Ukraine 3

[pascal]

il y a une heure, Bastion a dit :

Je me demande que va être la réaction russe ? 

Elle sera fonction des intérêts de la Russie et de la nature des risques encourus ...

[Fenrir]

il y a 7 minutes, Bastion a dit :

Je connais l'histoire, je sais comment cela s'est déroulé pendant la guerre froide, je constate que la guerre froide ne s'est jamais finit, entre la russie et les états - unis .  C'est historique , avant l'ukraine se limitait que à une petite partie ouest en  1654-1917 . 

 L'est de l'ukraine a été ajouté après en 1922 et 1954 par des traité , mais avant faisaient partie de la russie . 

Merci de me traiter d'ignorant , moi aussi je t'aime !   

 En tout cas je ne vante pas de connaitre tout , heureusement , on ne peut pas tout connaitre ! Et RT je ne regarde pas , je ne l'ai jamais regardé , je ne sais pas quels sont leur opignion ! 

 Je maintiens que le probléme c'est que l'otan et la russie ont conclu un accord à la fin de l'union soviétique , que l'otan ne s'étendrai pas à l'est , l'otan a fait l'inverse !  Et que par conséquent la russie se sent menacer par des bases de l'otan à sa frontiére ! 

 

Et toi , évite la prochaine fois de parler de manière si aggresive , je pourrai me vexer , je suis gentil , j'accepte le débat, mais pas qu'on me parle mal , en me traitant d'ignorant !  Chacun est libre d'avoir son avis , sans se faire insulter d'ignorant ! 

 

Quel accord? Une promesse verbale répétée ou un document signé par les 5 grandes puissances?

C'est pas une question d'avis mais de fait. Tu mets en avant une promesse verbale et tu oublies, comme par hasard, le mémorandum sur le fait que la Russie et les grandes puissances garantissent les frontières Ukrainiennes de 1994 et en contre partie Kyiv rend ses ICBM.

Au final, ils auraient dû les garder. 

[mudrets]

" en contre partie Kyiv rend ses ICBM."

Non seulement ses ICBM mais toutes les ogives nucléaires installées sur son territoire

[penaratahiti]

il y a 20 minutes, mudrets a dit :

" en contre partie Kyiv rend ses ICBM."

Non seulement ses ICBM mais toutes les ogives nucléaires installées sur son territoire

il me semble que lors de la signature du Mémorandum de Budapest le 5 décembre 1994, il ne restait plus que des ICBM sur le territoire ukrainien de toute façon, les autres vecteurs (missiles de croisière ?) avaient été démantelés lors de l'effondrement de l'URSS.

la contre-partie était l'indépendance politique et l'intégrité territoriale de l'Ukraine (Biélorussie et Kazakhstan aussi), mais lors des évènements de 2014, Poutine a considéré qu'il faisait face à un nouvel Etat ukrainien faisant suite à une révolution, et que donc les accords signés précédemment étaient caduques, et que le Mémorandum de Budapest ne s'appliquait pas à ce "nouvel" Etat ukrainien.

je ne sais pas juger si c'est juridiquement correct, mais je considère que c'est de la totale mauvaise foi, assumée, comme d'habitude venant de cette personne (cf. MH17, Crimée, opérations clandestines par les chèvres du GRU ou du SVR, fourre-tout de la notion d'"agent de l'étranger", etc...).

Modifié le 8 décembre 2021 par penaratahiti

[Bastion]

il y a 32 minutes, Fenrir a dit :

Quel accord? Une promesse verbale répétée ou un document signé par les 5 grandes puissances?

C'est pas une question d'avis mais de fait. Tu mets en avant une promesse verbale et tu oublies, comme par hasard, le mémorandum sur le fait que la Russie et les grandes puissances garantissent les frontières Ukrainiennes de 1994 et en contre partie Kyiv rend ses ICBM.

Au final, ils auraient dû les garder. 

A l'époque le gouvernement ukrainien était pro russe , il y avait pas de révolution, et surtout il n'y avait pas de menace d'extansion de l'otan ! 

 Question , Biden a menacé la russie de l'exclure du swift . ( moscou considére que se serai une déclaration de guerre ) , Quels conséquences pour l'exclusion du swift ?  Grave pour la russie ou bien anondin ?  Quels serai la réaction ? 

 

La russie a son propre swift , ou la turquie , iran et chinois collabore . 

