Ukraine 3

[FATac]

Je ne tente pas de justifier quoi que ce soit, mais s'agissant d'œuvres de l'époque soviétique, l'art était un vecteur de propagande - et les artistes décadents, i.e. non conformes à la ligne politique, étaient, au minimum, ostracisés.

Dans ce contexte, il est difficile et délicat de faire la part des choses entre l'expression artistique et la diffusion d'un message politique, et plus encore de faire la différence quand il s'agit d'effacer une "tâche"politique d'une époque avec laquelle on souhaite se construire "en rupture".

[Wallaby]

https://emerging-europe.com/after-hours/the-soviet-era-mosaics-of-eastern-europe/ (30 octobre 2021)

Bien que la prolifération des mosaïques ait été interrompue dans les années 1950 après la mort de Staline, elles ont reçu un nouvel élan après que Leonid Brejnev eut déposé Nikita Krushchev au milieu des années 1960. La majorité des mosaïques encore visibles aujourd'hui ont été créées pendant le boom de la construction soviétique des années 1970 et 1980.

Nombre de ces mosaïques sont aujourd'hui menacées. Après le démantèlement du secteur public dans les années 1990, beaucoup sont tout simplement tombées en ruine et ont été mal entretenues pendant des décennies. Dans certains pays, des administrations zélées ont même fait des efforts délibérés pour les détruire, dans le cadre des efforts de "décommunisation". Ce processus était particulièrement répandu en Ukraine, où elles ont souvent été remplacées par des peintures murales de mauvais goût.

Cependant, dans tout le monde post-soviétique, une nouvelle génération de passionnés d'art s'est efforcée de préserver cette importante pièce du patrimoine culturel.

Des comptes Instagram tels que Socialist Mosaics et Ukrainian Mosaics cataloguent et documentent ceux qui subsistent, en créditant les artistes qui les ont créés et en offrant aux followers les contextes de chacunes d'elles.

https://comradekiev.com/blog/the-legacy-of-soviet-mosaics/ (25 janvier 2021)

Le nouveau premier ministre de l'Union soviétique, Nikita Khrouchtchev, met en œuvre une politique visant à éliminer les "extravagances inutiles en architecture". Les bâtiments en cours de construction voient leur décoration originale supprimée des propositions. Leurs conceptions sont standardisées et réduites à une architecture fonctionnelle. Les mosaïques disparaissent presque totalement de la vue du public. Toutes les mosaïques à l'effigie de Staline sont recouvertes ou détruites. Le programme de déstalinisation de Khrouchtchev supprime les références au dictateur responsable de la mort de millions de citoyens soviétiques, par la collectivisation forcée, l'emprisonnement au Goulag et les purges du parti. Les mosaïques à l'effigie de Lénine ont connu une légère amélioration.

Après 20 ans d'austérité et de reconstruction, les mosaïques ont recommencé à apparaître à la fin des années 60. C'était l'apogée de la guerre froide et l'État utilisait l'art pour attiser la ferveur nationaliste et patriotique. De nombreux nouveaux bâtiments publics se voient automatiquement allouer 5 % de leur budget pour des "éléments artistiques". Les usines de production, les fabriques et les fermes collectives commandaient souvent de grands panneaux de mosaïque pour les murs intérieurs et extérieurs des bâtiments ou des logements des travailleurs. L'Union des artistes, gérée par l'État - qui contrôlait tous les aspects de la vie artistique, jusqu'à la distribution des pinceaux - chargeait des artistes locaux de les concevoir. De nombreux artistes considéraient les mosaïques comme un moyen de compléter leurs revenus, mais elles n'étaient pas considérées comme de l'art véritable. L'État payait aux artistes jusqu'à 10 fois le salaire mensuel moyen pour une simple mosaïque d'arrêt de bus.

Les mosaïques de la fin des années 60 et des années 70 ont rompu avec le style néoclassique raffiné des œuvres précédentes.  La plus grande différence entre les mosaïques du début du XXe siècle et celles des années 70 est que les images de Lénine, de Staline et d'autres symboles communistes sont rares.

Il en émergea des mosaïques qui faisaient exclusivement appel à l'imagerie d'un avenir imaginaire. Les mosaïques monumentales qui recouvrent tout le côté des immeubles d'habitation s'inspirent du cosmos, avec "des corps voûtés, plongeant et s'élançant dans l'espace réel". Leur style vibrant et dynamique était l'occasion pour les artistes de créer l'utopie socialiste promise.

Nombre d'entre elles étaient adaptées à la culture, à la langue et à l'histoire de chaque république. En Ukraine, les mosaïques évoquaient souvent la construction navale et l'industrie sidérurgique, tandis qu'en Géorgie, elles dépeignaient les histoires soviétiques de victoires militaires, de réalisations spatiales et de leurs héros du travail. Souvent placés sur des bâtiments publics importants, les motifs typiques étaient des travailleurs ou des familles. La diversité éthique n'est incluse que lorsqu'elle est demandée, l'amitié des peuples. Reflétant la conviction de l'État, les femmes sont représentées comme des égales, même dans les emplois physiques les plus exigeants.

[Wallaby]

Il y a 8 heures, FATac a dit :

Je ne tente pas de justifier quoi que ce soit, mais s'agissant d'œuvres de l'époque soviétique, l'art était un vecteur de propagande - et les artistes décadents, i.e. non conformes à la ligne politique, étaient, au minimum, ostracisés.

Dans ce contexte, il est difficile et délicat de faire la part des choses entre l'expression artistique et la diffusion d'un message politique, et plus encore de faire la différence quand il s'agit d'effacer une "tâche"politique d'une époque avec laquelle on souhaite se construire "en rupture".

