont mis en place les moyens militaires nécessaires pour pouvoir le faire", a ajouté George Beebe, vice-président et directeur des études au Center for the National Interest.

Dmitry Suslov, directeur adjoint du Centre for Comprehensive European and International Studies et maître de conférences à la Higher School of Economics de l'Université nationale de recherche en Russie, a interprété le discours de M. Poutine comme un "message" adressé à l'OTAN, à l'UE et aux États-Unis. Selon M. Suslov, le Kremlin est profondément mécontent de ce qu'il considère comme la volonté de l'Occident d'accéder à la demande du président ukrainien Volodymyr Zelensky de réviser les accords de Minsk ou de "saboter" leur mise en œuvre. M. Suslov a ajouté que Moscou considère la coopération militaire entre l'Occident et l'Ukraine comme une tentative de faire entrer "l'Ukraine dans l'OTAN par la petite porte". Poutine et les hauts responsables de Moscou sont de plus en plus préoccupés par le fait que l'Ukraine pourrait choisir unilatéralement d'accueillir des bases de l'OTAN et des États-Unis et d'autres infrastructures militaires, assumant ainsi le rôle de facto d'un État membre de l'OTAN sans être officiellement accepté dans l'alliance. Selon M. Suslov, l'avenir de l'Ukraine et des relations entre les États-Unis et la Russie dépend de la capacité de M. Poutine et de M. Biden à parvenir à un "modus vivendi mutuellement acceptable" sur l'Ukraine - un modus vivendi qui implique, dans une large mesure, un recalibrage significatif des engagements politiques et militaires occidentaux envers Kiev dans son conflit permanent avec Moscou.

Alors même qu'il tirait la sonnette d'alarme sur la perspective d'un conflit militaire ouvert, Poutine a appelé le ministre russe des Affaires étrangères Sergueï Lavrov à "faire pression pour obtenir des garanties sérieuses à long terme afin d'assurer la sécurité de la Russie" contre le flanc oriental de l'OTAN. "Je ne pense pas que les Russes souhaitent réellement envahir l'Ukraine. Ils préféreraient de loin trouver un moyen de parvenir à un accord ici qui ne nécessite pas de guerre", a déclaré M. Beebe. "Je pense que c'est un problème soluble", a-t-il ajouté. "C'est un problème que nous [les États-Unis] pouvons gérer si nous faisons preuve d'un peu de dextérité diplomatique ici, en mélangeant la résolution et la volonté d'essayer de trouver un moyen de sortir d'un piège potentiel dans lequel nous pourrions être pris [ici]."

[Fenrir]

il y a 13 minutes, Loïc C. a dit :

Cà, par contre, c'est beaucoup moins avéré, car ledit Donbass est majoritairement russophone. C'est, également, loin d'être simple, sachant que, dans un lointain passé, la première dynastie de souverains de Russie était d'origine ukrainienne.

On oublie, également, la Crimée, qui, historiquement, n'avait jamais été ukrainienne, jusqu'à ce que, en 1955, Nikita Khrouchtchev ne l'ait artificiellement rattachée - çà ne mangeait pas de pain - à la République Socialiste Soviétique d'Ukraine, l'URSS n'étant pas sensée virer en "eau de boudin" 36 ans plus tard!.

Dans les faits, cette "cession" était, plus ou moins, sensée calmer les possibles ardeurs  de la "rébellion" ukrainienne, l'UPA (Українська повстанська армія, Ukrains'ka povstens'ka armiya ou УПА) vieux souvenir, notamment, de l'occupation allemande, que l'URSS venait, alors, (enfin)  de définitivement juguler.  Officiellement, le "problème" de l'UPA avait, déjà, été "traité" en 1950, du temps de Staline, mais il avait fallu attendre 1954, pour mater ses derniers "irréductibles".

Pour les russes, l'Ukraine fait partie de  l'empire historique; son indépendance était une chose, mais  son flirt outrancier à vouloir intégrer la Communauté Européenne - ce n'est, toujours pas fait, ni, d'ailleurs, au programme! - et, surtout, les ingérences patentes de l'OTAN, notamment américaines, avaient dépassé la situation politique "extérieure" acceptable et avaient constitué les grosses gouttes d'eau qui avaient fait débordé le vase moscovite.

Imaginez juste que, un jour, les mexicains tombent dans les bras russes et que les troupes russes, conjointes aux mexicaines, organisent des manoeuvres militaires à la frontière du Texas, du Nouveau Mexique ou de la Californie!  Cuba, une île (!), est, de nos jours, toujours personna non grata depuis 1960 et l'objet d'un sévère embargo de la part des Ricains, que, quasiment, personne ne conteste!