Modifié le 8 décembre 2021 par Bastion

[Fenrir]

il y a 1 minute, Bastion a dit :

A l'époque le gouvernement ukrainien était pro russe , il y avait pas de révolution, et surtout il n'y avait pas de menace d'extansion de l'otan ! 

 Question , Biden a menacé la russie de l'exclure du swift . ( moscou considére que se serai une déclaration de guerre ) , Quels conséquences pour l'exclusion du swift ?  Grave pour la russie ou bien anondin ?  Quels serai la réaction ? 

Mais quand tu signes un mémorandum, ce n'est pas avec un gouvernement ou une administration mais d'Etat à Etat! Si on suit ta logique, la promesse faites à Gorby, chef de l'URSS ne vaut pas pour Elstine et la RFS.

Pour le Swift, il y a rien de nouveau et l'Europe a fait de même en 2014. 

[Bastion]

il y a 17 minutes, Fenrir a dit :

Mais quand tu signes un mémorandum, ce n'est pas avec un gouvernement ou une administration mais d'Etat à Etat! Si on suit ta logique, la promesse faites à Gorby, chef de l'URSS ne vaut pas pour Elstine et la RFS.

Pour le Swift, il y a rien de nouveau et l'Europe a fait de même en 2014. 

Oui , mais pour la russie , leurs appréciation c'est qu'ils ont signé avec un gouvernement et pas l'état .

Quoique on le dise , bien ou mal , pour les russes , à partir de la révolution , le nouveau gouvernement ukrainien qui est d'ailleurs , je crois , pas reconnu par moscou ,  ben pour les russes l'accord est  caduc 

Modifié le 8 décembre 2021 par Bastion

[Wallaby]

il y a une heure, Fenrir a dit :

Mais quand tu signes un mémorandum, ce n'est pas avec un gouvernement ou une administration mais d'Etat à Etat! Si on suit ta logique, la promesse faites à Gorby, chef de l'URSS ne vaut pas pour Elstine et la RFS.

Traité ratifié, la charte de l'ONU est un texte supérieur dans la hiérarchie des normes à un mémorandum simplement signé et non ratifié. La Charte de l'ONU inclut le principe de non-ingérence dans les affaires intérieures des États, repris du traité de Westphalie.

Victoria Nuland a distribué des petits pains sur la place Maïdan.

Donc elle s'est ingérée.

CQFD

[penaratahiti]

il y a 21 minutes, Wallaby a dit :

Traité ratifié, la charte de l'ONU est un texte supérieur dans la hiérarchie des normes à un mémorandum simplement signé et non ratifié. La Charte de l'ONU inclut le principe de non-ingérence dans les affaires intérieures des États, repris du traité de Westphalie.

Victoria Nuland a distribué des petits pains sur la place Maïdan.

Donc elle s'est ingérée.

CQFD

Et la charte de l'ONU cautionne une invasion en réaction en cas d'ingérence, même avérée ?

[Fenrir]

L'armée de l'Air vient écouter dans le coin

https://ria.ru/20211208/istrebiteli-1762773348.html

 

[Alexis]

Il y a 1 heure, Bastion a dit :

Question , Biden a menacé la russie de l'exclure du swift . ( moscou considére que se serai une déclaration de guerre ) , Quels conséquences pour l'exclusion du swift ?  Grave pour la russie ou bien anondin ?  Quels serai la réaction ? 

La russie a son propre swift , ou la turquie , iran et chinois collabore . 

Je n'y crois pas du tout, la menace ne me semble pas crédible.

La Russie est indispensable à l'économie mondiale, essentiellement par ses exportations de combustibles fossiles pétrole et gaz. Notamment, elle produit 12% du pétrole mondial. Si le Monde était privé brutalement de 12% de son pétrole, étant donné que nous sommes proches du pic et que pas grand monde n'a de capacité de production inutilisée sous le coude... l'économie mondiale risquerait de ne vraiment pas apprécier.

Naturellement la Russie chercherait à continuer à exporter son pétrole et son gaz - et ses clients chercheraient à continuer à acheter. Comment faire ? Le réseau SPFS russe ne fonctionne pour l'instant qu'à l'intérieur de la Russie, les "pourparlers" pour se connecter avec Chinois, Turcs ou Iraniens ne sont que des pourparlers - et de toute façon la Russie a beaucoup de clients en dehors de ceux-là. Il ne peut être une solution, du moins pas à court terme.

Que reste-t-il ? Eh bien l'or bien sûr ! Ou en version plus moderne le ₿... Ce serait assez folklorique !