À l'intérieur de l'art officiel, il y a des artistes qui testent les limites de la censure, qui ouvrent de nouvelles perspectives non prévues par l'idéologie officielle.

Par exemple, je prends le cas de Léonard de Vinci :

https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Vierge_aux_rochers

La composition est au centre d'un conflit juridique entre le peintre et ses commanditaires pendant près de vingt-cinq ans : la première version aurait été rejetée par la confrérie pour son caractère jugé hétérodoxe car Léonard de Vinci y aurait exagérément mis en avant la figure de Jean le Baptiste au détriment de celle du Christ, suivant la lecture d'un ouvrage gnostique du Nouveau Testament. Pour cette raison, le peintre aurait alors dû procéder à la création d'une seconde version plus conforme à la lecture canonique des Saintes Écritures dans laquelle le Christ tient la place centrale.

Il innove, il teste de nouvelles possibilités. Il prend des libertés.

https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Cène_(Léonard_de_Vinci)

Contrairement à toute la tradition, et pour la première fois dans les représentations de la Cène après le Moyen Âge, Judas n’est pas mis à l’écart ni représenté de dos.

 

[Ciders]

A ce rythme, on va bientôt tenter de comparer Vinci à Neizvestny.

Les vrais artistes en dehors du système n'étaient pas en URSS. Mais bien dehors. A l'exception peut-être des musiciens mais qui étaient largement contrôlés par le système ou au moins encadrés.

[Heorl]

il y a 45 minutes, Ciders a dit :

A ce rythme, on va bientôt tenter de comparer Vinci à Neizvestny.

Les vrais artistes en dehors du système n'étaient pas en URSS. Mais bien dehors. A l'exception peut-être des musiciens mais qui étaient largement contrôlés par le système ou au moins encadrés.

Et encore, même les musiciens ont pu dérouiller, en témoigne les tracasseries administratives répétées et les pressions régulières envers Chostakovitch. Bon après il avait eu le mauvais goût d'être le protégé de Toukatchevski sous la période stalinienne, ça n'aide pas.

[Ciders]

il y a 3 minutes, Heorl a dit :

Et encore, même les musiciens ont pu dérouiller, en témoigne les tracasseries administratives répétées et les pressions régulières envers Chostakovitch. Bon après il avait eu le mauvais goût d'être le protégé de Toukatchevski sous la période stalinienne, ça n'aide pas.

Je pensais davantage à la scène rock soviétique ou à des gens comme Viktor Tsoi, ou à tous les "chansonniers" des années 1970. Mais oui, même l'élite de la scène artistique avait ses soucis et ses chiens de garde.

Après, ils étaient plus faciles à contrôler. Il suffisait de serrer la vis autour des voyages à l'étranger ou des commandes officielles, et ça passait en général.

Modifié le 22 décembre 2022 par Ciders

[Hibernatus]

https://www.lemonde.fr/idees/article/2023/01/03/la-guerre-marque-un-tournant-dans-le-paysage-du-capitalisme-ukrainien_6156483_3232.html

Intéressant. La guerre saperait la position des oligarques ukrainiens traditionnels et favoriserait la montée de nouveaux venus plus en phase avec la modernité. Si l'agression russe ravage l'infrastructure et l'économie du pays, se pourrait-il qu'elle prépare et accélère un inattendu renouveau ? (là, c'est mon moment inhabituel d'optimisme de la décennie, nouvel an oblige, je suppose...)

Révélation

« La guerre marque un tournant dans le paysage du capitalisme ukrainien »

Julien Bouissou

Plus liée à la tech et moins industrielle, l’économie ukrainienne a muté à marche forcée après l’invasion russe, entraînant un chamboulement dans le petit monde des oligarques locaux.

De nombreux Ukrainiens en rêvaient, la Russie l’a fait. Le pouvoir des oligarques d’Ukraine s’est beaucoup affaibli depuis le début de la guerre, en février 2022. Leur poids économique, politique ou encore médiatique y était considérable, bien davantage qu’en Russie par exemple, où la présence d’un dirigeant autoritaire comme Vladimir Poutine limite leur influence. Le nouveau classement Forbes, qui a été rendu public le 27 décembre, montre que le patrimoine des vingt plus grandes fortunes d’Ukraine a été divisé par deux depuis le début de la guerre, à 20 milliards de dollars (18,7 milliards d’euros), mais c’est surtout leur profil qui a changé. La guerre marque aussi un tournant dans le paysage du capitalisme ukrainien.

De nombreux oligarques qui occupaient le haut du classement depuis l’indépendance du pays, après la chute de l’empire soviétique, en 1991, ont été remplacés, pour la première fois, par des entrepreneurs de la tech. Ces derniers occupent désormais sept des vingt premières places. Ce secteur est l’un de ceux qui résistent le mieux à l’invasion russe. Contrairement à la sidérurgie, à l’agriculture ou encore à l’industrie minière, qui ont fait la fortune des vieux oligarques grâce à leur proximité avec le pouvoir politique, les start-up échappent plus facilement aux destructions.

Elles ont été relocalisées en un temps record à l’ouest du pays ou à l’étranger. C’est le cas de SoftServe, dont le patron fondateur, Taras Kytsmey, reconnaît tout juste avoir eu « un peu de stress » lorsqu’il a fallu déplacer les 3 500 familles de ses employés vers l’ouest de l’Ukraine, et 1 800 autres à l’étranger. Les entreprises de ce secteur ont un autre avantage de taille : elles sont internationales. SoftServe a des bureaux dans treize pays, et ses clients sont aussi, bien souvent, à l’étranger. Grammarly, qui a fait la fortune des Ukrainiens Max Lytvyn et Alex Shevchenko, numéros deux et trois du classement, a même son siège social à San Francisco.

