Ukraine 3

[Akilius G.]

Je ne savais pas qu il y a eu des distributions de manpads et d atgm a des miliciens. Dans cette hypothèse il y en a encore dans la nature. 

On sait que les occidentaux ont été très larges en distribution d atgm a l Ukraine. Les russes ont indiqués en avoir saisi de nombreuses quantités et en avoir acheté au marché noir a des ukrainiens mais ce dernier point est probablement de l intox. 

La pénurie de défense anti aérienne a poussé les Ukrainiens a faire les fonds de tiroir, je ne crainds pas trop les manpads dans la nature. Côté atgm, vu le salaire moyen, c est potentiellement le jackpot... 

Au delà des distributions aux miliciens, le risque d armes dans la nature est plus important lors des retraites confuses et potentiellement en fin de guerre.

Je suis un peu inquiet par la capacité de production ukrainienne de drones post guerre 

[g4lly]

Il y a 7 heures, Akilius G. a dit :

Je ne savais pas qu il y a eu des distributions de manpads et d atgm a des miliciens. Dans cette hypothèse il y en a encore dans la nature. 

On sait que les occidentaux ont été très larges en distribution d atgm a l Ukraine. Les russes ont indiqués en avoir saisi de nombreuses quantités et en avoir acheté au marché noir a des ukrainiens mais ce dernier point est probablement de l intox. 

La pénurie de défense anti aérienne a poussé les Ukrainiens a faire les fonds de tiroir, je ne crainds pas trop les manpads dans la nature. Côté atgm, vu le salaire moyen, c est potentiellement le jackpot... 

Au delà des distributions aux miliciens, le risque d armes dans la nature est plus important lors des retraites confuses et potentiellement en fin de guerre.

Je suis un peu inquiet par la capacité de production ukrainienne de drones post guerre 

Au début du conflit les USA se sont inquiété de la traçabilité des équipement céder à l'Ukraine vu la réputation du pays ... et puis ils ont du faire avec. En gros à partir de la frontière c'était le trou noir. Pourtant les USA avec les britannique étaient ceux qui étaient le mieux implanté en Ukraine - ils n'en sont pas partis depuis le conflit précédent - et donc les mieux renseignés. Et visiblement même comme ça c'était compliqué. Après il y a eu tellement de scandale au début concernant la corruption et vol de ce qui devait alimenter le front - y compris de la nourriture par exemple - ... que ça faisait juste couleur locale.

A priori l'Ukraine a fini par faire le ménage et mettre en place des procédures pour faire en sorte que tout le matériel arrivent bien aux combattants, puisqu'on entend plus parler d'arme "égarées" contre quelques liasse de billets, ni d'affaire de corruption et vol de ressource.

Par contre je ne suis pas sûr que les manpads aient été donné à des "miliciens", l'armée ukrainienne était déjà bien assez constitué pour que les militaires puisse servir c'est armes sans avoir recours à des civils.

A la rigueur des ALI lors de la défense de Kiev ... mais je vois pas trop quoi de plus.

[Patrick]

Il y a 14 heures, FATac a dit :

Une petite question me taraude... En février 2022, à la veille de l'attaque russe, devant l'imminence de celle-ci, je me souviens de scène de distribution de manpads, d'ATGM, et surtout de fusils d'assauts et de munitions, par caisses entières, à la population civile qui acceptait de jouer les défenseurs de leur quartier si les troupes russes venaient à parvenir jusqu'à eux.

Certes, manpads et ATGM ont servi en grand nombre dans les heures sombres de l'élongation maximale des troupes russes.

Mais ce qui me soulève une question, ce sont les ALI et les munitions parties dans la nature sans recensement apparent.

Une fois la situation stabilisée, ont-elles été récupérées, y a-t-il eu une campagne de restitution ?

Ou bien sont-elles toujours "dormantes" au sein de la population ?

La situation de guerre et un certain élan patriotique ont-ils permis d'éviter, jusqu'à présent, que ces armes alimentent un banditisme local ou exporté ?

Les ALI et petits explosifs oui, ATGM et MANPADS non.

Si ça a été distribué à des Ukrainiens craignant pour leur vie et voulant défendre leur pays, je ne vois pas le problème. Je rappelle qu'au début on a vu des chasseurs faire le coup de feu avec des carabines à lunette civiles contre les russes, notamment autour de Kyiv et de Boucha. Il y aura sans doute des campagnes de restitution ou d'enregistrement après-guerre, surtout dans un cadre civilo-militaire avec des compensations et une participation à des activités centrées sur la défense civile.

