Ukraine 3

[Wallaby]

Il y a 1 heure, jojo (lo savoyârd) a dit :

Le rouge et le noir sur les drapeaux ou patch ukrainiens n'ont rien de nazis, ce sont juste les couleurs ancestrales d'un territoire et d'un peuple insulaires ...

Les couleurs rouge et noir sont celles de l'OUN-B, la faction de Stepan Bandera qui a revendiqué la direction de l'OUN à la mort de Yevhen Konovalets en 1938. L'OUN et l'OUN-B revendiquaient leur proximité avec le fascisme et le nazisme. Il n'existe pas à ma connaissance d'autre utilisation de ces couleurs en Ukraine, ancestrales ou autres. Il n'y a pas d'ambiguïté possible.

 

 

[ksimodo]

il est sympa le paramédic, mais on n'a pas envie d'avoir affaire à lui.

Bon, je comprends qu'on ne mette pas un bisounours en écusson mais quand même....en ligne de front un peu de sexisme ne serait pas condamné outre mesure, alors je sais pas, Bettu Boop avec une seringue par exemple....

A moins que le secteur textile soit en excédents de modèles et pochoirs avec tête de mort et trident.

[ksimodo]

Il y a 2 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Le rouge et le noir sur les drapeaux ou patch ukrainiens n'ont rien de nazis, ce sont juste les couleurs ancestrales d'un territoire et d'un peuple insulaires ...

Si tu croises en France un gus avec un écusson bleu et or et une fleur de Lys, je me demande quelle conclusion en tirera tu, à part le fait que c'est juste ancestral.

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 11 heures, Wallaby a dit :

Les couleurs rouge et noir sont celles de l'OUN-B, la faction de Stepan Bandera qui a revendiqué la direction de l'OUN à la mort de Yevhen Konovalets en 1938. L'OUN et l'OUN-B revendiquaient leur proximité avec le fascisme et le nazisme. Il n'existe pas à ma connaissance d'autre utilisation de ces couleurs en Ukraine, ancestrales ou autres. Il n'y a pas d'ambiguïté possible.

Couleurs encore une fois là aussi, reprises. Et comme on ne retient globalement plutôt que la dernière utilisation ...

Ce qui ne veut pas dire qu'il ne peut y avoir d'ambiguïté comme tu le dis bien. La preuve, ces 2 couleurs associées sont pour la plupart des gens les seules couleurs de l'UPA, et brandis plus ou moins comme telles.

Cependant, comme l'explique bien Jars Balan :

"M. Balan admet que l'UPA n'hésitait pas à recourir à la violence à une époque où le désir d'indépendance des Ukrainiens les mettait en conflit avec l'Allemagne nazie, la Russie et les nationalistes polonais.

Il affirme toutefois que les couleurs rouge et noire utilisées dans le drapeau sont une expression du nationalisme ukrainien qui précède de loin le fascisme et la Seconde Guerre mondiale, des références à ces couleurs apparaissant dans des chansons et des poèmes slaves remontant au 12e siècle.

Le rouge représente l'amour et le noir le chagrin, et la façon dont ils sont entrelacés, explique-t-il.

Plus tard, ces couleurs ont été associées au nationalisme ukrainien.

Les personnes qui les brandissent sont celles qui s'identifient à la tradition du nationalisme ukrainien militant. Elles respectent le fait que l'OUN et l'UPA ont pris les armes dans la lutte pour l'indépendance de l'Ukraine, précise-t-il.

Ils ont compris que cela n'allait pas se faire aux urnes dans une dictature, et qu'ils allaient devoir se battre pour leur indépendance. Et donc, en adoptant le drapeau rouge et noir, ils s'identifient vraiment à cette tradition."

-Jars Balan, directeur du Centre d'études ukrainiennes canadiennes de l'Université de l'Alberta-

On retrouve cette association de couleurs tout au long de l'histoire ukrainienne, toujours pour symboliser soit la résistance de ce peuple face aux menaces soit pour symboliser un patriotisme parfois à consonances nationalistes. Bien avant l'avènement du fascisme.

En cherchant bien, on trouve bien des articles et des informations historiques.

Modifié le 10 novembre 2023 par jojo (lo savoyârd)

[Wallaby]

il y a 10 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Plus tard, ces couleurs ont été associées au nationalisme ukrainien.

par Bandera et ses amis qui étaient des fascistes, des antisémites, des terroristes.

 

[Wallaby]

il y a 45 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

l'explique bien Jars Balan

Professeur à l'université d'Alberta, responsable du Canadian Institute for Ukrainian Studies, à l'université d'Alberta, connu pour avoir invité Viatrovych en 2010, dans un pays, le Canada, où l'on a fait acclamer il y a quelques semaines, lors de la visite de Zelensky, un ancien nazi à la chambre des communes.