L’irruption des entrepreneurs de la tech dans le classement de Forbes s’explique aussi, et surtout, par la chute des capitaines d’industrie, dont les patrimoines sont amputés par les annexions et les destructions. Rinat Akhmetov a, par exemple, vu sa fortune fondre de 9,3 milliards de dollars pendant la guerre, même s’il reste l’homme d’affaires le plus riche d’Ukraine, avec un patrimoine évalué à 4,4 milliards de dollars. Des pertes si importantes qu’il a déposé plainte, en juin, contre la Russie devant la Cour européenne des droits de l’homme pour lui avoir confisqué ses actifs. Victor Pinchuk, quatrième du classement, est l’un des seuls qui n’a pas vu sa fortune fondre, alors qu’il détient pourtant de nombreuses usines dans l’est du pays. Raison avancée par Forbes : « Les deux tiers de sa richesse proviennent de biens immobiliers à l’étranger et de liquidités. »

Lutter contre leur influence

La guerre donne aussi l’occasion au président ukrainien, Volodymyr Zelensky, de se débarrasser de certains oligarques. Forbes a sorti de son classement ceux qui ont été « déchus de leur nationalité », à l’instar d’Ihor Kolomoïsky, pour des raisons parfois obscures, ou parce qu’ils sont accusés de « trahison » en raison de leur proximité avec la Russie. C’est le cas de Viktor Medvedtchouk, proche de Vladimir Poutine, arrêté par les autorités ukrainiennes à la mi-avril avant d’être au centre d’un échange de prisonniers avec Moscou, en septembre.

En réalité, leur affaiblissement a commencé bien avant la guerre. En novembre 2021, M. Zelensky avait fait passer une loi au Parlement, dite « de désoligarchisation », qui consiste à créer un registre national d’oligarques pour lutter contre leur influence politique. Pour être inscrit sur cette liste, il faut remplir au moins trois conditions sur quatre : détenir des médias, être en position de monopole dans une industrie, participer à la vie politique et posséder au moins 2,2 milliards de hryvnias (55 millions d’euros). Les milliardaires Petro Porochenko, l’ancien président ukrainien, et Rinat Akhmetov ont déjà cédé leurs chaînes de télévision. Des décombres de la guerre émergera peut-être une économie à la concurrence un peu plus libre et avec moins d’interférences politiques.

 

[Conan le Barbare]

Ça a toujours été le cas. La guerre, souvent, régénère « l’ordre social et économique ».

[Wallaby]

Il y a 16 heures, Hibernatus a dit :

Citant Le Monde :

émergera peut-être une économie à la concurrence un peu plus libre et avec moins d’interférences politiques.

Peut-être... C'est le grand concours des boules de cristal.

[jean-françois]

de ce que j'ai pu lire, c'est plutôt le remplacement d'un groupe par un autre groupe proche de Zielesky qui profite de l'excuse de la lutte contre la corruption pour se débarasser de leurs concurrents.

[Boule75]

Il y a 16 heures, jean-françois a dit :

de ce que j'ai pu lire, c'est plutôt le remplacement d'un groupe par un autre groupe proche de Zielesky qui profite de l'excuse de la lutte contre la corruption pour se débarasser de leurs concurrents.

Je suis très surpris que tu aies lu (où ?) et que tu relaies (ou pas) des informations défavorables à Zelensky.

Très, très, très surpris.

#zéroinfo #ragotsonly #toujoursdansl'mêmesens

[Wallaby]

  

Le 04/01/2023 à 11:53, Connorfra a dit :

 

En attendant la dénazification la désovietisation continue côté ukrainien.

https://persona.rin.ru/view/f/0/30844/pushkin-efim-grigorevich

Efim Grigorievich Pushkin, colonel, commandant de la 8e division de chars. Efim Pouchkine est né le 28 janvier 1899 dans le village de Krutse, district de Rtischevsky, région de Saratov. Russe. Il était membre du CPSU depuis 1920. Il a servi dans l'armée rouge de 1918 à 1944. En 1918 - 1920, il a combattu sur les fronts de la guerre civile ; en 1923 - 1925, il a participé à la défaite des basmachis au Turkestan en tant que simple cavalier, et commandant de l'escouade, du peloton et de l'escadron de sabres. En 1934, après avoir été diplômé des cours de formation avancée du personnel de commandement à Leningrad, il sert dans les forces blindées.

La Grande Guerre Patriotique a surpris E.G. Pushkin au poste de commandant de division blindée. Plus tard, il a combattu sur les fronts du Sud, du Sud-Ouest, de Stalingrad et du 3e front ukrainien, où il commandait les corps de chars, les troupes blindées et mécanisées du front. Il a participé à la défense de Berdychiv, d'Uman, à la bataille de Stalingrad, à la libération du Donbass et de la rive droite de l'Ukraine. Pour les distinctions de combat, il a été décoré de l'Ordre de la bannière rouge (1942), de l'Ordre de Suvorov du 2ème degré (1943), de l'Ordre de Kutuzov du 2ème degré (1944) et d'autres ordres et médailles.

Efim Pushkin a reçu le titre de Héros de l'Union soviétique avec l'Ordre de Lénine et la médaille de l'Étoile d'or le 9 novembre 1941 pour son habileté à diriger la division et son héroïsme lors de la défense de Dnepropetrovsk.