Tel pays pourrait dire à la Russie "Envoie ton pétrole, je t'envoie un avoir sur mes réserves d'or". Moscou, qui suite à son exclusion de Swift risquerait d'être grognon voire taquin pourrait répondre "Contre un avoir sur tes réserves d'or, pas de souci je t'envoie un avoir sur mes réserves de pétrole ! Sinon, on peut aussi parler de livraison physique c'est comme tu le sens"

Le marché de l'or peut apparaître un peu vieillot, mais il reste toujours à l'arrière de l'esprit de ceux qui se rappellent que les crises financières ça existe. Et ce n'est pas par hasard que le prix de l'or a triplé depuis 2008. Un pays majeur qui se mettrait à utiliser l'or pour la compensation de ses échanges internationaux, échanges se trouvant être indispensables à l'équilibre énergétique de la planète, ça risquerait de donner à penser à plus d'un. Evidemment, si le système financier international était d'une solidité à toute épreuve, ça n'aurait pas d'importance. Mais comme ça se trouve... il n'apparaît pas si sûr sûr que ça.

Quant à l'utilisation du Bitcoin, je ne suis pas sûr que la Russie irait jusque là pour troller les Etats-Unis. Mais en fait, qui sait ?

Je n'imagine pas les Etats-Unis prendre ce genre de risque.

 

Evidemment, risquer de gêner la seule Allemagne en contraignant ses importations de gaz russe - blocage de Nord Ström II - ça c'est un risque acceptable. Tout à fait acceptable, même 

Les Etats-Unis sont tout à fait prêts à faire la guerre à la Russie. Jusqu'au dernier Ukrainien ! Jusqu'au dernier euro d'importation européenne de gaz !

La défense de la démocratie, c'est fondamental.

[Jésus]

il y a 56 minutes, Bastion a dit :

Oui , mais pour la russie , leurs appréciation...

C'est tout le problème, il ne s'agit pas savoir ce que la Russie pense.

La diplomatie a des codes, des règles, des pratiques qui sont communes et reconnues. C'est ce qui donne de la valeur  à un traité par exemple.

La Russie n'est pas une exception à cela , elle joue comme tous les autres le jeu de la diplomatie, des traités. 

Prétendre que l'Otan a promis de ne pas s'étendre à l'Est , c'est prendre les russes pour des amateurs en imaginant que la parole suffit. Un tel accord se met par écrit, se signe et engage les pays des signataires et pas seulement les personnalités qui le signe.

La Russie n'aura aucun problème a sortir un traité vieux de 200 ans signé par le Tsar pour défendre un territoire qu'elle détient mais rechignera à concéder aux autres.

La Russie est beaucoup trop dans son propre monde et avec ses propres perceptions. C'est une attitude qui en diplomatie n'offre que méfiance et sa parole offre peu de sérieux. D'où le besoin permanent de vouloir un rapport de force pour imposer des choses et une impossibilité à dialoguer car la seule chose qu'ils acceptent c'est que nous acceptons ce qu'ils veulent.

L'Ukraine a des frontières reconnues internationalement, l'ONU comme garant et témoin. Tous les pays membres reconnaissent les autres états. Ce n'est pas une question de ce que la Russie considère ou non , ni une question de ce que les américains considèrent, c'est ce que l'ONU considère et c'est elle qui donne la légitimité.

Une modification de frontières ou une indépendance peut se faire par des principes connus et reconnus, des traités, des référendums. Mais ça n'est pas une façade, un référendum se fait par le pays concerné, c'est à dire l'Ukraine et se fait sous la supervision de l'ONU. Notre référendum en Nouvelle Calédonie est supervisé par l'ONU.

C'est pour ces raisons que le référendum russe en Crimée n'a aucune valeur, ces pour ces raisons que les russes n'aiment pas l'ONU , qu'ils font tout pour qu'elle ne soit jamais présente, du Donbass à la Géorgie, il n'y a pas de légitimité dans leurs intérêts qui est reconnue, seul un rapport de force. Les russes sont aussi les seuls à créer leur propre force de maintien de la paix en lieu et place des casques bleus à l'ONU. Je ne parle même pas de leurs méthodes cachées pour faire des soutiens militaires qui échappent aux conventions avec leurs mercenaires. Une armée conventionnelle, donc qui suit des conventions (Genève etc.) sont soumises à des principes qu'on nomme souvent les lois de la guerre et c'est ce qui caractérise les forces armées légitimes des forces illégitimes. Et si les russes aiment évoquer des conseillers, des formateurs ou autres, c'est qu'ils savent parfaitement que des opérations violentes menées par ce genre de mercenaires est condamnable , qu'elle peut amener à des mesures à son encontre.