Je pense que l'Ukraine va s'orienter de toutes façons vers un modèle à la Suisse et à la Finlandaise de ce point de vue là.

Non le vrai danger ce sont les armes ABANDONNÉES et perdues ou enterrées sur le champ de bataille qui vont être ramassées dans les années à venir! Là oui il y a danger. Explosifs, engins complexes, mines, mines, MINES, et encore mines, obus, munitions de petit et moyen calibre, il y a potentiellement de quoi armer tous les zinzins possibles et imaginables dans un rayon de 1000km. Et les russes ne savent certainement pas où a fini les masses considérables de matos qu'ils ont envoyé là-bas. Surtout les mines! Je vous ai parlé des mines?

La zone du front devra être murée, surveillée, et gardiennée contre les maraudeurs à la recherche de butin. Nous avons bien chez nous des détectoristes qui font ça autour de la zone rouge ou sur des champs de bataille de la 2nde GM, et heureusement que ce qu'ils trouvent est inutilisable dans 99.99% des cas... Dans le cas Ukrainien ça ne sera pas la même affaire.

[Paschi]

 

[Wallaby]

John Mearsheimer explique les événements de 2014, dans cette conférence ancienne sans date précise où il parle de John McCain ou d'Henry Kissinger comme s'ils étaient toujours en vie, et où il considère un sondage de 2015 comme "récent".

Modifié le 7 septembre par Wallaby

[Wallaby]

https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/ils-ont-change-le-monde/accords-de-minsk-la-defaite-de-la-diplomatie-europeenne-7048842 (15 juillet 2024)

Jacques Audibert, ancien conseiller diplomatique de François Hollande

04:44 Pourquoi on a fait Minsk ? Parce qu'auparavant on avait fait ce qu'on appelait le format "Normandie", Mme Merkel et le président Hollande ont décidé ensemble de prendre les choses en main, au moment d'une période extrêmement critique. Rappelez-vous : Porochenko est élu en mai, mais Poutine refuse de lui adresser la parole, il considère que le seul président qui compte, c'est Ianoukovitch [1], qu'il a été démis de ses fonctions de manière indue, et donc on a une possibilité de crise qui monte très fort. Si à cela on ajoute le fait que Poutine a pris la Crimée en février-mars, on a une vive tension.

07:35 Jusqu'au dernier moment, Poutine pouvait refuser de le faire [rencontrer Porochenko en Normandie le 6 juin].

07:50 « Poutine et Porochenko se sont parlé et ils ont convenu d'une prochaine rencontre » : voilà comment ça s'est passé, mais protocolairement, c'était un cauchemar : c'était un déjeuner avec le président Obama, la reine d'Angleterre, il avait fallu faire venir Poutine un petit peu en avance pour ménager 10 à 15 minutes, où vous ne faites pas vraiment attendre la reine d'Angleterre en lui disant : désolé, il y a un rendez-vous ailleurs, ça se produira un peu plus tard, donc on était vraiment vraiment tendus, et on avait vraiment quelques minutes pour organiser ce contact.

08:20 Poutine a accepté. Il a accepté une photo, à condition qu'elle ne soit jamais publiée. Et elle n'a jamais été publiée.

Céline Marangé

11:55 Les deux fois [les deux accords de Minsk] les forces armées ukrainiennes étaient en grandes difficultés. C'est à dire que les premiers accords de Minsk, Minsk I, en septembre 2014, c'était après la défaite autour d'Ilovaïsk, et les seconds accords, qui étaient censés, en fait, de mettre en oeuvre les premiers accords conclus, eh bien eux, ils ont été négociés à un moment où l'armée ukrainienne venait de subir une défaite très cuisante à Debaltseve, où les séparatistes épaulés par la Russie, armés par les Russes avaient vraiment l'avantage et pouvaient pousser... ce qui était craint à l'époque c'était qu'en fait ils puissent aller plus loin, et ces accords, en fait, ils ont été arrachés aux Russes au terme d'une nuit sans sommeil, après de longues tractations, et l'idée c'était de définir un ensemble de mesures qui permettraient d'appliquer les premiers accords conclus l'année précédente, mais surtout, d'interrompre l'offensive russo-séparatiste, donc le premier objectif, c'était d'obtenir un cessez-le-feu.