E.G. Pushkin est mort au combat près de Nikolayev le 11 mars 1944. À cette époque, il commandait le 23e corps de chars et avait le grade de lieutenant-général. Il a été enterré à Dnepropetrovsk, et sur sa tombe il y avait un monument-tank. L'une des rues de la ville sur le Dnepr porte le nom du héros.

La bataille de Dnepropetrovsk a eu lieu dans la seconde moitié du mois d'août 1941. Les unités de chars du général nazi Kleist se précipitent vers la ville. L'objectif immédiat de l'ennemi était d'éliminer la tête de pont sur la rive droite du Dniepr, tenue par le Front Sud. Pendant sept jours, les combats se sont déroulés dans les faubourgs de Dnepropetrovsk, au cours desquels le colonel Pouchkine a montré les grandes qualités du commandant en chef. Étant tout le temps sur le champ de bataille, sous le feu continu de l'ennemi, risquant constamment sa vie, il a pris à temps les bonnes décisions, les a exécutées avec fermeté et persévérance. Et lorsque la situation devenait particulièrement difficile, Pushkin menait personnellement des unités au combat et inspirait à ses subordonnés le courage, le sang-froid et les compétences militaires nécessaires pour vaincre l'ennemi. Par exemple, le 21 août 1941, près de Dneprodzerzhinsk. L'ennemi, soutenu par des bombardiers, a lancé une attaque. Plus de 70 chars avec un débarquement d'infanterie se sont dirigés vers les positions occupées par les tankistes soviétiques. Les nazis étaient confiants dans une victoire facile, mais ils ont fait un mauvais calcul. Causant de gros dégâts aux nazis par des tirs depuis le sol, nos soldats, menés par Pushkin, ont lancé une contre-attaque décisive et écrasé l'ennemi. Ce jour-là, les nazis ont reculé de 6 kilomètres.

Après avoir subi une défaite à Dneprodzerzhinsk, l'ennemi a transféré ses principaux efforts dans la région de Krynichka. En lançant de nouvelles forces dans le combat, les nazis ont fait tomber nos faibles barrières d'infanterie, ont pris Karnauhovskie Hutora, et, atteignant l'autoroute de Krivoy Rog, ont commencé à s'approcher de Dnepropetrovsk. Il semblait que les Allemands étaient sur le point d'entrer dans la ville. Mais à ce moment-là, le coup de flanc de la division de Pushkin les a frappés. Un combat acharné a éclaté. La bataille a été menée avec un succès variable. Son issue a été décidée par le bataillon de chars lourds "KV", qui se trouvait dans la réserve du commandant de la division. Ayant ordonné le signal de l'attaque générale, Pouchkine lui-même l'a mené au combat. Les fascistes n'ont pas pu résister au coup des tankers soviétiques et à la fin de la journée, ils se sont repliés derrière la rivière Sukhaya Sura, ayant perdu des positions importantes sur les hauteurs de la côte. Dans ce combat, les tankistes du Colonel Pushkin ont complètement détruit un régiment de chars de l'ennemi, ont pris des documents d'état-major et des prisonniers.

Dans les batailles de Dnepropetrovsk, qui ont duré du 19 au 25 août, la division du colonel Pushkin a détruit 80 chars ennemis et de nombreux autres équipements militaires et effectifs de l'ennemi. En défendant obstinément la tête de pont, les tankistes ont assuré la retraite ordonnée de nos troupes derrière le Dniepr et l'occupation de la défense sur la rive gauche du fleuve.

Sources :
1) Héros de l'Union soviétique : Dictionnaire biographique concis. Vol.2. М.:Voeniz 1988.
2) Rumyantsev.N.M. "Les gens des exploits légendaires". Saratov. 1968

[Hibernatus]

Un article du Monde revient sur la figure historique de Bandera et son mythe national en construction. Pas mal de trucs intéressants, comme l'absence de véritable intentionnalité de l'État ukrainien dans son développement et surtout le boost qu'a donné l'agression russe dans la popularité du bonhomme (22% en 2012, 74 aujourd'hui).

Avec certaines réactions par forcément marquées idéologiquement : « Les médias russes disent que les Ukrainiens sont des bandéristes et que les bandéristes mangent des enfants russes le matin. Si c’est vraiment ce qu’ils pensent, c’est très bien. Le plus important, c’est qu’ils aient peur de nous. »

 

[Wallaby]

Il y a 5 heures, Hibernatus a dit :

Un article du Monde revient sur la figure historique de Bandera et son mythe national en construction.

Pas mal de trucs intéressants, comme l'absence de véritable intentionnalité de l'État ukrainien dans son développement

C'est une contre-vérité qui ne tient pas la route.

Le président Iouchtchenko c'est l'État ukrainien. L'institut de la mémoire nationale qu'il a créé, c'est l'État ukrainien.