Les russes sont systématiquement en train de se jouer de tout, seul contre tous et c'est ce qui pourrit les relations, c'est ce qui fait perdre aux russes leur crédibilité diplomatique, gèle des conflits qui ne peuvent pas se régler par des traités car ils ne jouent pas le jeu. On se retrouve avec des territoires comme la Transnistrie, l'Ossétie du Sud, l'Abkhazie,le haut Karabgh, le Donbass... C'est sans fin et sans solutions, pas la faute des "autres" qui ne veulent pas faire plaisir aux intérêts russes, mais car la diplomatie mondiale (ONU) ne va pas dans les intérêts russes et que ces derniers devraient finalement céder bien des choses en concordance des droits et des légitimités de chacun pour trouver la paix.

L'ONU est le médiateur internationale pour tous les conflits du monde, regardez bien dans tous les conflits ou la Russie est impliquée, l'ONU n'est jamais autorisée ni présente pour faire ce travail. En Ukraine on va chercher un "format Normandie" en Syrie c'est un format "Sotchi" , en Géorgie un format " Sarkozy". L'ONU toujours écarté et si elle est saisie, c'est le veto. 

Posez vous les bonnes questions, au même titre que les personnes qui n'aiment pas la police sont rarement celles qui respectent la loi et ont les mains propres, peu importe leurs appréciations de la justice et de leurs intérêts personnels.

[Alexis]

il y a 27 minutes, Jésus a dit :

Prétendre que l'Otan a promis de ne pas s'étendre à l'Est , c'est prendre les russes pour des amateurs en imaginant que la parole suffit. Un tel accord se met par écrit, se signe et engage les pays des signataires et pas seulement les personnalités qui le signe.

Tout à fait. C'est une des raisons pour lesquelles Gorbatchev est si mal considéré en Russie aujourd'hui, représenté au mieux comme un naïf qui se serait contenté d'assurances verbales, quand ce sont des traités qu'il aurait fallu exiger.

C'est aussi la raison pour laquelle la Russie demande un engagement formel des Etats-Unis de ne pas étendre l'Alliance atlantique à l'Ukraine. Des assurances autre que formelles dans un traité n'ont pas de valeur aux yeux du gouvernement russe actuel.

 

il y a 27 minutes, Jésus a dit :

Une modification de frontières ou une indépendance peut se faire par des principes connus et reconnus, des traités, des référendums. Mais ça n'est pas une façade, un référendum se fait par le pays concerné, c'est à dire l'Ukraine et se fait sous la supervision de l'ONU. Notre référendum en Nouvelle Calédonie est supervisé par l'ONU.

Oui. C'est aussi la raison pour laquelle la Russie n'a reconnu l'indépendance de l'Ossétie du Nord et de l'Abkhazie en août 2008 qu'après que la plupart des pays de l'OTAN et de l'Union européenne ont reconnu celle du Kosovo en février 2008. Moscou s'était bien gardé auparavant de reconnaître ces Etats, nés dans des conditions contestables en 1992 suite au refus des habitants de ces régions de transférer leur loyauté de l'Union soviétique à la Géorgie, tout comme le Kosovo était né dans des conditions contestables en 1999 suite à une offensive de l'OTAN.

La Russie a clairement adopté la même attitude lors du référendum qu'elle a organisé en Crimée - dans des conditions évidemment contestables, même si contrairement aux guerres d'Abkhazie et d'Ossétie du Nord de 1992 et à celle du Kosovo de 1999, du moins il n'y a pas eu mort d'homme en 2014 en Crimée.

Ce qui revient à considérer que le Kosovo a "fait jurisprudence".

Evidemment contestable en droit, mais disons que c'est plus facile du point de vue des Etats qui n'ont pas reconnu le Kosovo, tels Espagne, Grèce, Iran ou Inde... et un peu plus difficile du point de vue des autres.

Quant à la réintégration de la Crimée dans l'Ukraine, elle est tout aussi probable que celle du Kosovo dans la Serbie. Même problème dans les deux cas : la majorité des habitants de ces territoires ne veut pas en entendre parler.

