Ukraine 3

[gustave]

Il y a 20 heures, Boule75 a dit :

Personne ne songe à une frappe massive : ça servirait à quoi ? Les gouvernants russes le savent, pertinemment.

Non, ils savent que le potentiel existe et se disent qu'avec le peu de préavis nécessaire et leur vision (critiquable mais c'est ainsi, tout comme notre crainte d'une invasion de la Pologne doit leur paraître ubuesque et donc un prétexte pour y positionner un dispositif potentiellement offensif) de l'OTAN comme outil du containment russe ils doivent dissuader toute action possible...

Il y a 20 heures, Boule75 a dit :

Les USA et quelques autres ont agit offensivement en Irak, contre l'avis d'autres membres de l'OTAN (et de celui de la Russie, évidemment).
D'Afghanistan avait été organisée une attaque contre les USA, revendiquée, certes pas par l'état Afghan ou ce qui en tenait lieu, mais de la part d'un groupe que cet état tolérait : l'action offensive était une réponse, comme tu le sais fort bien.
Le Kosovo : oui. Rapport avec la Russie, menace sur la Russie ? Comme en Libye : nuls.

Tout cela pour te dire que ton propos que l'OTAN était une alliance défensive et donc par nature non menaçante était très discutable... L'OTAN a démontré pouvoir devenir un outil offensif, et cela n'a échappé à personne (y compris à l'OTAN car certaines discussions l'avaient évoqué).

Rapport avec la Russie: remodelage des frontières, violation de la légalité internationale comme en Irak, passage outre à la volonté du reste du monde (Russie mais aussi Chine m'ont bien noté) du fait de sa faiblesse...

Il y a 20 heures, Boule75 a dit :

Qu'est-ce qui intéresserait la Russie mis à part une nouvelle annexion des Pays baltes, de la Hongrie et une Ukraine à sa botte ? On ne sait pas.

Ce que l'on sait c'est que la Russie se moque d'annexer les pays baltes et la Hongrie...

Il y a 20 heures, Boule75 a dit :

Quel est l'intérêt de la Russie en Centrafrique, au Niger, au Mali ? Mis à part nuire à la France (et à ces pays au passage), on n'en sait rien. Pourquoi faire suer la France comme ça et déstabiliser encore plus ces pays ? Aucune idée. C'est quand même assez fort de chercher des poux dans la tête de l'un rare pays qui plaide pour que les demandes russes soient au moins écoutées !

La Russie voit les RI comme un jeu à somme nulle et considère depuis l'histoire des BPC que la France ne saura pas infléchir l'OTAN. Elle considère aussi que l'OTAN lui est hostile. Donc elle considère que là où elle affaiblit un pays occidental par contrecoup elle se renforce... Et je te rejoins sur le peu de pertinence à cibler la France qui est clairement un des pays (qui compte militairement) les moins hostiles envers la Russie.

Il y a 11 heures, Fenrir a dit :

Oui, frapper une puissance nucléaire: la bonne idée! Les pays Baltes avec le concours des USA veulent frapper la Russie? Il va falloir arrêter les drogues. 

Commencer à regarder les moyens militaires sur place, ne pas sortir "non mais regarder les budgets militaires" en citant les chiffres bruts et n'en utilisant pas le PIB/PPA.

Les armées occidentales sont à un niveau anémiques en tout point alors que la Russie conserve des moyens importants en qualité ET quantité. 

La Russie n'est pas menacée mais elle est menaçante. Rien que Kaliningrad, il y a plus de système anti-aérien dans cette poche que dans le reste de l'Europe. On parle de S-400 et S-300 couvrant toute la Pologne et une bonne partie de l'Allemagne/Suède. Mais bien-sûr, c'est l'OTAN qui est menaçante avec son bouclier ABM... 

Bon exemple de méconnaissance:

- jusque très récemment les forces de Kaliningrad étaient très limitées (hors défense sol-air et anti-navires) tant quantitativement que qualitativement. Elles sont actuellement en cours de renforcement. Autant dire que si la priorité russe était de s'en servir comme base d'assaut contre les pays baltes cela ne serait pas passé après la région militaire Sud...