Le 22/07/2022 à 14:09, Wallaby a dit :

Sur la mainmise de l'extrême droite sur la politique mémorielle durant le mandat Iouchtchenko (2005-2010) :

Per A. Rudling, The OUN, the UPA and the Holocaust : A Study in the Manufacturing of Historical Myths, Carl Beck Papers in Russian and East European studies, université de Pittsburgh, novembre 2011

http://carlbeckpapers.pitt.edu/ojs/index.php/cbp/article/viewFile/164/160  

 

La création par Iouchtchenko d'un Institut de la mémoire nationale s'inspire de la Pologne contemporaine, mais ses instituts de production de mythes et de gestion de la mémoire ressemblent beaucoup aux anciens organes de propagande soviétiques. Les scénarios de contes de fées produits par les agences d'État s'accompagnent, paradoxalement, de prétentions à la vérité et à l'objectivité. C'est là que réside un paradoxe de la fabrication des mythes : les mythes sélectifs, propagandistes et patriotiques édifiants ne sont pas présentés comme tels, mais, au contraire, comme une version plus "vraie" et "correcte" de l'histoire ukrainienne. La diffusion d'une propagande trompeuse - voire de faux - au nom de la "vérité historique" et de l'"objectivité" révèle les habitudes et les pratiques soviétiques et reflète le commentaire de Staline de 1931 selon lequel ce qui importe dans l'écriture de l'histoire, ce ne sont pas les sources, mais plutôt une "attitude correcte". La nature soviétique de ces hagiographies maladroites et de ces mythes simplistes se reflète non seulement dans leur simplicité manichéenne, leurs angles morts, leurs omissions et leurs tabous, mais aussi dans les tentatives de Iouchtchenko d'accompagner sa création de mythes par la répression légale de ceux qui remettent en question la ligne officielle.

Dans l'un des derniers actes de son mandat, M. Iouchtchenko a officiellement désigné Stepan Bandera comme Héros de l'Ukraine, dans un geste polarisant et très critiqué.

[Hibernatus]

Il y a 7 heures, Wallaby a dit :

C'est une contre-vérité qui ne tient pas la route.

Le président Iouchtchenko c'est l'État ukrainien. L'institut de la mémoire nationale qu'il a créé, c'est l'État ukrainien.

En premier lieu, je m'excuse de ne pas avoir mis en ligne le corps de l'article : j'ai essayé 3-4 fois sans succès, et en perdant à chaque fois ce que j'avais écrit; le texte du Monde était peut-être trop long ou c'est moi qui ne suis pas doué (ça, c'est certain!). Du coup, la dernière version de mon post a été plus laconique.

L'article ne fait pas l'impasse, bien au contraire, sur la part active de Victor Iouchtchenko dans le développement du mythe Bandera. Mais le titre de héros décerné par ce dernier avait été retiré par Ianoukovitch et les manifestations banderiste avaient plus été tolérées qu'encouragées par Porochenko. Quant à Zelenski et l'administration actuelle, elle ne met pas le personnage en avant (il ne faudrait pas non plus froisser la Pologne, assez susceptible sur le sujet). La propagation du mythe paraît (je prends des pincettes, ne connaissant pas plus que ça l'Ukraine) devoir plus à certaines parties de la société civile (le Monde évoque notamment la figure de l'historien nationaliste Viatrovytch) qu'aux efforts délibérés de l'État.

Mais l'intérêt majeur de l'article est la mise en évidence de l'explosion de popularité que l'agression de février dernier a conféré à un personnage historique dont la majorité de la population n'avait finalement que faire et ne connaissait guère. Grâce à la dénonciation de la propagande du Kremlin, il est juste devenu un symbole de résistance dépouillé de ses (détestables) traits négatifs.

Pour finir, j'adhère volontiers à la conclusion de l'article, l'avis d'un historien suédois que je trouve à la fois vraisemblable et sensée : "Selon lui, le principal problème en Ukraine reste que « la grande majorité des gens ne connaissent pas l’histoire. S’ils avaient entendu les témoignages des pogroms de Lviv ou de survivants polonais de 1943, ils n’utiliseraient pas ces bannières. Ils ne glorifieraient pas Bandera. »"

 

[CortoMaltese]

il y a 43 minutes, Hibernatus a dit :

En premier lieu, je m'excuse de ne pas avoir mis en ligne le corps de l'article : j'ai essayé 3-4 fois sans succès, et en perdant à chaque fois ce que j'avais écrit; le texte du Monde était peut-être trop long ou c'est moi qui ne suis pas doué (ça, c'est certain!). Du coup, la dernière version de mon post a été plus laconique.

L'article ne fait pas l'impasse, bien au contraire, sur la part active de Victor Iouchtchenko dans le développement du mythe Bandera. Mais le titre de héros décerné par ce dernier avait été retiré par Ianoukovitch et les manifestations banderiste avaient plus été tolérées qu'encouragées par Porochenko. Quant à Zelenski et l'administration actuelle, elle ne met pas le personnage en avant (il ne faudrait pas non plus froisser la Pologne, assez susceptible sur le sujet). La propagation du mythe paraît (je prends des pincettes, ne connaissant pas plus que ça l'Ukraine) devoir plus à certaines parties de la société civile (le Monde évoque notamment la figure de l'historien nationaliste Viatrovytch) qu'aux efforts délibérés de l'État.

Mais l'intérêt majeur de l'article est la mise en évidence de l'explosion de popularité que l'agression de février dernier a conféré à un personnage historique dont la majorité de la population n'avait finalement que faire et ne connaissait guère. Grâce à la dénonciation de la propagande du Kremlin, il est juste devenu un symbole de résistance dépouillé de ses (détestables) traits négatifs.