13:05 Évidemment, du fait de ce déséquilibre sur le front, les Russes avaient l'ascendant, en fait, pour imposer leur point de vue sur un certain nombre de sujets, et Vladimir Poutine ne s'est pas gêné, ne s'en est pas privé, si vous voulez. L'un des points de contentieux concernait la loi de décentralisation : il était prévu, en fait, que l'Ukraine procède à une réforme constitutionnelle de façon à inscrire la décentralisation et l'autonomie des régions séparatistes dans la loi. Et de facto, ça aurait conduit, en fait, à une forme de fédéralisation de l'Ukraine, ce qui aurait un moyen pour Moscou de garder des leviers de pression sur Kyiv et d'entraver ses aspirations à rejoindre l'Union Européenne et l'OTAN, donc si vous me posez maintenant la question de savoir pourquoi ça n'a pas fonctionné et qui est responsable, je pense qu'il y a deux raisons principales qui expliquent cet échec : premièrement, Moscou et Kiev avaient des lectures opposées des accords, et en particulier de l'ordre d'application des accords.

14:16 Et en fait Kyiv insistait pour que les clauses de sécurité, comme par exemple le rétablissement de la frontière avec la Russie ou le désarmement des combattants, pour que ces clauses de sécurité interviennent en premier [oui mais ce n'est pas ce que Kyiv a signé ! Kyiv a signé des accords de Minsk qui stipulent noir sur blanc que ces clauses doivent intervenir en dernier, pas en premier !], et Moscou de son côté entendait faire appliquer les clauses politiques et refusait en fait que les questions de sécurité viennent en premier [et dans les accords de Minsk II, Kiev a accepté et signé ces exigences de Moscou].

16:51 Je crois qu'en fait, à l'époque, la situation comme je viens de le dire était extrêmement critique pour l'armée ukrainienne, et qu'en fait ces accords ont permis à l'armée ukrainienne de ne pas s'effondrer sur le moment, ce qui aurait eu potentiellement des conséquences politiques autrement plus graves, et par la suite, ces accords, même s'ils n'ont pas abouti, ils ont donné du temps, en fait, à l'Ukraine, et avec l'aide et l'entraînement des Britanniques, des Américains, des Canadiens, l'armée Ukrainienne a pu s'entraîner aux modes de combat de l'OTAN, se renforcer, comment dire, pratiquer la subsidiarité dans le commandement, pratiquer la dilution en défense, enfin, qui sont des choses qui lui ont permis d'encaisser le choc initial au moment de l'invasion de l'Ukraine en février 2022.

[1] renforcé par l'accord du 21 février 2014 sur la résolution de la crise politique en Ukraine, signé par le français Laurent Fabius, l'allemand Frank-Walter Steinmeier, et le polonais Radoslaw Sikorski, maintenant sa présidence jusqu'à de nouvelles élections au plus tard en décembre 2014 : https://en.wikipedia.org/wiki/Agreement_on_settlement_of_political_crisis_in_Ukraine

[Wallaby]

https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/ils-ont-change-le-monde/accords-de-minsk-la-defaite-de-la-diplomatie-europeenne-7048842 (15 juillet 2024) (suite)

Céline Marangé

11:51 Donc cette montée en puissance de l'armée Ukrainienne, elle n'a pas été facilitée par les accords de Minsk, mais en tout cas, les accords de Minsk ne l'ont pas empêchée.

Jacques Audibert

D'abord il faut se souvenir pourquoi on les a faits [les accords de Minsk], donc là, je vous disais tout-à-l'heure comment on a créé le chemin, en février 2015 on se dit : "il faut absolument aller plus vite et plus loin parce que les choses se dégradent. Comme l'a dit Mme Marangé les choses se dégradent sur le terrain et on est dans une situation dramatique avec des Ukrainiens qui ne sont pas... ils ne sont pas rompus à ce genre de négociations. Ils ne sont pas non plus rompus au contrôle opérationnel d'une armée sur le terrain. Quelquefois, dans les conversations qu'on a eues avec eux et on en a eu en permanence, on sentait bien qu'il y avait un flottement.