Le 22/07/2022 à 14:09, Wallaby a dit :

Per A. Rudling, The OUN, the UPA and the Holocaust : A Study in the Manufacturing of Historical Myths, Carl Beck Papers in Russian and East European studies, université de Pittsburgh, novembre 2011

http://carlbeckpapers.pitt.edu/ojs/index.php/cbp/article/viewFile/164/160  

Résumé p.1 :

Au cours de la dernière décennie, en particulier sous la présidence du troisième président ukrainien Viktor Iouchtchenko (2005-2010), des tentatives répétées ont été faites pour transformer en héros nationaux les figures de proue de l'Organisation des nationalistes ukrainiens (OUN) et de sa branche armée, l'Armée insurrectionnelle ukrainienne (UPA). Étant donné que ces organisations fascistes ont collaboré avec l'Allemagne nazie, qu'elles ont procédé à un nettoyage ethnique et à des meurtres de masse à grande échelle, elles sont des symboles problématiques pour une démocratie en devenir qui a l'ambition déclarée de rejoindre l'Union européenne. Sous la présidence de M. Iouchtchenko, plusieurs instituts de gestion de la mémoire et de création de mythes ont été mis en place, dont l'une des fonctions essentielles était de nier ou de minimiser les atrocités de l'OUN-UPA.

Contrairement à de nombreuses autres anciennes républiques soviétiques, le gouvernement ukrainien n'a pas eu besoin de développer de nouveaux mythes nationaux à partir de zéro, mais a importé des concepts prêts à l'emploi développés dans la diaspora ukrainienne. Les historiens légitimateurs de Iouchtchenko ont présenté l'OUN et l'UPA comme des organisations pluralistes et inclusives, qui ont non seulement sauvé des Juifs pendant l'Holocauste, mais les ont également invités à rejoindre leurs rangs pour lutter côte à côte contre Hitler et Staline. Ce récit mythique s'appuie en partie sur les propres falsifications de l'OUN après la guerre, visant à dissimuler le passé problématique de l'organisation. En tant qu'employés des services de sécurité ukrainiens, travaillant dans les bureaux de l'ancien KGB, les historiens de la légitimation ont ironiquement rejeté les critiques scientifiques en les traitant de mythes soviétiques. La présente étude traite de la création de mythes autour de l'OUN, de l'UPA, et de l'Holocauste, en retraçant leurs racines en diaspora et en suivant leur migration de part et d'autre de l'Atlantique.

pp 26-28 :

Porté au pouvoir par la Révolution orange de 2004, la présidence de Viktor Iouchtchenko a représenté l'apogée de l'influence de la diaspora sur l'écriture de l'histoire en Ukraine. Elle a élevé les mythes historiques de la diaspora au rang de politique d'État et a fourni des fonds publics aux institutions chargées de développer les récits de légitimation que le culte des dirigeants de l'OUN exigeait. Iouchtchenko a développé une politique mémorielle fortement basée sur un récit de victimisation, "un méta-récit qui a catégorisé l'Ukraine comme une nation-victime en intégrant tous les événements historiques centraux du vingtième siècle, de la guerre civile et de la soviétisation à la catastrophe de Tchernobyl". Le point culminant a été la famine de 1932-1933, présentée comme l'événement central et déterminant de la période soviétique.

Iouchtchenko entretient une relation complexe avec l'OUN. D'une part, il a rejeté son fascisme, son totalitarisme, sa terreur, son Führerprinzip et son nettoyage ethnique. D'autre part, le Congrès des nationalistes ukrainiens, descendant direct de l'OUN-B, était membre de sa coalition Nasha Ukraina (Notre Ukraine). Une situation quelque peu paradoxale est apparue lorsqu'une nouvelle démocratie en devenir, avec un engagement déclaré en faveur des valeurs démocratiques, du pluralisme et des droits de l'homme a utilisé les institutions de l'État pour réhabiliter les fascistes et les élever au rang de héros nationaux, symboles de la jeune démocratie.

Comme Wilfried Jilge l'a fait remarquer avec justesse, "l'absence de la shoah dans la culture de la mémoire ukrainienne est directement liée à la proximité de l'OUN avec le national-socialisme, en particulier dans sa relation avec l'antibolchevisme et l'antisémitisme... Les intellectuels nationalistes ne peuvent légitimer le rôle héroïque de l'OUN et de l'UPA qu'en ignorant l'Holocauste juif et son lien avec l'histoire nationale ukrainienne".

Une partie de l'"européanisation" de la société ukrainienne par Iouchtchenko consistait à mettre la mémoire collective plus en conformité avec la culture mémorielle du courant dominant européen. Afin de jeter un pont entre les mémoires conflictuelles, le gouvernement Iouchtchenko devait fabriquer un passé national ukrainien édifiant, un récit patriotique qui pourrait partiellement réconcilier le culte de l'OUN-B et de l'UPA avec la reconnaissance de la shoah. Les récits élaborés par les groupes autoritaires de la diaspora ont dû être profondément remaniés afin de les rendre commercialisables au XXIe siècle. La tâche a été confiée à trois institutions officielles. L'Institut de la mémoire nationale, créé en 2006, s'est inspiré de l'exemple polonais. Son objectif était de consolider la "nation" par une utilisation patriotique de l'histoire. En tant que directeur, Iouchtchenko a nommé un ancien vice-Premier ministre, Ihor Yukhnovs'kyi, un sympathisant du Parti social nationaliste d'Ukraine, un parti d'extrême droite.

Une autre institution de propagande importante est le Centre d'étude du mouvement de libération (Tsentr Doslidzhen' Vyzvol'noho Rukhu, TsDVR), une "structure de façade" de l'OUN-B qui est devenue un lien institutionnel important entre les jeunes Ukrainiens pro-OUN et les nationalistes de la diaspora de la vague d'émigrés de l'après-guerre, tels que Wolodymyr Kosyk et Petro Sodol.