 

il y a 27 minutes, Jésus a dit :

Je ne parle même pas de leurs méthodes cachées pour faire des soutiens militaires qui échappent aux conventions avec leurs mercenaires. Une armée conventionnelle, donc qui suit des conventions (Genève etc.) sont soumises à des principes qu'on nomme souvent les lois de la guerre et c'est ce qui caractérise les forces armées légitimes des forces illégitimes. Et si les russes aiment évoquer des conseillers, des formateurs ou autres, c'est qu'ils savent parfaitement que des opérations violentes menées par ce genre de mercenaires est condamnable , qu'elle peut amener à des mesures à son encontre.

Eminemment condamnable en effet.

Cela dit, la Russie a été "à bonne école"... Academi, ex-Blackwater, est bien une "société militaire privée", c'est-à-dire en pratique une troupe de mercenaires, déjà très active lors de la guerre et de l'occupation de l'Irak à partir de 2003. L'utilisation de mercenaires ayant pour le pays commanditaire l'avantage de diminuer les pertes apparentes et surtout de pouvoir disposer d'une troupe qui ne soit pas soumise au Code militaire. Wagner a été fondé en 2013, plus d'une décennie après Blackwater.

La Russie rattrape, et elle y met du sien on est d'accord ! Mais il s'agit bien de rattrapage. Le mot d'ordre implicite face à Etats-Unis ou OTAN est "Nous ne serons pas meilleurs que vous, nous nous alignerons sur vos actes"

Je soupçonne que c'est un ressort psychologique profond pour les Russes dans la phase actuelle.

Je le vois aussi à l'œuvre d'ailleurs dans la méthode choisie pour forcer l'organisation d'un référendum en Crimée : des soldats sans insigne prennent le contrôle du parlement de Simféropol et "expliquent" aux députés qu'ils vont appeler à ce référendum... moins d'un mois avant que d'autres combattants eux aussi sans insigne ont pris le contrôle du parlement de Kiev et "expliqué" aux députés d'une part que le parti le plus favorable aux relations à la Russie n'a plus le droit de siéger, d'autre part qu'ils vont porter au pouvoir un gouvernement avec Untel et Untel.

Bien sûr, en février 2014 à Kiev c'était des miliciens néofascistes (partisans revendiqués de Bandera) et en mars 2014 à Simféropol c'était des soldats russes. D'autre part, contrairement à Kiev, il n'y a pas eu mort d'homme à Simféropol. Mais ces opérations sont quand même des images en miroir l'une de l'autre... Le message implicite c'est "Vous utilisez des miliciens néofascistes, nous nous ferons la même chose avec des soldats russes (et nous sommes meilleurs que vous !)"

Révélation

La propagande électorale précédant le référendum représentait cela de manière assez "brute"...

"Le 16 mars vous choisirez (drapeau nazi) ou (drapeau russe)"

 

Quand la guerre du Kosovo a commencé, suite au refus par la Serbie des exigences de l'OTAN lors de la Conférence de Rambouillet en mars 1999, avec notamment le point inacceptable pour la partie serbe d'une force OTAN qui aurait occupé le Kosovo et aurait eu le droit de se déplacer librement dans tout le reste de la Serbie - un statut d'occupation de fait - plusieurs ont fait le parallèle avec les exigences de l'Autriche-Hongrie en juillet 1914, avec précisément le même point d'une occupation de la Serbie par les troupes austro-hongroises (point 5 de l'ultimatum) - statut d'occupation de fait - menant au refus de ces exigences par la Serbie, d'où offensive militaire de Vienne, et finalement Première Guerre Mondiale. Et ont craint que l'affaire du Kosovo ne mène à une nouvelle guerre mondiale.

Peu de temps après, les événements les ont bien entendu rassurés. Aucune guerre mondiale n'avait commencé.

A moins que ?...

Une des manières d'interpréter le cours des événements par la suite, c'est qu'une guerre mondiale a bien commencé en 1999. Plus précisément la Russie, s'étant relevé du nadir de son effondrement (que l'on peut fixer à 1998), s'est bien mise en marche pour la guerre, et en attendant pour la défense et pour l'ordre :

- Manœuvres Zapad-1999 en juin 1999 avec exercice de bombardement nucléaire dans le cadre d'une guerre majeure - y compris ne mettant pas en jeu la survie de la Russie - de façon à compenser l'infériorité conventionnelle russe, et alignement officiel de la stratégie nucléaire l'année suivante

- En août 1999, nomination par le président Eltsine comme chef du gouvernement du directeur du FSB de l'époque, jusque là un relatif inconnu resté dans l'ombre. Son nom : Vladimir Poutine

- A partir de 2000, le nouveau président organise la "verticale du pouvoir", bref restaure l'autorité de l'Etat jusque là éparpillée dans de multiples chefferies, grands féodaux et autres groupes criminels. Autorité qu'il confondra rapidement avec la sienne propre, devenant un autocrate de fait