- les armées occidentales sont chacune (hormis US) performante mais réduite (et encore, la Pologne ou la France sont loin d'être négligeables). Additionnées à l'armée US elles supplantent largement une armée russe qui par ailleurs n'a pas le loisir de concentrer 100% de ses moyens face à la Pologne (voisinage moins amical que le Luxembourg et régions un peu remuantes...) et demeure largement équipée de matériels anciens (il ne faut pas se contenter de regarder les communications sur Zapad).

Quant à la menace offensive du fait des systèmes anti aériens, il va falloir m'expliquer. Et si tu ne comprends pas la nature stratégique et vitale du potentiel déséquilibre nucléaire résultant d'un éventuel bouclier ABM efficace, sans commune mesure avec la capacité d'abattre même quelques dizaines de chasseurs...

[gustave]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

héritage soviétique  dont on peut se demander s'il est encore opérationnel

Il a récemment démontré être opérationnel.

[pascal]

dans son intégralité ? Des stocks importants mais quelle disponibilité ?

[g4lly]

6 minutes ago, pascal said:

dans son intégralité ? Des stocks importants mais quelle disponibilité ?

Le matos soviet ca ne s'entretien pas ... une vidange ... un booster ... du nettoyant pour frein ... et ça redémarre même avec 20 ans dans la boue.

Accessoirement ce sont des endroits ou la conscription et l'armée populaire fait que vraiment beaucoup de monde sais faire tourner le matos ... c'est tout l’intérêt des armées low tech.

En Azerbaijan par exemple le gros du matos c'est du low tech ... simplement la performance a été boosté par du guidage d'artillerie moderne ... drone d'observation temps réel et communication ... mais les effecteurs des vieux D30 tout pourris.

Un D30 ca se remet en état meme dans le pire des garage du caucase ... un poste à souder ... de la graisse ... et une bombe de peinture ... le truc sort comme neuf ... faudra juste pas tirer à charge maxi

[gustave]

il y a 26 minutes, pascal a dit :

dans son intégralité ? Des stocks importants mais quelle disponibilité ?

En suffisamment grande quantité pour affronter une armée largement dotée elle aussi. Il y a pléthore de vidéos de T-72 et autres engagés dans le conflit... Et comme le dit G4lly le matériel russe est très facile d'entretien (ce n'est pas pour rien que Daesh a jeté ses M1 et utilisé ses T-72).

[Fenrir]

Je parie que le Kremlin va nier en bloc

[Kiriyama]

Mon anglais est très rudimentaire, mais si j'ai bien compris le Kremlin préparerait un coup (d'Etat ?) pour le premier ou le deux décembre ? Même si c'était vrai (ce qui est peut-être le cas), effectivement je vois mal le gouvernement russe le reconnaître ouvertement. 

[MakSime]

"Wait and see"

[Ciders]

Il y a un lien avec la candidature en France de monsieur Z., prévue le même jour ?

Sinon, ça devient intéressant ces putschs publics. On se croirait à la FFL.

[mudrets]

Il y a 3 heures, MakSime a dit :

"Wait and see"

Ah non, en France on dit "Moet Hennessy" !

[Hirondelle]

il y a une heure, mudrets a dit :

Ah non, en France on dit "Moet Hennessy" !

‘dredi n’excuse pas tout !

[mudrets]

SIr, Yes SIR !!!

[LBP]

https://fr.euronews.com/2021/11/26/une-invasion-russe-imminente-en-ukraine-kiev-s-inquiete-de-signaux-tres-dangereux-a-sa-fro

c'est quoi encore ce délire ?

[g4lly]

5 minutes ago, Pierre_F said:

C’est une diversion ...

Pour envahir la Pologne?

La bonne nouvelle c'est que le renseignement américain nous explique qu'on va pouvoir passer Noël tranquille l'offensive n'aura lieu qu'en janvier ou février ... le temps que les soviet retirent la rouille de leurs tanks.