Le Centre d'étude du mouvement de libération était quant à lui lié au ministère ukrainien des Affaires étrangères et, surtout, aux forces de sécurité ukrainiennes (Sluzhba Bezpeki Ukrainy, SBU), le successeur direct du KGB. Cette organisation a été chargée des aspects les plus importants de l'appareil de gestion mémorielle de Iouchtchenko : protéger la mémoire, les institutions, les ressources et les archives des forces de sécurité ukrainiennes. Sofia Hrachova souligne que "le SBU jouit d'un monopole sur l'information et utilise ce monopole à des fins politiques, en publiant des sélections de documents qui représentent des événements historiques selon la perspective officielle actuelle, et en autorisant la position officielle sur des questions controversées." Contrairement aux archives analogues d'autres pays d'Europe centrale et orientale, la plupart de leurs collections restent inaccessibles aux chercheurs.

L'une des premières mesures prises par l'Institut de la mémoire nationale a été de demander à M. Iouchtchenko de faire de Roman Choukhevych, leader de l'OUN(b) et de l'UPA, un héros national à titre posthume. En 2007 et 2010, Choukhevych et Bandera ont été officiellement désignés "Héros de l'Ukraine", et un statut similaire a été accordé à Yaroslav Stest'ko. Le concept de héros officiel et l'habitude de projeter sur le passé des valeurs contemporaines et politiquement opportunes sont des pratiques soviétiques profondément enracinées.

Avec l'aide de ses historiens légitimateurs, Iouchtchenko a tenté de séparer les dirigeants de l'OUN de leur idéologie fasciste et de les placer dans un nouveau récit curieux et philosémite, conçu pour répondre aux attentes de leurs partenaires occidentaux et pour reconnaître en partie la centralité de l'Holocauste. Ce récit nie l'engagement des leaders nationalistes dans le meurtre de masse et le nettoyage ethnique et les présente comme de bons Européens - démocrates et pluralistes - et l'OUN-UPA comme des organisations inclusives et tolérantes, championnes d'une Ukraine multiethnique. Des monuments aux nationalistes ukrainiens ont été érigés sur les sites de la tragédie juive, y compris les anciens ghettos et Babi Yar.

pp 34-36

La culture de la mémoire de la diaspora, développée principalement en Amérique du Nord et réexportée en Ukraine après 1991, ne nie pas seulement le fascisme et l'antisémitisme de l'OUN, mais aussi les crimes eux-mêmes, présentant les auteurs de ces crimes comme des sauveurs de Juifs. L'analyse historique basée sur les faits est rejetée et remplacée par des mythes du passé confortables et politiquement expédients.

Il existe deux groupes interdépendants de créateurs de mythes. Le premier groupe est constitué des héritiers immédiats des fascistes : les nationalistes autoritaires et les néofascistes qui partagent les principes de la philosophie de l'OUN - autoritarisme, culte du chef et antisémitisme. Ironiquement, le récit de légitimation philosémite est né au sein de ce groupe, comme un sous-produit de ses efforts concertés pour camoufler la violence anti-juive de l'OUN et de l'UPA et pour obscurcir les activités fascistes de l'organisation. Le second groupe est constitué de politiciens, de propagandistes et d'experts qui se décrivent comme des démocrates mais qui s'identifient à l'OUN et la célèbrent, défendant généralement ses activités fascistes tout en niant son fascisme. Les deux groupes choisissent les parties de l'héritage qui leur conviennent. Ils passent sous silence, minimisent, nient ou légitiment les meurtres de masse de l'OUN-UPA. Sous Iouchtchenko, ce récit nationaliste philosémite a été élevé au rang de politique officielle et la fabrication de mythes a reçu un financement de l'État. Si l'idéologie de ces deux groupes diffère, ils travaillent souvent en tandem, les activités du premier ouvrant la voie au second. Les deux groupes font l'apologie d'une tradition fasciste. Aucun des deux groupes n'a admis les crimes de guerre de l'OUN, et encore moins les a condamnés.

Si les mythes entourant l'OUN-UPA sont des produits de l'imaginaire de la diaspora, ils ont été diffusés par les successeurs du KGB ukrainien.

La création par Iouchtchenko d'un Institut de la mémoire nationale s'inspire de la Pologne contemporaine, mais ses instituts de production de mythes et de gestion de la mémoire ressemblent beaucoup aux anciens organes de propagande soviétiques. Les scénarios de contes de fées produits par les agences d'État s'accompagnent, paradoxalement, de prétentions à la vérité et à l'objectivité. C'est là que réside un paradoxe de la fabrication des mythes : les mythes sélectifs, propagandistes et patriotiques édifiants ne sont pas présentés comme tels, mais, au contraire, comme une version plus "vraie" et "correcte" de l'histoire ukrainienne. La diffusion d'une propagande trompeuse - voire de faux - au nom de la "vérité historique" et de l'"objectivité" révèle les habitudes et les pratiques soviétiques et reflète le commentaire de Staline de 1931 selon lequel ce qui importe dans l'écriture de l'histoire, ce ne sont pas les sources, mais plutôt une "attitude correcte". La nature soviétique de ces hagiographies maladroites et de ces mythes simplistes se reflète non seulement dans leur simplicité manichéenne, leurs angles morts, leurs omissions et leurs tabous, mais aussi dans les tentatives de Iouchtchenko d'accompagner sa création de mythes par la répression légale de ceux qui remettent en question la ligne officielle.