18:36 Donc on arrive à Minsk, on est accueillis par Loukachenko, et il avait préparé un immense festin et Mme Merkel et le président Hollande disent non, non, pas de festin, on travaille. Et on a passé la nuit dans le hall d'entrée, à travailler dans l'espace qui était un espace d'attente. Pourquoi ? Parce que [inaudible]. Mais la situation était était d'autant plus dramatique qu'évidemment Poutine l'a dramatisée : il a accueilli tout le monde - c'est pas lui qui accueillait, mais sa première prise de parole a été de dire : désolé, il y a 8000 soldats coincés dans la poche de Debaltsevo, il y a autour des forces d'artillerie de forces séparatistes que je ne contrôle pas, je n'y peux rien, moi russe, et ils risquent tous d'être massacrés si on ne s'entend pas ce soir. Voilà le climat d'entrée d'une négociation qui a duré 16 heures.

19:35 Lorsque quelqu'un vous dit explicitement qu'il risque d'y avoir des milliers de morts si vous échouez, vous êtes dans une situation de tension extrême, ce qui était le cas de tout le monde, mais en particulier des Ukrainiens.

[Wallaby]

https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/ils-ont-change-le-monde/accords-de-minsk-la-defaite-de-la-diplomatie-europeenne-7048842 (15 juillet 2024) (suite)

Céline Marangé

23:48 En fait le fait que les Russes et les séparatistes auraient pu aller plus loin en février 2015 et qu'il ne l'ont pas fait, eh bien Vladimir [Poutine] considérait qu'il avait fait là une concession de taille. Et que d'une certaine manière, cette concession lui donnait des droits et des avantages. Par ailleurs, il voyait ces accords de Minsk II comme une victoire personnelle, comme le signe de son habileté à négocier et à obtenir des concessions de ses adversaires. Et en fait, notamment, il a réussi à faire en sorte que les accords n'attribuent aucune obligation explicite à Moscou, et donc en fait le Kremlin pouvait d'une certaine manière se présenter non pas comme une partie au conflit, ce qu'il a toujours été depuis le début, mais comme un médiateur.

25:03 Il voulait forcer Paris et Berlin à imposer à Kyiv les renoncements qu'il exigeait. Il aurait voulu, notamment, que les dirigeants Ukrainiens discutent sur un pied d'égalité avec les représentants séparatistes autoproclamés, ça c'était inacceptable, évidemment. Et je pense que le fait que rien n'ait marché comme prévu, et que, en fait, les Européens n'aient jamais accepté de jouer ce rôle, qu'ils soient toujours en parallèle restés attachés au projet de partenariat oriental de l'Union Européenne avec ces pays, et bien ça a nourri le ressentiment du président russe. [Je n'ai pas souvenir qu'il y ait eu de clauses économiques touchant le partenariat oriental dans les accords de Minsk, et lorsqu’il y avait des échanges de prisonniers, les dirigeants Ukrainiens acceptaient d'être sur un pied d'égalité avec les dirigeant séparatistes avec qui ils se mettaient d'accord sur les détails].

25:50 Et ça l'a sans doute convaincu, en particulier après l'échec du sommet du format Normandie en décembre 2019, que ça irait plus vite d'utiliser la force et de répéter le scénario de la Crimée à l'échelle de toute l'Ukraine.

Jacques Audibert

27:26 Pourquoi on n'a pas avancé, parce qu'on a toujours refusé de tordre le bras des Ukrainiens. Évidemment on était du côté des Ukrainiens.

[J'espère que la mémoire de Jacques Audibert défaille. Si les Français et les Allemands refusent de tordre le bras des Ukrainiens, comment espérer que les Russes tordent le bras des séparatistes ? Il n'y a que les alliés qui puissent tordre le bras de leurs alliés. Si ce ne sont pas les alliés qui le font, personne ne le fera]

28:12 Je pense qu'on ne sous-estime jamais assez l'incapacité des Russes à mettre en oeuvre leurs plans, c'est à dire que je ne sais pas s'ils avaient une capacité conventionnelle, opérationnelle sur le terrain pour faire ce qu'ils menaçaient de faire. Peut-être qu'il ne se serait rien passé du tout, mais ce que l'on voit ces accords de Minsk, encore une fois, comme l'a dit Mme Merkel d'une manière un petit peu directe, ces accords de Minsk, ont donné du temps à l'Ukraine pour acquérir une capacité - et ça j'en témoigne - qu'ils n'avaient pas du tout à l'époque. Vous savez on travaillait beaucoup avec les conseillers militaires. Moi je travaillais avec le général Puga qui était le chef d'état major particulier du président : ils avaient une bien piètre opinion de la manière dont ces affrontements étaient menés.

