Ukraine 3

[Ciders]

il y a 41 minutes, Yorys a dit :

La Crimée n'a jamais été "envahie", la méthodologie du référendum était peut-être discutable, mais l'assentiment vis à vis du rattachement à la Russie était ultra-majoritaire, la preuve en étant qu'aucun mouvement significatif endogène ne s'est jamais manifesté pour le contester. C'est beaucoup plus un pouvoir ukrainien indigent qui a "perdu" la Crimée que la Russie qui l'a "re-conquise".

La preuve également en étant que l'Ukraine n'a jamais proposée de refaire un "vrai" référendum sous contrôle international car elle savait bien quelle en aurait été l'issue.

La Crimée a donc été envahie en 2014 par des éléments russes dont il n'a été officiellement question qu'une fois la région prise.

Des référendums ? Excellente idée. Quel dommage que la Russie n'ait pas eu la même idée pour la Tchétchénie en 1994. Ou en 1999. Ou qu'elle n'ait pas prise en compte les résultats de 1991.

il y a 43 minutes, Yorys a dit :

Ce que je trouve assez amusant c'est que certains ici passent leur temps à démontrer à quel point les russes sont en difficulté militairement devant les "petits" ukrainiens et que ces mêmes intervenants nous rabâchent sur les risques militaires qu'ils pourraient poser à une Communauté Européenne et Otanienne au potentiel incomparablement supérieur... et... grands clients du "partenaire" chinois.

Alors c'est vrai qu'il existe peut être un petit risque pour les états baltes qui maltraitent leurs populations d'origine russe, mais le fait est que rien de significatif ne s'est pour l'instant passé sur ce "front".

Ce que je trouve amusant, c'est que certains se refusent à comprendre que la menace russe dépasse largement l'engagement de chars T-55 bricolés dans les steppes ukrainiennes.

Pour le reste, les "populations russes maltraitées", à une époque je t'aurais répondu "bichette". Aujourd'hui, je me contente de t'envoyer mon plus sincère mépris. Les Estoniens ne volent pas d'enfants russes pour les envoyer coloniser Saaremaa et les Lettons n'ont pas mis Narva à feu et à sang après avoir envoyé les machines à laver locales sur le marché kolkhozien de Riga.

Et puis bon, on l'a déjà dit mais il va vraiment falloir faire une étude sur cette dichotomie "la Russie, cette grande puissance qui pleure toutes les larmes de son corps quand elle ne peut pas faire ce qu'elle veut en enfreignant tous les traités qu'elle a elle-même signés".

il y a 33 minutes, Yorys a dit :

Techniquement ce sont des troupes qui étaient sur place qui sont intervenues en protection à la demande d'un "gouvernement provisoire" Criméen sécessionniste. Méthode que nous avons très régulièrement pratiqué nous-même (cf Libye par exemple), évidemment... quand cela avantage les russes... on couine au scandale. 

Pour ce qui me concerne, et à l'époque j'avais des interlocuteurs sur place, j'en reste à cette évidence incontournable que, sauf pour la minorité Tatar, l'écrasante majorité de la population a été très heureuse de voir revenir Moscou, et en a d'ailleurs été récompensée.

Content de te revoir aussi. Si tu croises Snapcoke, passe lui le bonjour de ma part.

[Yorys]

il y a 29 minutes, Polybe a dit :

...

A, si c'est un ami qui te l'a dit, j'imagine que tout le forum n'a rien à redire...

...

Le forum peut en redire autant qu'il veut (tant que les échanges restent courtois), il n'y a pas de "pensée unique" ici, c'est rare, et c'est pour ça que j'y viens de temps en temps d'ailleurs.

 

[Polybe]

à l’instant, Yorys a dit :

Le forum peut en redire autant qu'il veut (tant que les échanges restent courtois), il n'y a pas de "pensée unique" ici, c'est rare, et c'est pour ça que j'y viens de temps en temps d'ailleurs.

 

C'est surtout que comme argument... Typiquement, si je parle d'un ami qui dit le contraire, nous voilà bien avancé...

[Wallaby]

il y a 49 minutes, Polybe a dit :

A, si c'est un ami qui te l'a dit, j'imagine que tout le forum n'a rien à redire...