Alors que les enfants et les politiciens nationalistes ont besoin de contes de fées, la tâche de l'historien est de déconstruire et de comprendre le passé. La prise de conscience de l'Holocauste, les tentatives de compréhension des mécanismes à l'origine de la violence raciste de l'OUN et de l'UPA, et le respect pour leurs victimes ne doivent pas être un obstacle à la construction de la nation. Au contraire, une enquête ouverte sur le passé est une composante importante de la construction d'une société démocratique libérale avec un état de droit, le pluralisme et le respect des droits de l'homme.

Post-scriptum, octobre 2010-mai 2011

Depuis la rédaction de cet article à l'automne 2009, l'Ukraine a connu un changement de gouvernement. Dans l'un des derniers actes de son mandat, M. Iouchtchenko a officiellement désigné Stepan Bandera comme Héros de l'Ukraine, dans un geste polarisant et très critiqué. Le Congrès ukrainien canadien, dont les deux ailes de l'OUN et les organisations d'anciens combattants de l'UPA et de la Waffen-SS Galizien sont membres, a soutenu avec enthousiasme le décret de Iouchtchenko et a appelé "le gouvernement du Canada à apporter des modifications à la Loi canadienne sur les allocations aux anciens combattants en élargissant l'admissibilité aux groupes de résistance désignés tels que l'OUN-UPA". Sous Ianoukovitch, un brusque revirement dans le domaine de la gestion de la mémoire a suivi. La désignation posthume par Iouchtchenko de Bandera et de Choukhevych comme héros nationaux a été déclarée illégale par les tribunaux, et l'ordonnance a été rappelée. Viatrovych et Yukhnovskyi ont été licenciés, et de nouveaux directeurs ont été nommés à la tête des Archives de la SBU et de l'Institut de la mémoire nationale. Valerii Soldatenko, qui a succédé à Yukhnovskyi à la direction de l'Institut de la mémoire nationale, est membre du Parti communiste. En mars 2011, il a été annoncé que l'institut allait être fermé.

Après avoir perdu son poste de directeur des archives de la SBU, en 2010, Viatrovych a été engagé par ses "partenaires" nationalistes de la diaspora. Il a reçu une bourse de l'Institut de recherche ukrainien de Harvard et a été invité comme orateur principal à la vingt-troisième conférence du Congrès ukrainien canadien qui s'est tenue à Edmonton du 5 au 7 novembre 2010. Le Canadian Institute of Ukrainian Studies a invité Viatrovych à prendre la parole à l'Université de l'Alberta. À Edmonton, il a de nouveau nié l'antisémitisme de l'OUN et a occulté son implication dans l'Holocauste.

Présenté comme "l'historien ukrainien Volodymyr Viatrovych de l'Université Harvard" dans les médias ukrainiens, il a de nouveau rejeté l'implication antisémite de l'OUN dans l'holocauste comme "un mythe historique".

 

Modifié le 9 novembre 2023 par Wallaby

[Patrick]

Il y a 4 heures, Teenytoon a dit :

???

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

Je met une pièce sur François Mitterrand ... les droitiers l'ont toujours en travers de la gorge et il faut le salir des que possible.

https://www.lepoint.fr/histoire/francois-mitterrand-fidele-a-ses-collabos-09-10-2016-2074610_1615.php

Et je faisais bien évidemment référence à son amitié jamais démentie envers rené bousquet. Quelle perspicacité!
Après si ça te fait plaisir je peux aussi ressortir du placard une longue cohorte de gens de droite responsables des mêmes avanies...

Il y a 5 heures, rendbo a dit :

C'est bien soft tout ça... C'est l'aigle germanique qui te choque? Le rouge et noir? Les patchs Punisher? Ou le kolovrat? (un symbole néo-païen panslaviste de svastika à 8 branches utilisé autant par des ukrainiens que des russes, soit-dit en passant, et qu'on retrouve sur les patchs de certaines unités russes idéologisées d'extrême droite https://reportingradicalism.org/en/hate-symbols/movements/modern-racist-symbols/kolovrat)

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

par Bandera et ses amis qui étaient des fascistes, des antisémites, des terroristes.

C'est quand même rigolo, avant la guerre en Ukraine, personne en Europe de l'ouest n'avait jamais entendu parler de ce type.
Et Zelensky considérait en 2019 que c'était "normal qu'il soit considéré comme un héro par un certain pourcentage de la population".
Bon, sinon, en face côté soviétique à cette époque, il y avait quoi qui puisse expliquer le phénomène de l'OUM ?
...Ah, oui, des gens qui ont condamné les ukrainiens à une famine tellement monstrueuse que ces derniers ont été contraints au cannibalisme pour pouvoir survivre.

Désolé, le monopole de la vertu qu'ont voulu s'approprier tauliers de l'URSS, forts de l'ignorance qu'avait le reste du monde de leurs crimes, c'est terminé depuis bien longtemps.

Les extrêmes droites affublées légitimement du fardeau idéologique des fascismes et nazismes, savent pour leur part fort bien qu'elles ne seraient pas crédibles une demi-seconde en revendiquant une quelconque vertu, et ont au moins le chic de s'abstenir.

 

Bref, cette guerre est une vraie guerre, et les tentatives de faire passer les ukrainiens pour des gens qui méritent un peu c'qui leur arrive quand même hein, z'avez vu y z'ont des patchs NAZIS! sont à peu près aussi ridicules que le reste de la propagande russe.