Pour finir, j'adhère volontiers à la conclusion de l'article, l'avis d'un historien suédois que je trouve à la fois vraisemblable et sensée : "Selon lui, le principal problème en Ukraine reste que « la grande majorité des gens ne connaissent pas l’histoire. S’ils avaient entendu les témoignages des pogroms de Lviv ou de survivants polonais de 1943, ils n’utiliseraient pas ces bannières. Ils ne glorifieraient pas Bandera. »"

 

De toute façon, la position de la Russie sur la question est parfaitement hypocrite et correspond tout à fait à l'expression "pompier - pyromane". Envahir ses voisins est rarement la meilleur manière de faire émerger chez eux un rapport distancié et apaisé à l'histoire. Les ukrainiens, confronté à une guerre dont dépend la survie de leur état, se mobilisent autour de figures qui symbolisent à leurs yeux, à tord ou à raison, la résistance à la Russie. Et comme certains l'ont souligné, il y a sûrement un profond aspect de "retournement du stigmate", similaire à la réappropriation par des populations discriminés de termes offensants à leurs égards ("n*gro chez les Noirs, "p*dé" chez les LGBT, ect.) dans le style "ah ouais on est nazi ? ok on est nazi. Vous faites quoi maintenant ?" rendu d'autant plus facile que le Kremlin, en traitant de Nazi tout le monde, banalise et abaisse totalement le terme chez des gens sans grand repère historique : "Si Zelenski est un "nazi", alors le nazisme ne doit pas être si grave après tout, ect." Une fois qu'on a dit ça, ça n'excuse rien. Le moment n'est clairement pas propice à un travail de mémoire en Ukraine, mais une fois la guerre finie, il faudra que le pays fasse le tri dans son passé et se construise une mémoire de son histoire compatible avec ses valeurs. Et c'est l'une des raisons pour lesquelles une victoire ukrainienne sans ambiguité est hautement souhaitable. Il n'y aurait rien de pire à ce niveau qu'une guerre mal terminée avec des rencoeurs et des revendications territoriales restant sur le feu, comme un chapitre jamais vraiment clos qui empêche tout débat sur l'identité nationale puisque la patrie est éternellement en danger. 

[Wallaby]

Il y a 3 heures, Hibernatus a dit :

le texte du Monde était peut-être trop long ou c'est moi qui ne suis pas doué (ça, c'est certain!).

Je confirme qu'un texte trop long peut causer de petits problème :

Le 13/12/2022 à 14:24, Wallaby a dit :

Cela semble être le cas lorsque le texte est trop volumineux.

Dans ce cas, ce que je fais c'est cliquer dans la boîte édition devenue vide, puis "ctrl + Z".

Ou encore j'ouvre une autre page du même fil dans un autre onglet, et la boîte d'édition se retrouve pré-remplie avec le texte précédemment saisi.

Ensuite il faut réduire le volume du texte en le découpant en plusieurs messages plus petits.

-

Il y a 3 heures, Hibernatus a dit :

L'article ne fait pas l'impasse, bien au contraire, sur la part active de Victor Iouchtchenko dans le développement du mythe Bandera.

Ainsi les lecteurs du Monde pourraient commencer à se douter qu'en Ukraine, dans ce domaine, ce sont les bons (adulés par l'Occident comme Iouchtchenko) qui sont les méchants, et les méchants (exécrés par les Occidentaux comme Ianoukovitch) qui sont les bons.

Il y a 3 heures, Hibernatus a dit :

(le Monde évoque notamment la figure de l'historien nationaliste Viatrovytch)

Qui a occupé des fonctions officielles de l'État, et même de l'État profond ukrainien :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Volodymyr_Viatrovytch

De 2008 à 2010, il est directeur des archives du Service de sécurité d'Ukraine.

Institut ukrainien de la mémoire nationale

En 25 mars 2014, il devient directeur de l'Institut ukrainien de la mémoire nationale dans un contexte ou l'Ukraine applique des nouvelles lois mémorielles visant à «désoviétiser» le pays4.

Selon un article de Josh Cohen dans Foreign Policy, le journaliste affirme que Volodymyr Viatrovych « blanchit le passé de l'Ukraine » en manipulant intentionnellement les archives officielles. L'article résume de nombreuses critiques à l'encontre de Volodymyr Viatrovytch dont principalement de tenter de réécrire l’histoire moderne du pays, pour blanchir l’implication des groupes ukrainiens nationalistes dans l’Holocauste et les nettoyages ethniques de Polonais durant la Seconde guerre mondiale.

https://en.wikipedia.org/wiki/Volodymyr_Viatrovych#National_Remembrance_(2007–2019)

Le 25 mars 2014, Viatrovych a été nommé directeur de l'Institut ukrainien du souvenir national par le premier gouvernement Yatsenyuk[11].

Donc il est un fruit empoisonné de la révolution Maidan orwelliennement dénommée "révolution de la dignité" par ses partisans.

L'État ukrainien a-t-il été purgé de ce type de personnalités ? Je pense qu'on peut en douter quand on voit la personnalité de l'ambassadeur en Allemagne Andrij Melnyk qui a défrayé la chronique ces derniers mois.

https://www.eurotopics.net/fr/284274/l-ambassadeur-ukrainien-en-allemagne-choque-la-pologne (4 juillet 2022)

Andrij Melnyk, ambassadeur de l'Ukraine à Berlin, a soulevé un tollé : dans une interview, il a nié l'implication dans des massacres de juifs et de Polonais de Stepan Bandera, leader nationaliste et partisan pendant la Seconde Guerre mondiale. Le ministère ukrainien des Affaires étrangères a nettement pris ses distances et précisé qu'il s'agissait de l'avis personnel de Melnyk. C'est à Varsovie que l'indignation est la plus vive.

Ils forment la partie visible d'un iceberg dont je suis incapable de mesurer la profondeur.

Il y a 3 heures, Hibernatus a dit :

Quant à Zelenski et l'administration actuelle, elle ne met pas le personnage [Bandera] en avant (il ne faudrait pas non plus froisser la Pologne, assez susceptible sur le sujet).