[LBP]

il y a 46 minutes, g4lly a dit :

Pour envahir la Pologne?

La bonne nouvelle c'est que le renseignement américain nous explique qu'on va pouvoir passer Noël tranquille l'offensive n'aura lieu qu'en janvier ou février ... le temps que les soviet retirent la rouille de leurs tanks.

Je pense que c'est encore de la gesticulation, car je ne pense que la Russie soit aussi bête d"attaqué l'Ukraine.

Ou alors c'est un plan organisé, en même temps :

La Russie attaque l'Ukraine.
La Chine  attaque Taïwan.
La Corée du Nord attaque Corée du Sud.

le bordel !!!

 

[nemo]

il y a 20 minutes, LBP a dit :

Je pense que c'est encore de la gesticulation, car je ne pense que la Russie soit aussi bête d"attaqué l'Ukraine.

Ou alors c'est un plan organisé, en même temps :

La Russie attaque l'Ukraine.
La Chine  attaque Taïwan.
La Corée du Nord attaque Corée du Sud.

le bordel !!!

 

Et les aliens les US?

[LBP]

il y a 4 minutes, nemo a dit :

Et les aliens les US?

Non déjà fait en 1948

[Snapcoke]

Les ukrainiens  pourraient tout aussi bien construire une narration, laissant  entendre que les russes vont passés à l'offensive, et eux même attaquer les séparatistes, ainsi une réponse  russe serait  vue non comme une réaction à l'attaque ukrainienne  mais comme un plan prévu à l'avance  !!!

[LBP]

http://www.opex360.com/2021/11/27/lotan-previent-si-la-russie-agresse-lukraine-elle-en-subira-les-consequences/

[gustave]

Il y a 9 heures, Snapcoke a dit :

Les ukrainiens  pourraient tout aussi bien construire une narration, laissant  entendre que les russes vont passés à l'offensive, et eux même attaquer les séparatistes, ainsi une réponse  russe serait  vue non comme une réaction à l'attaque ukrainienne  mais comme un plan prévu à l'avance  !!!

Non, ce sont les gentils qu'on te dit!

[rendbo]

Le 27/11/2021 à 17:35, LBP a dit :

Je pense que c'est encore de la gesticulation, car je ne pense que la Russie soit aussi bête d"attaqué l'Ukraine.

Ou alors c'est un plan organisé, en même temps :

La Russie attaque l'Ukraine.
La Chine  attaque Taïwan.
La Corée du Nord attaque Corée du Sud.

le bordel !!!

 

Je suis triste que l'Iran ne profite pas de ce bazar pour tenter quelque chose...

Quel domma ge qu'il n'y ait plus de forces valables en Argentine non plus, parce que le continent Sud Américain va paraitre un havre de paix.

[Fenrir]

Il y a 11 heures, gustave a dit :

Non, ce sont les gentils qu'on te dit!

Qui a été envahi? Vraiment je parle. Russie ou Ukraine? Qui a vu son territoire amputé?

[gustave]

Je ne suis pas certain que les choses soient aussi simples pour les populations du Dombass, et ce ne sont pas les Russes qui communiquent sur leurs frappes grâce à leurs nouveaux jouets. 

[Fenrir]

il y a une heure, gustave a dit :

Je ne suis pas certain que les choses soient aussi simples pour les populations du Dombass, et ce ne sont pas les Russes qui communiquent sur leurs frappes grâce à leurs nouveaux jouets. 

Mais il y a pas de soldats russes enfin, juste des touristes non? La Crimée avec la super datcha de luxe offerte à Vladou c'était aussi pour soutenir la population locale?

[Wallaby]

Il y a 1 heure, Fenrir a dit :

Qui a été envahi? Vraiment je parle. Russie ou Ukraine? Qui a vu son territoire amputé?

L'Ukraine était un glacis assurant la profondeur stratégique de la Russie. Le gouvernement ukrainien post-Maïdan y fait entrer l'ennemi américain...