D'un côté, des patchs d'extrême droite portés par des combattants obéissant à un président juif et soutenu par toutes les grandes démocraties du monde.
De l'autre, le massacre gratuit d'au moins une centaine de milliers de civils au bas mot, l'enlèvement de 300000 enfants, et toutes les pires horreurs généralisées. Mais c'est OK, attendez les ukrainiens ont des PATCHS NAZIS quand même.

 

Post Scriptum:

Vu que vous êtes pro-palestiniens (c'est votre droit) vous serez charmés d'apprendre que le propagandiste russe Solovyov, grand pourfendeur des bandéristes ukrainiens qui, sur la chaine Rossiya 1, appelle à tuer tous les ukrainiens et à atomiser l'occident, est malheureusement partant pour aller se battre... du côté israélien, vu qu'il est juif: https://avia-pro.fr/news/solovyov-rasskazal-pochemu-tak-i-ne-poehal-voevat-v-izrail

Meeeeeeerde. 

Sinon il y a ça aussi:

denis pushilin https://en.wikipedia.org/wiki/Denis_Pushilin qui décore un combattant de la DPR affublé d'un patch totenkopf et d'un valknut...

Un rabbin ukrainien avec un patch totenkopf...

Un tweet pro-russe lunaire parmi des millions d'autres.

En effet. D'ailleurs je ne suis même pas "libéral" au sens moderne "progressiste" du terme et pourtant je ne comprends pas non plus.  C'est grave docteur?

 

***

BREF. Les tentatives de déterminer la légitimité d'apporter du soutien aux ukrainiens en fonction de la présence de patchs et symboles, heeeeuuuuu... pfffffff, comment dire?

Modifié le 10 novembre 2023 par Patrick

[Wallaby]

il y a 3 minutes, Patrick a dit :

Bon, sinon, en face côté soviétique à cette époque, il y avait quoi qui puisse expliquer le phénomène de l'OUM ?
...Ah, oui, des gens qui ont condamné les ukrainiens à une famine tellement monstrueuse que ces derniers ont été contraints au cannibalisme pour pouvoir survivre.

L'OUN s'est développé comme un mouvement s'opposant à la Pologne. Stepan Bandera est entré dans l'histoire par l'assassinat de Bronisław Pieracki, le ministre de l'intérieur polonais. L'OUN n'était quasiment pas présente en Ukraine soviétique (avant septembre 1939), dont elle ne comprenait pas la population, qui avait participé aux révolution de 1905 puis 1917 et n'aspirait certainement pas à un retour à la société féodale d'avant ces révolutions, et donc l'OUN, qui plus est catholique (le père de Bandera est un prêtre catholique) (on peut faire un parallèle avec l'alliance du catholicisme et du fascisme dans l'espagne franquiste), n'avait pas de message audible pour la population russo- puis soviéto-ukrainienne.

L'OUN est un phénomène anti-polonais, et accessoirement antijuif, qui n'a rien à voir ou quasiment, avec la partie russe, puis soviétique de l'Ukraine. C'est un développement maladif, une excroissance cancéreuse, d'une émancipation politique ukrainienne qui a commencé à se développer dans le cadre en fait de l'empire autrichien, autour ou dans le prolongement peut-être, je m'avance un peu, du "printemps des peuples" de 1848. Les russo- et soviéto-ukrainiens ne partagent pas cette histoire et cette culture politique centre-européenne.

[g4lly]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Un rabbin ukrainien avec un patch totenkopf...

C'est sensé être rassurant ou inquiétant?

[Patrick]

il y a 58 minutes, g4lly a dit :

C'est sensé être rassurant ou inquiétant?

Ma foi je te laisse seul juge. Je considère pour ma part que les exaltés côté ukrainien sont bien plus dans la pure provocation à l'égard du camp d'en face que dans l'affichage politique, et que par conséquent toute la symbolique observée ne vaut absolument rien. Quant aux exaltés côté russe c'est encore pire: la symbolique qu'ils affichent témoigne de la recherche d'un sens à leur action que poutine tente désespérément d'inscrire dans un contexte historique passablement foireux.
Tous les patchs et les drapeaux sont par conséquent agités comme ceux d'une équipe de foot ou d'une grande marque de vêtements pourraient l'être.
On trouve même des exemples qui vont aux confins de l'absurde et du ridicule. C'est littéralement du "shitposting" sous forme graphique.

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Tous les patchs et les drapeaux sont par conséquent agités comme ceux d'une équipe de foot ou d'une grande marque de vêtements pourraient l'être.

... Oui.

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

On trouve même des exemples qui vont aux confins de l'absurde et du ridicule. C'est littéralement du "shitposting" sous forme graphique.

Oui encore. 

Beaucoup se laissent détourner de l'essentiel de l'actualité et des enjeux concrets par des futilités en marge et sans substance pour débattre sans fin sur des sujets passéistes et hors sujet.

Il semblerait bon de se recentrer sur le factuel.

Modifié le 10 novembre 2023 par jojo (lo savoyârd)

[MoX]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

C'est sensé être rassurant ou inquiétant?

C'est surtout sensé être un symbole historique de hussard / cavalerie légère de mémoire.
Après effectivement, l'usage actuel est j'imagine majoritairement en référence à la seconde guerre mondiale.