Zelensky a-t-il congédié Melnyk ? Zelensky a-t-il purgé l'État ukrainien de personnalités comme Melnyk ?

Pas du tout : il l'a promu vice-ministre des affaires étrangères : https://en.wikipedia.org/wiki/Andriy_Melnyk_(diplomat)

 

[Heorl]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

Je confirme qu'un texte trop long peut causer de petits problème :

-

Ainsi les lecteurs du Monde pourraient commencer à se douter qu'en Ukraine, dans ce domaine, ce sont les bons (adulés par l'Occident comme Iouchtchenko) qui sont les méchants, et les méchants (exécrés par les Occidentaux comme Ianoukovitch) qui sont les bons.

Qui a occupé des fonctions officielles de l'État, et même de l'État profond ukrainien :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Volodymyr_Viatrovytch

De 2008 à 2010, il est directeur des archives du Service de sécurité d'Ukraine.

Institut ukrainien de la mémoire nationale

En 25 mars 2014, il devient directeur de l'Institut ukrainien de la mémoire nationale dans un contexte ou l'Ukraine applique des nouvelles lois mémorielles visant à «désoviétiser» le pays4.

Selon un article de Josh Cohen dans Foreign Policy, le journaliste affirme que Volodymyr Viatrovych « blanchit le passé de l'Ukraine » en manipulant intentionnellement les archives officielles. L'article résume de nombreuses critiques à l'encontre de Volodymyr Viatrovytch dont principalement de tenter de réécrire l’histoire moderne du pays, pour blanchir l’implication des groupes ukrainiens nationalistes dans l’Holocauste et les nettoyages ethniques de Polonais durant la Seconde guerre mondiale.

https://en.wikipedia.org/wiki/Volodymyr_Viatrovych#National_Remembrance_(2007–2019)

Le 25 mars 2014, Viatrovych a été nommé directeur de l'Institut ukrainien du souvenir national par le premier gouvernement Yatsenyuk[11].

Donc il est un fruit empoisonné de la révolution Maidan orwelliennement dénommée "révolution de la dignité" par ses partisans.

L'État ukrainien a-t-il été purgé de ce type de personnalités ? Je pense qu'on peut en douter quand on voit la personnalité de l'ambassadeur en Allemagne Andrij Melnyk qui a défrayé la chronique ces derniers mois.

https://www.eurotopics.net/fr/284274/l-ambassadeur-ukrainien-en-allemagne-choque-la-pologne (4 juillet 2022)

Andrij Melnyk, ambassadeur de l'Ukraine à Berlin, a soulevé un tollé : dans une interview, il a nié l'implication dans des massacres de juifs et de Polonais de Stepan Bandera, leader nationaliste et partisan pendant la Seconde Guerre mondiale. Le ministère ukrainien des Affaires étrangères a nettement pris ses distances et précisé qu'il s'agissait de l'avis personnel de Melnyk. C'est à Varsovie que l'indignation est la plus vive.

Ils forment la partie visible d'un iceberg dont je suis incapable de mesurer la profondeur.

Zelensky a-t-il congédié Melnyk ? Zelensky a-t-il purgé l'État ukrainien de personnalités comme Melnyk ?

Pas du tout : il l'a promu vice-ministre des affaires étrangères : https://en.wikipedia.org/wiki/Andriy_Melnyk_(diplomat)

 

Ianoukovitch, un bon ?

Tu peux me la refaire sans trembler des genoux celle-là ?

Ianoukovitch c'est : un voyou qui tabasse des gens pour les racketter dans sa jeunesse, un truquage constant des élections, une pression constante pour que l'Ukraine arrête de s'ancrer à l'Ouest alors que depuis 1991 la population demande clairement qu'on arrête les frais avec la Russie, des accusations de corruption contre ses opposants quand il se fait lui-même arroser par la moitié des oligarques du pays, et une adhésion au discours révisionniste russe*, la censure de la presse, la concentration du pouvoir dans ses seules mains.

*Entre autres le fait que l'Holodomor soit un génocide, alors que l'acharnement de Staline et Molotov sur les Ukrainiens dans le seul but d'éradiquer le nationalisme local et la relative indépendance des paysans est reconnu aujourd'hui. On a aujourd'hui les preuves que l'appareil soviétique était parfaitement conscient du carnage causé par ses méthodes et les a mises en place en toute connaissance de cause. Lacroix-Riz a fait beaucoup de mal en France pour nier la gravité de ce crime, prétendant l'absence de documents et de preuves quand ceux-ci allaient contre ses positions.

[Wallaby]

il y a 4 minutes, Heorl a dit :

Ianoukovitch, un bon ?

Je n'ai pas dit dans tous les domaines. J'ai écrit noir sur blanc "dans ce domaine".

 

Il y a 8 heures, Hibernatus a dit :

Mais l'intérêt majeur de l'article est la mise en évidence de l'explosion de popularité que l'agression de février dernier a conféré à un personnage historique dont la majorité de la population n'avait finalement que faire et ne connaissait guère.

En 2008, Bandera était N°3 au classement de la déclinaison ukrainienne de "100 greatest Britons" https://fr.wikipedia.org/wiki/100_Greatest_Britons#Classement_en_Ukraine

Le nom de Bandera est devenu un odonyme de plus en plus fréquent ces dernières années :

Le 19/09/2022 à 21:25, Wallaby a dit :

https://www.lepoint.fr/debats/arno-klarsfeld-l-ukraine-ne-doit-plus-encenser-les-nationalistes-qui-ont-collabore-11-09-2022-2489518_2.php

Une des premières mesures de la municipalité de Kiev après la révolution de 2014 a été de débaptiser la longue avenue qui mène au site de Babi Yar, et qui portait le nom d'avenue de Moscou, pour l'appeler avenue Bandera, dont les fidèles ont assisté les nazis dans l'extermination de plus de 30 000 juifs, hommes, femmes et enfants dans le ravin de Babi Yar, les 29 et 30 septembre 1941, lorsque les troupes allemandes accompagnées des Einsatzgruppen sont entrées à Kiev.