La Géorgie avait été exemplaire, car, quand la Russie avait montré ses muscles, "l'OTAN" qui se voyait, déjà, en "terrain conquis", avait piteusement "remballé ses gaules" et laissé le dirigeant local, acquis à sa cause, se démerdaver, seul, avec son puissant voisin. Dans cette histoire, Sarko, qui entretenait de bonnes relations avec Poutine, lui avait, plus ou moins, sauvé les fesses, mais, depuis lors, la Géorgie est priée de se démerdaver toute seule.

A l'inverse, je n'ai, personnellement, jamais bien compris, l'attitude de Flamby Ier,  dans la "crise ukrainienne", plus ou moins reconduite sous la présidence "macronienne", avec un Quai d'Orsay, actuellement, "managé" par un des rares ministres socialistes survivants! J'ai envie de rappeler la célèbre phrase de Molière, dans les Fourberies de Scapin (scène 7)... mais qu'allait-il faire dans cette galère ?  Résultat visible et connu, la cession à  prix soldé des deux "Mistralov", à l'Egypte, avec la garantie "dirigée" de banques françaises pour le remboursement et les Russes, qui se sont marrés comme des baleines, car, eux, ont vendu, aux Egyptiens,  la force héliportée embarquée et que, côté français,  on avait du rembourser aux russes, les avances, déjà, effectuées pour le payement des deux bâtiments commandés, sauf que, à ce sujet, le silence de  la presse avait été assourdissant!

Bon, d'accord, la Pologne et les Etats baltes, qui, eux, ont, tous, intégré l'UE, passent leur temps à hurler à la "Menace Russe" sur leurs frontières, sauf que, depuis 30 ans, ce n'est pas le cas, hormis que les russes ne peuvent pas, de l'autre côté immédiat de leurs frontières, ne pas "répliquer" aux manoeuvres régulièrement organisées sous l'égide de "l'OTAN", vu qu'elles n'ont rien de pacifiques!

Avec la Russie, on entretient, à plaisir et à tort, le vieux climat, totalement obsolète, de l'ancienne Guerre Froide. Sauf que Trump, tant raillé par notre bonne presse de "Gôche" bien-pensante, en souhaitant se retirer, militairement, de l'Europe, lui, avait ciblé, d'abord, la Corée du Nord et "indirectement" la Chine - qui, elle, avait très vite pigé les intentions essentielles de la "trompette" -. L'air de rien, tout démocrate qu'il soit, "Jo Bidet", a, lui-même, calé sa propre politique étrangère "stratégique" sur celle de son prédécesseur "rouquin" tant décrié et "honni"!

 

Si on suit ta logique, Kaliningrad Königsberg redevient Allemande?

Le mémorandum de Budapest a été signé par tout le monde, protégeant l'intégrité des frontières Ukrainiennes, Crimée et Donbass compris. Les ex pays du Pava qui ont rejoint l'OTAN et l'UE l'ont fait de leur propre voeux et de manière souveraine.

La Russie est fautive de A à Z.

[gustave]

Pas d’accord sur le fond et la forme mais cette discussion maintes fois tenue est sans issue et donc sans intérêt. La question est plutôt comment en sortir et dans l’appréciation de situation ainsi que les hypothèses d’évolution, sans prétendre discerner des gentils et méchants…

[Fenrir]

il y a 9 minutes, gustave a dit :

Pas d’accord sur le fond et la forme mais cette discussion maintes fois tenue est sans issue et donc sans intérêt. La question est plutôt comment en sortir et dans l’appréciation de situation ainsi que les hypothèses d’évolution, sans prétendre discerner des gentils et méchants…

Retrait des forces Russes de Crimée et du Donbass, respect des frontières internationalement reconnues.

Simple, basique.

[Deres]

Pour moi, ce genre de problème est quasi-insoluble. Il ne faut le dire trop fort mais la plupart des problèmes de ce type en Europe ont été réglés après la seconde guerre mondiale par transferts forcé des populations. En particulier, il y avait des minorités allemandes partout en Europe de l'Est jusqu'à la Volga ce qui n'est plus le cas. Nous avons donc beau jeu de faire comme si c'était simple à gérer entre gens intelligents. On a vu qu'en Yougoslavie, cela a aussi dérapé assez rapidement et que ce n'est même pas fini. Par contre, avec la chute de l'Union Soviétique, on s'est retrouvé avec des minorités russes un peu partout  dans les ex-pays de l'Est et c'est donc le retour des soucis sans fin.