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

C'est sensé être rassurant ou inquiétant?

Rassurant certainement pas. Mais à défaut vaut mieux en rire ...

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 10 heures, Wallaby a dit :

par Bandera et ses amis qui étaient des fascistes, des antisémites, des terroristes.

Oui merci je sais. Expliqué et ce n'est pas le sujet ici.

Il y a 10 heures, Wallaby a dit :

Professeur à l'université d'Alberta, responsable du Canadian Institute for Ukrainian Studies, à l'université d'Alberta, connu pour avoir invité Viatrovych en 2010, dans un pays, le Canada, où l'on a fait acclamer il y a quelques semaines, lors de la visite de Zelensky, un ancien nazi à la chambre des communes.

Encore une fois, je parle simplement de la présence ancestrale des couleurs rouge et noire présentes au cours de l'histoire ukrainienne, hors contextes particuliers, hors récupérations, hors faits divers ou de personnages en particulier (acteurs comme commentateurs).

Juste le factuel. Et je ne nie absolument pas qu'à un moment donné de l'histoire le nationalisme fascisant en a fait partie, dans ce que l'on pourrait apprécier comme une forme de récupération.

Et aussi et encore une fois, on s'égare et on se détourne de l'essentiel.

[Wallaby]

Il y a 4 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Oui merci je sais. Expliqué et ce n'est pas le sujet ici.

Encore une fois, je parle simplement de la présence ancestrale des couleurs rouge et noire présentes au cours de l'histoire ukrainienne, hors contextes particuliers, hors récupérations, hors faits divers ou de personnages en particulier (acteurs comme commentateurs).

Juste le factuel. Et je ne nie absolument pas qu'à un moment donné de l'histoire le nationalisme fascisant en a fait partie, dans ce que l'on pourrait apprécier comme une forme de récupération.

Et aussi et encore une fois, on s'égare et on se détourne de l'essentiel.

Je pense les propos que tu cites de Jars Balan s'inscrivent tout à fait dans la dynamique analysée en détail par Per A. Rudling qui consiste à déformer l'histoire, à minimiser les crimes de l'OUN, et à noyer le poisson, et finalement, à transformer des criminels en héros.

On pourrait dire que l'insigne nazi serait en fait un symbole bouddhiste parfaitement bisounours. C'est parfaitement factuel aussi. Mais cela revient à noyer le poisson et à minimiser la gravité du nazisme en donnant des prétextes pour afficher les insignes nazis.

Et c'est à force de ce travail de minimisation, qu'on en arrive à acclamer des anciens nazis en pleine chambre des Communes du parlement canadien. On doit reconnaître à ces déformateurs d'histoire professionnels un certain talent.

[ksimodo]

Il y a 10 heures, Patrick a dit :

Je considère pour ma part que les exaltés côté ukrainien sont bien plus dans la pure provocation à l'égard du camp d'en face que dans l'affichage politique, et que par conséquent toute la symbolique observée ne vaut absolument rien. Quant aux exaltés côté russe c'est encore pire: la symbolique qu'ils affichent témoigne de la recherche d'un sens à leur action que poutine tente désespérément d'inscrire dans un contexte historique passablement foireux.

Donc les drapals et autres symboles Ukr sont anodins, ou au pire un affichage fait par des incultes malgré eux.

Et de l'autre côté en Ru, les symboles sont volontaires et conscients.

J'ai un peu de mal à suivre, il paraitrait par ailleurs  que les Ru sont idiots et les Ukr plus éclairés....à revoir.

Perso, j'aurai une vision bcp plus égalitaire. Dans les 2 camps il y a des parts à peu prés égales d'incultes, aussi des exaltés, et enfin des gens très conscients des symboles.

Il est fort probable que Vladimir soit content de certains symboles affichés. Il joue son jeu, on parle d'une "démocratie" discutable, il n'est pas candidat au Nobel de la Paix.

Volodymyr est candidat à l'Europe. La symbolique il devrait s'en occuper. Ca fait parti des critères, mais aprés tout c'est lui qui voit, hein. Ce n'est pas directement essentiel et immédiat pour le conflit, mais ça en fait parti et ce n'est pas si négligeable que celà. 

[rendbo]

Il y a 12 heures, Patrick a dit :

BREF. Les tentatives de déterminer la légitimité d'apporter du soutien aux ukrainiens en fonction de la présence de patchs et symboles, heeeeuuuuu... pfffffff, comment dire?

Je ne légitime pas le soutient ou pas au gouvernement ukrainien dans cette guerre à ces patchs. Ces patchs ne sont que l'expression d'une vision post indépendance et surtout post maidan2 de ce que peut accepter ce peuple.

Mais si je devais résumé mon opinion, qui ne regarde d'ailleurs que moi :

• Je trouve inacceptable le soutient à Maidan 2 alors que c'était une affaire interne à ce pays, le droit d'ingérence à géométrie variable par l'Europe et les USA ;
• Je ne légitime pas les manoeuvres post maidan2 interne pour manipuler deux fois les élections, et n'accepte pas que "mon camp" puisse fermer les yeux dessus (pression sur les candidats, impossibilité de voter pour les réfugiés et les déplacé, dû à la constitution laissée à l'état qui arrange,...);
• Je n'approuve pas les décisions politiques prises contre une partie de la population par le gouvernement, et je suis attristé que depuis le début, conforté par notre soutien, les deux gouvernements successifs aient choisis la voie de la coercition et de la guerre plutôt que celle de la conciliation / réconciliation entre ses citoyens ; 
• Je pense que la guerre est la résultante de tous ces excès ukrainiens et "occidentaux".  D'ailleurs les Israéliens la justifie en quelques sortes : si vous vous bombarde, c'est la faute des actions de votre gouvernement, et les morts sont imputables 

 

Il y a 6 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Beaucoup se laissent détourner de l'essentiel de l'actualité et des enjeux concrets par des futilités en marge et sans substance pour débattre sans fin sur des sujets passéistes et hors sujet.