Arno Klarsfeld

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https://en.wikipedia.org/wiki/Stepan_Bandera#Commemoration

Le 16 janvier 2017, l'Institut ukrainien du souvenir national a déclaré que sur les 51 493 rues, places et " autres installations " qui avaient été renommées (depuis 2015) en raison de la décommunisation 34 rues portaient le nom de Stepan Bandera.

Fin 2018, le conseil de l'oblast de Lviv a décidé de déclarer l'année 2019 comme étant l'année de Stepan Bandera, ce qui a suscité des protestations de la part d'Israël.

En 2021, l'Institut ukrainien de la mémoire nationale, sous l'autorité du ministère ukrainien de la Culture, a inclus Bandera, parmi d'autres figures nationalistes ukrainiennes, dans la Nécropole virtuelle, un projet destiné à commémorer des figures historiques importantes pour l'Ukraine.

 

[Heorl]

En fait tu fais comme si les Ukrainiens aimaient Bandera parce qu'il a massacré des Polonais alors que c'est uniquement parce qu'il a lutté contre les Russes/Soviétiques qu'il est connu. 

Ce serait comme dire que les Israéliens adorent Avraham Stern parce qu'il a commandité l'assassinat de Lord Moyne avec le Léhi, alors qu'il s'agit d'un respect pour sa position sioniste.

Les gens n'aiment pas un personnage de leur histoire parce qu'il a été violent, génocidaire ou dangereux mais parce qu'il a combattu pour le même but qu'eux. On considère encore Jules Ferry comme un grand homme d'État alors que pas mal de nos anciennes colonies auraient à redire sur le personnage. Pareil pour les Britanniques avec Churchill et les Indiens, les Turcs avec Mehmet II et les Grecs (le massacre des trois quarts des familles princières byzantines et la destruction du dernier état grec avant 1830 c'est pas rien), etc.

Modifié le 8 janvier 2023 par Heorl

[Wallaby]

Il y a 11 heures, Heorl a dit :

En fait tu fais comme si les Ukrainiens aimaient Bandera parce qu'il a massacré des Polonais alors que c'est uniquement parce qu'il a lutté contre les Russes/Soviétiques qu'il est connu. 

Il est entré dans l'histoire à la tête d'une organisation terroriste. Son idéologie était fasciste et génocidaire. Il n'y a rien à récupérer de ce genre de personnage.

A ce compte là, les Allemands et les Européens de tous poils n'ont qu'à ériger des statues à la gloire d'Hitler sous prétexte qu'il a combattu les Soviétiques, aidé les Finlandais et les Baltes, etc, etc... Ou parce qu'il a créé les Autobahn et la Volkswagen.

C'est sinistre et je pense qu'Arno Klarsfeld a raison.

 

[Wallaby]

D'autre part, lutter contre les Soviétiques précisément à l'époque où les Soviétiques sont des alliés de la France, de la Grande-Bretagne et de l'Amérique, c'est être un ennemi. Ériger une statue de Bandera dans ce sens là, c'est une déclaration de guerre contre la France libre, contre la Grande-Bretagne et l'Amérique démocratiques et c'est faire la promotion du fascisme.

[mehari]

2 minutes ago, Wallaby said:

D'autre part, lutter contre les Soviétiques précisément à l'époque où les Soviétiques sont des alliés de la France, de la Grande-Bretagne et de l'Amérique, c'est être un ennemi. Ériger une statue de Bandera dans ce sens là, c'est une déclaration de guerre contre la France libre, contre la Grande-Bretagne et l'Amérique démocratiques et c'est faire la promotion du fascisme.

Outre les caractéristiques particulières de ce personnage, il faut aussi considérer que les gens dans ce secteur d'Europe ne font que peu de différence entre Soviétiques et Nazis: les deux sont des occupants ayant causé de larges torts aux populations locales.

Pour prendre l'exemple des pays baltes, que j'ai visités, ils considèrent que le passage de l'occupation soviétique à l'occupation nazie à l'occupation soviétique était tout simplement tomber de Charybde en Scylla.

[Ciders]

il y a 9 minutes, Wallaby a dit :

D'autre part, lutter contre les Soviétiques précisément à l'époque où les Soviétiques sont des alliés de la France, de la Grande-Bretagne et de l'Amérique, c'est être un ennemi. Ériger une statue de Bandera dans ce sens là, c'est une déclaration de guerre contre la France libre, contre la Grande-Bretagne et l'Amérique démocratiques et c'est faire la promotion du fascisme.

Que fait-on des fournitures soviétiques qui ont permis à la Wehrmacht de nous envahir ainsi que la moitié de l'Europe ? Qui doit-on accuser pour ça ?

[Wallaby]

il y a 4 minutes, mehari a dit :

il faut aussi considérer que les gens dans ce secteur d'Europe ne font que peu de différence entre Soviétiques et Nazis: les deux sont des occupants ayant causé de larges torts aux populations locales.

Si ces gens dans ce secteur de l'Europe ne partagent pas nos valeurs, on doit leur dire et accessoirement faire en sorte qu'ils ne deviennent pas membres de l'Union Européenne. C'est comme pour la Turquie.