C'est une agence gouvernementale américaine qui le dit, par le biais d'un sondage :

Le 10/06/2024 à 13:07, Wallaby a dit :

https://www.usagm.gov/wp-content/media/2014/06/Ukraine-research-brief.pdf (juin 2014)

Gallup / Broadcasting Board of Governors ( https://fr.wikipedia.org/wiki/U.S._Agency_for_Global_Media )

Ce dossier contient les résultats d'un sondage en face à face, représentative au niveau national, menée auprès de 1 400 Ukrainiens âgés de 15 ans et plus, vivant en dehors de la région autonome de Crimée, ainsi que d'un échantillon distinct de 500 adultes vivant en Crimée. L'enquête est représentative des points de vue et des opinions de 40 271 379 adultes ukrainiens. Les chercheurs ont mené des entretiens en face à face du 21 au 29 avril 2014, en russe et en ukrainien.

Environ trois quarts des habitants de la Crimée (73,9 %) estiment que le rattachement de la Crimée à la Russie améliorera leur vie et celle de leur famille, tandis que 5,5 % seulement ne sont pas d'accord.

Les Criméens sont très nombreux à considérer le rôle de la Russie dans la crise comme positif (71,3 %) plutôt que négatif (8,8 %).

Bien que les Ukrainiens en dehors de la Crimée soient quelque peu ambivalents quant au rôle des États-Unis dans la crise (39 % disent qu'il a été positif, 27,7 % négatif et 21,6 % neutre), les Criméens sont beaucoup plus unanimes dans leur opinion que les États-Unis ont joué un rôle négatif (76,2 %) plutôt que positif (2,8 %).

Seule une faible majorité d'Ukrainiens (51,2 %) estime que le gouvernement intérimaire de Kiev est le gouvernement légitime de l'Ukraine. Ce chiffre n'augmente que légèrement pour atteindre 53,5 % si l'on exclut les Criméens des résultats. Parmi les Criméens, seuls 8,1 % sont d'accord, tandis que 68,6 % sont en désaccord.

[Wallaby]

https://www.thefp.com/p/us-government-controls-ukrainian-media (18 février 2025)

L'USAID a financé la grande majorité des médias « indépendants » en Ukraine. Ce que les contribuables américains ne réalisent pas, c'est que leur argent a servi à étouffer la vérité.

Selon Oksana Romaniuk, directrice de l'Institut de l'information de masse, un groupe de défense de la liberté de la presse, neuf médias sur dix en Ukraine « survivent grâce aux subventions » de l'Occident.

Le principal bailleur de fonds de ces médias est une ONG appelée Internews. En 2024, elle a fourni un « soutien global » à 536 médias en Ukraine, selon son rapport annuel, et a formé plus de 5 000 journalistes. Certaines publications ukrainiennes dépendent d'Internews pour 80 % de leur financement.

Et d'où vient l'argent d'Internews ? Jusqu'à la semaine dernière, lorsque le robinet a été fermé, il provenait principalement de l'USAID, à hauteur de 473 millions de dollars depuis 2008.

Il ne fait aucun doute que le programme médiatique de l'USAID en Ukraine a fait de bonnes choses, en favorisant un environnement médiatique ukrainien compétitif. Mais les critiques accusent l'argent d'être assorti de conditions. Plutôt que de demander des comptes au gouvernement, les médias ukrainiens financés par l'USAID/Internews se sont parfois fait les plus fervents supporters du gouvernement, au point de salir et de discréditer les journalistes indépendants, comme Stakhiv, qui osent remettre en question la version privilégiée du gouvernement. Au lieu d'être des lanceurs d'alerte, ils sont devenus des chiens de garde, veillant à ce que certaines histoires que le gouvernement ne veut pas voir racontées restent cachées.

En 2022, six grandes chaînes de télévision ont commencé à produire des reportages 24 heures sur 24 afin de transmettre au public un message de guerre unifié.