Il semblerait bon de se recentrer sur le factuel.

oui, je suis d'accord avec toi, recentrons nous sur l'essentiel : un pays nationaliste au relent fasciste est attaqué par un pays nationaliste à tendance autoritaire.

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

oui, je suis d'accord avec toi, recentrons nous sur l'essentiel : un pays nationaliste au relent fasciste est attaqué par un pays nationaliste à tendance autoritaire.

Je suis d'accord avec toi, à l'exception que je pense qu'il y a quand même un amalgame et une grande confusion (des ukrainiens eux-mêmes et de beaucoup de monde globalement) entre patriotisme, "souverainisme", nationalisme et fascisme. D'où les lectures différentes et les incompréhensions de part et d'autre.

Un peuple fasciste n'aurait pas élu un président juif par exemple, entre-autres ...

[Patrick]

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

• Je trouve inacceptable le soutient à Maidan 2 alors que c'était une affaire interne à ce pays, le droit d'ingérence à géométrie variable par l'Europe et les USA ;

L'ingérence était russe au départ. Un accord d'association avec l'UE bafoué au nom de la préférence des russes pour un accord d'association avec la Chine.
L'Ukraine était-elle supposée devoir fermer sa gueule et accepter son rôle de colonie économique et politique de la russie alors qu'une large majorité d'ukrainiens s'opposaient à la situation?

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

• Je ne légitime pas les manoeuvres post maidan2 interne pour manipuler deux fois les élections, et n'accepte pas que "mon camp" puisse fermer les yeux dessus (pression sur les candidats, impossibilité de voter pour les réfugiés et les déplacé, dû à la constitution laissée à l'état qui arrange,...);

En Russie, c'est plus simple: ça ne sert à rien de voter. 

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

• Je n'approuve pas les décisions politiques prises contre une partie de la population par le gouvernement, et je suis attristé que depuis le début, conforté par notre soutien, les deux gouvernements successifs aient choisis la voie de la coercition et de la guerre plutôt que celle de la conciliation / réconciliation entre ses citoyens ;

À qui la faute? Est-ce l'Ukraine loyaliste qui a lancé les hostilités en envoyant des soldats conquérir des morceaux de territoire russe sur lequel vivent des personnes d'origine ukrainienne (il y en a)? Non, c'est l'inverse.

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

• Je pense que la guerre est la résultante de tous ces excès ukrainiens et "occidentaux".  D'ailleurs les Israéliens la justifie en quelques sortes : si vous vous bombarde, c'est la faute des actions de votre gouvernement, et les morts sont imputables

Les actions russes seraient donc un processus naturel logique et parfaitement normal du type "action - réaction"?
On retombe encore sur cette velléité de s'arroger une suprématie morale. C'est trop facile, et ça ne marche plus! Il n'y a plus de justification ou de légitimité à proclamer, et ce n'est pas placarder "nazi nazi nazi" partout sur internet qui y changera quoi que ce soit.

Si la France demain commettait des atrocités puis se cachait derrière son statut de "pays des droits de l'homme" pour se dédouaner, je ne suis pas sûr que ça passerait non plus, et ce serait bien normal. Une action se légitime, et celle des russes ne saurait désormais disposer de la moindre once de légitimité. On pouvait argumenter partiellement en ce sens en 2014, même si c'était très casse-gueule, mais ce n'est plus le cas.

[Wallaby]

il y a 13 minutes, Patrick a dit :

Un accord d'association avec l'UE bafoué

Ianoukovitch était parfaitement légitime, élu dans les règles démocratiques, et parfaitement dans son rôle dans la direction de la politique étrangère de son pays.

C'est Ianoukovitch qui a été bafoué par Maïdan et non l'inverse.

Et accessoirement l'accord signé entre Ianoukovitch et les représentants de l'opposition sous la garantie de Fabius et Steinmeier a aussi été bafoué.

Plus tard les Néerlandais ont fait un référendum sur l'association avec l'Ukraine. Les néerlandais ont voté non. Le référendum néerlandais a été bafoué.

Modifié le 10 novembre 2023 par Wallaby

[Patrick]

il y a 14 minutes, Wallaby a dit :

Ianoukovitch était parfaitement légitime, élu dans les règles démocratiques, et parfaitement dans son rôle dans la direction de la politique étrangère de son pays.

C'est Ianoukovitch qui a été bafoué par Maïdan et non l'inverse.

Il avait été élu sur la base d'un rapprochement avec l'UE.
Quant à Maidan, que ça plaise ou pas, le mouvement représentait une majorité de l'Ukraine à ce moment-là, et ses morts lui ont valu sa légitimité.

il y a 16 minutes, Wallaby a dit :

Et accessoirement l'accord signé entre Ianoukovitch et les représentants de l'opposition sous la garantie de Fabius et Steinmeier a aussi été bafoué.