28:56 Tirer sur des villes avec de l'artillerie, c'est en gros le Moyen-Âge de la guerre, et c'est ce que ces deux forces, d'ailleurs les Ukrainiens pareil, étaient capables de faire : tirer depuis 20 km sur des villes, avec de l'artillerie. C'est le Moyen-Âge, c'est en gros ce qui est en train de se passer encore aujourd'hui.

Céline Marangé

29:28 En tout cas il faut se rappeler qu'à l'époque il y avait ce projet de Novorossiya, c'est à dire toute l'extrême droite, les franges de l'extrême droite impérialiste qui tiennent aujourd'hui le haut du pavé d'ailleurs, à Moscou, était favorables à l'idée que la Russie devait pousser son avantage plus loin et aller jusqu'à Kiev. Enfin, c'est ce que plaidaient certains d'entre eux, et les dirigeants russes ont eu du mal, en fait, à imposer à tous ces volontaires - parce que du côté russe aussi, il y avait des volontaires, issus de l'extrême droite, qui se sont engagés dans le conflit - et ils ont réussi à imposer, enfin à mettre fin à cette poussée, à cette avancée. Donc est-ce que s'il n'y avait pas eu les accords de Minsk, et ce relatif gel du front, même si la guerre n'a jamais cessé, est-ce que ces personnes seraient allées plus loin ? Ils cherchaient aussi à l'époque à déstabiliser Odessa. Ils cherchaient aussi, ils ont tenté aussi de prendre Kharkhiv au tout début de la guerre, donc ils auraient peut-être pu pousser leur avantage plus loin militairement, mais on ne le saura jamais. Ce qui est sûr, c'est que ces accords, de mon point de vue, il ne faut pas les dénigrer entièrement, ils ont eu le mérite d'exister et de donner un répit à l'armée ukrainienne et de permettre aussi une négociation, qui certes n'a pas abouti, mais elle aurait pu aboutir, donc de créer un cadre de négociations avec l'Allemagne et la France.

[rendbo]

@Wallaby : merci pour cet entretien au coeur du pouvoir...

[Wallaby]

Angela Merkel publie ses mémoires :

https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/waum-angela-merkel-gegen-einen-schnellen-nato-beitritt-der-ukraine-war-110124688.html (21 novembre 2024)

Sa politique vis-à-vis de l'Ukraine est aujourd'hui encore reprochée à Merkel à Kiev. A propos du sommet décisif de l'OTAN en 2008 à Bucarest, alors qu'il était question d'un plan pour un statut de candidat à l'adhésion de l'Ukraine et de la Géorgie, la chancelière de l'époque écrit : « Je comprenais le souhait des pays d'Europe centrale et orientale de devenir membres de l'OTAN le plus rapidement possible ». Mais : « L'admission d'un nouveau membre ne devrait pas seulement lui apporter un surcroît de sécurité, mais aussi à l'OTAN ».

Dans ce contexte, elle a vu des risques concernant la présence, garantie par traité, de la flotte russe de la mer Noire sur la péninsule ukrainienne de Crimée. « Jusqu'à présent, aucun des pays candidats à l'adhésion à l'OTAN n'avait connu une telle imbrication avec les structures militaires russes. De plus, à l'époque, seule une minorité de la population ukrainienne soutenait l'adhésion du pays à l'OTAN », se souvient-elle.

« Je pensais qu'il était illusoire de penser que le statut de MAP (candidat à l'adhésion) aurait protégé l'Ukraine et la Géorgie contre l'agression de Poutine, que ce statut aurait eu un effet dissuasif tel que Poutine aurait accepté les développements sans réagir. Aurait-il été imaginable à l'époque, en cas d'urgence, que les pays membres de l'OTAN répondent militairement - avec du matériel et des troupes - et interviennent ? Aurait-il été imaginable que, en tant que chancelière, je demande au Bundestag allemand un tel mandat également pour notre armée fédérale et que j'obtienne une majorité pour cela ? »

Au final, un compromis a été trouvé, mais il avait un prix, comme l'écrit Merkel : « Le fait que la Géorgie et l'Ukraine n'aient pas reçu de promesse pour un statut MAP était pour elles un non à leurs espoirs. Le fait que l'OTAN leur ait en même temps laissé entrevoir une promesse générale d'adhésion était pour Poutine un oui à l'appartenance des deux pays à l'OTAN, une déclaration de guerre ».