- Retrouvant une puissance, la Russie s'affirmera progressivement comme un adversaire stratégique de l'Ouest. Ou sera conduite voire forcée de le faire, les deux interprétations sont possibles, voire ne s'excluent pas

Parler de guerre mondiale est certes une exagération. Mais l'opposition stratégique est bien réelle, de plus en plus affirmée, et structurante d'une part pour la structure OTAN - qui a enfin retrouvé une raison d'être, youpi ! - et tout autant pour la Russie - qui s'est enfin trouvé une mission et une "idée nationale", youpi !

Et naturellement aussi pour les personnes et les intérêts très concrets qui travaillent et profitent de l'OTAN. Et pour les personnes et les intérêts très concrets qui autour de Poutine dominent la Russie - avec ses ressources naturelles. Et ne continueraient sans doute pas très longtemps à le faire sans la tension qu'introduit dans le pays la nécessité perçue de tenir tête à des adversaires si puissants - étant donné qu'à part défense et politique étrangère, le reste de leurs résultats n'est pas brillant-brillant...

Et même si elle est avant tout européenne et moyen-orientale, l'opposition s'est d'une certaine façon étendue aussi au Pacifique, par l'intermédiaire du spectaculaire rapprochement opéré par Moscou avec Pékin suite à la guerre civile ukrainienne.

L'ultimatum otanien de mars 1999 est bien un moment crucial. Comme, d'une autre manière, l'avait été l'ultimatum austro-hongrois du 23 juillet 1914.

[nemo]

Il me semble parfaitement vain de chercher qui a le plus de torts. La recherche de "l'ascendant moral" aurait un sens si les uns avaient la moindre chance de convaincre les autres et c'est clairement pas le cas.

Les états sont des monstres froids et les relations internationales restent pour une grande part livré à la loi du plus fort. Savoir qui a commis la "première" faute est sans intérêt tous les pas pris par les uns comme par les autres sont vu comme des "réponses". Les impérialismes russe et tazus sont dans une trajectoire de confrontation. Il n'était pas fatal qu'il en soit ainsi en 1991 mais suite aux choix des uns et des autres nous en sommes arrivés à la situation actuelle. En discuter à un intérêt historique mais ne nous éclaire pas vraiment sur la suite (sauf qu'on est sur que la confrontation va continuer)

Il me parait beaucoup plus pertinent pour nous (ici sur le forum mais surtout en tant que français) de nous demander qu'avons nous à gagner à cette confrontation? L'élargissement éventuel de l'OTAN à l'Ukraine est-il dans notre intérêt? La situation en sera-t-elle plus apaisée en Europe? Que gagne-t-on à une Russie hostile? Qu'y perd on? Y a-t-il d'autres choix possibles que l'alignement sur la politique tazu? Ou pourrions nous choisir une "3éme voie" . Bref les russes sont méchant, les tazus sont méchant et nous français bien sur on est des anges mais surtout est-on vraiment obligé de choisir un camp?

[hadriel]

il y a 23 minutes, nemo a dit :

Bref les russes sont méchant, les tazus sont méchant et nous français bien sur on est des anges mais surtout est-on vraiment obligé de choisir un camp?

En tout cas Macron a choisi:

Citation

«Des messages fermes ont été passés à la Russie sur les conséquences stratégiques et massives qu'aurait une nouvelle atteinte à l'intégrité territoriale de l'Ukraine», a indiqué le ministère français des Affaires étrangères.

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/tensions-russie-ukraine-paris-avertit-moscou-de-consequences-strategiques-et-massives-en-cas-d-attaque-20211208

On n'ira pas mourir pour Kiev mais j'imagine que rouler des mécaniques nous rend plus sympathiques en Europe de l'est...

[Ciders]

On n'y va pas, on est faibles.

On y va, on roule des mécaniques.

On dort, on est endormis.

Bref.

[Alexis]

Le Sénateur Roger Wicker (Républicain) est très remonté. Voire, il pète de santé !

Joe Biden devrait envisager une frappe nucléaire sur la Russie au sujet de l'Ukraine, selon un sénateur républicain

Lors d'un entretien avec Neil Cavuto sur Fox News le 7 décembre, il a également déclaré que l'envoi de troupes en Ukraine était une autre option que le président Joe Biden devrait garder dans son jeu.