La Russie insiste pour que l'Ukraine, ainsi que les pays Baltes, la Géorgie, soient neutres comme la Finlande, pour la même raison que l'Angleterre a longtemps insisté pour que la Belgique soit neutre. L'Angleterre ne veut pas avoir une "grande France = France + Belgique" ou une "grande Allemagne = Allemagne + Belgique" en face d'elle. La Russie de la même façon ne veut pas avoir une "grande Amérique" à sa porte.

C'était pareil pour les Américains lorsque l'URSS installait des fusées à Cuba. Le territoire américain n'était pas "amputé" par la présence des fusées soviétiques à Cuba. Et pourtant...

https://neweasterneurope.eu/2015/05/22/russia-will-want-war-ukraine-stop/ (22 mai 2015)

Richard Farkas, professeur à l'université DePaul de Chicago.

Pensez-y de la façon suivante : et s'il y avait une manifestation au Canada, et que le nouveau régime arrivait au pouvoir et déclarait "Nous ne voulons pas être un ami des États-Unis. Nous voulons être un ami de la Chine." C'était un nouveau gouvernement, et il a été établi en brisant les règles politiques. Que penserait ou ferait Washington ? Le Canada est notre voisin, nous avons une longue frontière avec eux, ils nous aident dans notre défense, le Canada se trouve entre l'État de l'Alaska et le reste des États-Unis. Ce serait gênant. Pensez-vous que les États-Unis s'engageraient à changer ce qui s'est passé au Canada ? Je pense que oui. Je ne le préconise pas, mais je vous parie qu'ils le feraient, en raison de la menace perçue, d'avoir un ennemi à la frontière. Dans ce scénario hypothétique, le Canada sera passé du côté obscur - peut-être même en alliance avec la Russie ! Il y aurait un réel sentiment de menace. Maintenant, ce serait différent si le Canada se déclarait neutre. Oui, d'accord. Mais s'ils disent qu'ils sont avec l'ennemi, alors nous devrions faire quelque chose.

Le 01/02/2017 à 14:23, Wallaby a dit :

http://nationalinterest.org/feature/what-russia-expects-the-trump-administration-19269 (31 janvier 2017)

Andranik Migranyan est un universitaire russe. Il explicite les attentes russes vis à vis de la nouvelle administration américaine :

- Les Américains doivent revoir leur conception de l'OTAN, de telle sorte que la Pologne et les pays Baltes ne puissent plus entraîner les Américains dans une guerre sous le "faux prétexte de menace russe".

- La Russie n'a pas l'intention d'attaquer la Pologne et les pays baltes.

- Les Américains doivent reconnaître que l'Ukraine est un "cas spécial pour la Russie" ;

- Reconnaître que la Russie n'a pas délibérément pratiqué une "expansion au détriment de l'Ukraine", mais s'est contentée de répondre à la manœuvre occidentale d'inclusion de l'Ukraine dans l'OTAN en tant qu'État hostile à la Russie ;

- À terme lever les sanctions ;

- Accepter que la Crimée est un territoire russe.

- Les Ukrainiens doivent se déclarer par un article dans leur constitution qu'ils sont neutres et non alignés, mettre en oeuvre la décentralisation et appliquer Minsk.

- Les Américains doivent s'engager à ne pas recruter d'autres pays ex-soviétiques dans l'OTAN.

- Coopération contre Daèche et pour stabiliser le Moyen-Orient.

- Instaurer un "partage d'aires d'influence et de responsabilités" sur le modèle du Congrès de Vienne (1815) et de Yalta (1945) : Trump devrait être sensible à l'argument que cela coûte moins cher aux Etats-Unis d'être l'un des gendarmes du monde plutôt que d'être le seul et unique gendarme responsable de tout partout.

- Rejet de "nouvelles guerres froides" avec la Chine ou les émergeants.

Les obstacles :

- La vision du monde de Trump reste obscure ;
- Le Congrès américain, tant dans les rangs républicain que démocrate est hostile au changement ;
- Une partie de l'Europe (Pologne et pays baltes) y est hostile.