D'accord. Jusqu'à ce moment tout cela est purement ukraino-ukrainien. En quoi cela concernait-il donc la russie?

il y a 16 minutes, Wallaby a dit :

Plus tard les Néerlandais ont fait un référendum sur l'association avec l'Ukraine. Les néerlandais ont voté non. Le référendum néerlandais a été bafoué.

Les néerlandais ne sont pas seuls dans l'UE. Qu'en serait-il aujourd'hui d'ailleurs alors que les opinions européennes soutiennent encore massivement l'Ukraine?

[mehari]

1 hour ago, Patrick said:

(il y en a)

Il y a des terres "historiquement ukrainiennes" en territoire russe actuel, à en croire certaines cartes.

1920:

Quote

1945:

Quote

La présence Ukrainienne dans la zone de Krasnodar remonte apparemment à 1792. Leur pluralité/majorité dans la zone est peut-être du au génocide circassien lors de la première moitié du 19e siècle.

Cependant, en 1930, les Soviétiques ont commencé une grosse politique de russification dans la zone ce qui (combiné à l'Holodomor) fait qu'aujourd'hui, plus personne ou presque ne s'identifie comme ukrainien.

 

Il y a eu d'autres populations Ukrainiennes, en Sibérie par exemple, mais il est souvent difficile de différencier ce qui est présent de façon organique et ce qui est causé par des déportations de masse.

 

1 hour ago, Wallaby said:

Plus tard les Néerlandais ont fait un référendum sur l'association avec l'Ukraine. Les néerlandais ont voté non. Le référendum néerlandais a été bafoué.

Le référendum a été respecté et le texte amendé en conséquence. Et il semblerait que les Néerlandais n'y ait rien trouvé à redire vu que le sujet n'a pas vraiment été mentionné dans la campagne électorale de 2017, à part par le FvD qui n'a gagné que deux sièges.

Globalement, lors de ce scrutin, 14 sièges ont été perdu par des partis ayant supporté l'accord, 9 ont été gagné par des partis s'y étant opposé (le reste allant à des partis qui ne s'étaient pas prononcé sur la question.

Surtout, la question n'a qu'assez peu intéressé les votants avec un taux de participation de moins d'un tiers, dont seul un peu plus de 60% ont voté contre l'accord.

Modifié le 10 novembre 2023 par mehari

[Wallaby]

il y a 29 minutes, Patrick a dit :

Quant à Maidan, que ça plaise ou pas, le mouvement représentait une majorité de l'Ukraine à ce moment-là,

Que nenni.

http://www.air-defense.net/forum/topic/18223-ukraine/page/8/

http://www.osw.waw.pl/en/publikacje/osw-commentary/2014-01-17/what-do-maidan-protests-tell-us-about-ukraine-diagnosis-and (17 janvier 2014)

C'est une analyse. On y trouve par exemple une étude de la composition sociologique des manifestants : le trait principal est une forte proportion de jeunes bien éduqués. L'auteur souligne le décalage entre cette sociologie des manifestants et la sociologie des électeurs en général qui contient plus de travailleurs manuels, de fonctionnaires, de ruraux, qui est moins jeune. Cela pose la question de la traduction dans les urnes de ces manifestations.

 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 23 minutes, Wallaby a dit :

Que nenni.

http://www.air-defense.net/forum/topic/18223-ukraine/page/8/

http://www.osw.waw.pl/en/publikacje/osw-commentary/2014-01-17/what-do-maidan-protests-tell-us-about-ukraine-diagnosis-and (17 janvier 2014)

C'est une analyse. On y trouve par exemple une étude de la composition sociologique des manifestants : le trait principal est une forte proportion de jeunes bien éduqués. L'auteur souligne le décalage entre cette sociologie des manifestants et la sociologie des électeurs en général qui contient plus de travailleurs manuels, de fonctionnaires, de ruraux, qui est moins jeune. Cela pose la question de la traduction dans les urnes de ces manifestations.

L'article est très bien.

Ta propre analyse en un graaaaand raccourci qui n'amène rien de particulier.

Je ne comprends pas trop le "que nenni" ...

Mais clairement, où veux tu donc en venir avec toutes tes dernières contributions ?

Tu tournes autour du pot, sans ouvrir le couvercle ...

Il serait plus simple que tu exposes clairement et simplement ton point de vu de façon synthétique. Ce serait plus lisible et plus clair pour tous ... Faut pas avoir peur de ses opinions lorsque l'on pense être dans le vrai (à tort ou à raison, c'est une autre histoire).

Merci.

Modifié le 10 novembre 2023 par jojo (lo savoyârd)

[rendbo]

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Quant à Maidan, que ça plaise ou pas, le mouvement représentait une majorité de l'Ukraine à ce moment-là, et ses morts lui ont valu sa légitimité.

Je vais reprendre un élément de langage, quitte à être à la limite de la chartre : face à un gouvernement élu en charge, que vaut la rue l'opinion de la rue ? Parce que ce fameux mouvement Euromaidan, c'est à un an des élections présidentielles et parlementaires moins de gens que les manifestations en France contre la réforme des retraites... Quant à ton assertion sur toutes l'Ukraine, bah regarde les chiffres et la répartition par ville : https://en.wikipedia.org/wiki/Euromaidan .