Il a déclaré : "Nous commençons à faire une erreur lorsque nous retirons des options de la table. J'espère que le président gardera cette option sur la table".

Cavuto a demandé des précisions sur ce que signifie une action militaire. Wicker a répondu que les Etats-Unis devraient envisager à la fois plus de présence sur le terrain en Ukraine et une frappe nucléaire.

Il a dit : "Une action militaire pourrait signifier que nous nous tenons à distance avec nos navires dans la mer Noire et que nous faisons pleuvoir la destruction sur les capacités de la Russie, cela pourrait signifier cela. Cela pourrait signifier que nous participons, je ne l'exclurais pas, pas plus que je n'exclurais la présence de troupes américaines sur le terrain. Nous n'excluons pas une action nucléaire en première frappe, nous ne pensons pas que cela se produira, mais il y a certaines choses dans les négociations, si vous voulez être dur, que vous ne retirez pas de la table."

Voilà un mec qui "en a"

... Ou alors un fou furieux, je ne sais pas  ?

 

[pascal]

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

Voilà un mec qui "en a"

Dans l'Histoire on ne compte plus les "mec qui en avaient" qui ont envoyé au cimetière des tombereaux de mecs qui "en avaient" beaucoup plus qu'eux ...

Que n'a-t-il dispensé ses conseils avisés sous la précédente administration ... enfin oui je me doute pourquoi. Le précédent POTUS aurait été capable de suivre ses conseils et là çà fait réfléchir ... même un sénateur républicain.

[Ciders]

Plus ça va et plus j'ai l'impression "qu'il y en a" dans le Parti républicain.

Le souci, c'est ce qu'il n'y a plus. Notamment dans la capacité de réflexion.

[Fenrir]

Déjà le parti républicain est devenu une vaste blague alors quand en plus, il s'exprime sur Fox News...

[Ardachès]

… Nous sommes -à peu près- tous d'accord pour penser qu'un sénateur américain qui évoque une frappe nucléaire préventive sur le territoire russe est juste un fou à lier, non ?

D'aucuns taille (raille) la diplomatie Russe (ou ce qu'il en reste, sois disant) mais là, on atteint le summum de l'idiotie (pour ne pas employer d'autre mot) !

Rappelez-vous de cette maxime d'Einstein : "Je ne sais pas comment sera la troisième guerre mondiale, mais ce dont je suis sûr, c'est que la quatrième guerre mondiale se résoudra à coups de bâtons et de silex." !

[RugbyGoth]

Le principe de la dissuasion nucléaire c'est pas justement quand l'autre ne sait pas quand on va l'employer?
Dire qu'une frappe nucléaire doit rester sur la table c'est simplement réaffirmer ce principe.
Si la forme est pour le moins maladroite, voir complètement idiote, le fond se défend je pense.
Quelqu'un d'intelligent aurait dit simplement que toutes les options doivent rester sur la table, sans pour autant préciser lesquelles, tout le monde sachant ce que les US ont en réserve.

[Wallaby]

https://foreignpolicy.com/2021/12/06/biden-ukraine-russia-military/ (6 décembre 2021)

"La rhétorique fait des chèques [en blanc] qu'en réalité notre politique ne peut pas encaisser", a déclaré Samuel Charap, un analyste politique senior de la Rand Corp. qui a préconisé que les États-Unis poussent l'Ukraine à faire des compromis.

Le conseiller à la sécurité nationale, Jake Sullivan, et son équipe, qui ont cherché à recentrer l'établissement de la sécurité nationale des États-Unis sur la menace croissante de la Chine, tentent d'empêcher la Russie de devenir une distraction pour le pivot en mettant un frein à tout ce qui est perçu comme des bruits de bottes américains qui pourraient provoquer Moscou.

Le retard pris dans la nomination d'un ambassadeur en Ukraine, un an après le début de [la] présidence [Biden], a laissé perplexe et irrité certains diplomates chevronnés et observateurs de l'Europe.

"Vous ne pouvez pas blâmer Ted Cruz, car ils [l'administration Biden] n'ont pas encore envoyé un nom au Sénat. C'est inexcusable", a déclaré William Taylor, ancien ambassadeur des États-Unis en Ukraine et expert des questions européennes à l'Institut américain de la paix. Selon lui, l'absence pendant deux ans d'un ambassadeur confirmé par le Sénat est "perçue par les Ukrainiens comme inexplicable. Ils disent : "Si vous, les Américains, êtes sérieux dans vos propos, comment se fait-il que vous n'ayez pas d'ambassadeur qui vous représente au plus haut niveau ?".

https://www.independent.co.uk/news/world/americas/us-politics/ukraine-joe-biden-vladimir-putin-nato-washington-b1972635.html (9 décembre 2021)

Des responsables de l'administration ont laissé entendre que les États-Unis feraient pression sur l'Ukraine pour qu'elle cède officiellement une certaine autonomie aux terres de l'est de l'Ukraine, désormais contrôlées par les séparatistes soutenus par la Russie qui se sont soulevés contre Kiev en 2014. Un "statut spécial" indéfini pour ces régions a été défini dans un accord de paix ambigu négocié par l'Europe en 2015, mais il n'a jamais été appliqué. [1]

Pour M. Biden, le défi consistera à encourager Kiev à accepter certains faits sur le terrain dans l'est de l'Ukraine, sans donner l'impression de céder à Poutine - une perception qui pourrait enhardir le dirigeant russe et déclencher une nouvelle série de condamnations par les républicains, alors que la popularité de M. Biden est déjà en baisse.

On pourrait demander à l'Ukraine "de faire quelques pas en avant dans ces domaines", a déclaré Steven Pifer, ancien ambassadeur américain en Ukraine. Cela pourrait inclure des mesures telles que l'autorisation pour la région de Donbas, alliée de la Russie, de contrôler ses propres soins de santé, sa police et ses écoles, a-t-il ajouté.

Interrogé sur la nécessité éventuelle de compromis ukrainiens, M. Sullivan a déclaré mardi aux journalistes que "les Ukrainiens ont avancé des idées constructives sur la manière de faire avancer la diplomatie. Nous encourageons cela".

L'Ukraine est disposée à engager des discussions sur la définition du "statut spécial", y compris d'éventuels changements tenant compte des différences culturelles et linguistiques de sa région orientale de Donbass, où la proportion de russophones est plus élevée, a déclaré une personne au fait des discussions privées entre l'Ukraine et les États-Unis.

[1] En partie grâce à l'efficace travail de sabotage des Américains : 

Le 27/05/2016 à 00:51, Wallaby a dit :

http://www.lopinion.fr/edition/international/ukraine-guerre-peut-elle-repartir-98998 (28 mars 2016)

Les autorités ukrainiennes jouent la montre – des diplomates français parlent, en privé, de « manœuvres dilatoires » – et réinterprètent les documents signés. C’est notamment le cas en ce qui concerne le contrôle de la frontière avec la Russie, dont Kiev fait un préalable à l’organisation d’élections dans le Donbass alors qu’il doit être restauré au lendemain du scrutin selon les termes de l’article 9 des accords de Minsk.

A l’automne dernier, le sherpa de François Hollande, Jacques Audibert, a appelé son homologue américain Susan Rice à la Maison Blanche pour lui faire part du mécontentement de Paris face aux messages, jugés déloyaux, que ferait passer Victoria Nuland à Kiev sur les accords de Minsk.

Ce qui ne constitue pas une première. On se souvient de l'accord de Lisbonne parrainé par les Européens puis saboté par les Américains en 1992, déclenchant un épisode de guerre en Bosnie.

Modifié le 9 décembre 2021 par Wallaby

[Fenrir]

il y a 35 minutes, RugbyGoth a dit :

Le principe de la dissuasion nucléaire c'est pas justement quand l'autre ne sait pas quand on va l'employer?
Dire qu'une frappe nucléaire doit rester sur la table c'est simplement réaffirmer ce principe.
Si la forme est pour le moins maladroite, voir complètement idiote, le fond se défend je pense.
Quelqu'un d'intelligent aurait dit simplement que toutes les options doivent rester sur la table, sans pour autant préciser lesquelles, tout le monde sachant ce que les US ont en réserve.

En même temps, on a dit aux Ukrainiens que si ils abandonnaient leurs armes nucléaires, on garantissait leurs frontières.

20 ans plus tard et après avoir respecté l'accord: "Nan c'était pour du LOL, je te prends la Crimée et le Donbass. Bisous"

[penaratahiti]

à toute fin utile, voici la dernière Nuclear Posture Review des US qui date de 2010 :

NPR 2010

avec les "Briefing Slides" pour ceux qui ont la flemme de lire : 

NPR 2010 Briefing Slides

il y a des bruits de coursives indiquant que Joe Biden pourrait réviser la NPR début 2022.

les paroles dudit sénateur n'engagent que lui, une frappe nucléaire préventive pour protéger l'Ukraine est complètement délirante par rapport à la doctrine US.