« Ils ont interdit toutes les chaînes de télévision, ce qui a donné lieu à ce marathon télévisuel unifié », a déclaré M. Novoseltsev à The Free Press. « Pendant deux ans, ils ont raconté que l'Ukraine gagnait, que nous n'avions pratiquement pas de pertes, que notre président était le plus juste de tous et que le monde entier était derrière nous. Les gens ont vite compris qu'il s'agissait de propagande.

Le rapport du département d'État [américain] note qu'il y a eu des cas où « le gouvernement [ukrainien] a pratiqué la censure, restreint le contenu et pénalisé des individus et des médias pour avoir critiqué les mesures prises par les autorités ou exprimé des opinions pro-russes, en imposant des sanctions financières, en interdisant des sites web et en bloquant des chaînes de télévision ».

Ce qui n'est pas mentionné dans ce rapport, c'est le fait que le gouvernement américain lui-même a financé ces pratiques. C'est une chose qu'un pays adopte des lois qui restreignent la liberté d'expression en temps de guerre. C'en est une autre lorsque des médias « indépendants », financés par l'argent des contribuables américains dans le but exprès de demander des comptes à leur gouvernement, se livrent à cette même censure et orchestrent des campagnes de diffamation contre les journalistes qui dénoncent les abus.

L'un des abus les plus flagrants, qui dure depuis 2023, est la pratique des recruteurs militaires consistant à enlever des hommes dans la rue, à pénétrer dans des appartements et même à torturer des hommes qui ont refusé de s'enrôler dans l'armée. Des dizaines de vidéos documentant ces abus ont été largement diffusées sur les médias sociaux. Les Ukrainiens veulent des informations sur ces abus.

Mais dans les médias financés par l'USAID, la couverture était rare, voire inexistante.

« Certains rapportaient des incidents isolés s'ils devenaient viraux », a déclaré M. Novoseltsev. « Mais c'est tout. D'autres ont complètement ignoré la question ».

Une étude de Free Press sur les médias financés par l'USAID a confirmé ce constat. Bihus.info, qui fait partie des médias qui ont calomnié Stakhiv, n'a jamais parlé de la conscription forcée. Dans la section des commentaires de certaines de leurs vidéos, les spectateurs ont demandé : « Quand allez-vous enquêter sur la TCC ? ».

Certaines publications financées par l'USAID, qui implorent aujourd'hui des dons après que l'administration Trump a suspendu les subventions Internews/USAID dont elles dépendaient, insistent sur le fait qu'elles fonctionnent de manière indépendante. Pourtant, l'expérience d'Astra, un média indépendant en Russie, où Internews accorde également des subventions aux médias, suggère le contraire.

Lorsqu'Astra a demandé un financement à Internews, on lui a dit que la subvention exigeait un « rédacteur en chef nommé par Internews ». La rédactrice en chef d'Astra, Anastasia Chumakova, a été stupéfaite.

« Pourquoi diable des fondations éditeraient-elles des textes, et pourquoi des médias indépendants acceptent-ils cela ? Êtes-vous sûrs que le mot « indépendant » va de pair avec cela ? », a-t-elle écrit sur Telegram.

[pascal]

Wallaby le ,faux naïf ... Quelle honte l'Ukraine utilise les ressorts de la propagande ! Lucienne c'est intolérable !

[gustave]

il y a 18 minutes, pascal a dit :

Wallaby le ,faux naïf ... Quelle honte l'Ukraine utilise les ressorts de la propagande ! Lucienne c'est intolérable !

C'est surtout que cela attaque le mythe de la presse libre à l'ouest contre la presse d'Etat à l'est. Non pas qu'il n'y ait pas de presse libre, mais qu'une partie de celle qui était présenté comme libre ne l'était pas vraiment. Après nous sommes bien d'accord qu'il n'y a pas juste une presse libre ou non, il y a des degrés (émission de france culture "l'esprit public" ce matin par exemple pour prolonger).

[ksimodo]

j'évoquais il y a 2 ou 3 jours sur ce forum le cas précis du Kiiv independant.

Il a été "monté" grace à un apport financier d'un fond UE de soutien à la démocratie. Mais soyons francs, c'est la démocratie pro UE donc c'est la "bonne démocratie". Ensuite pendant 2 ans ( 2022 et 2023 ) le journal a tenu par l'USAID. Récemment, tous les reporters de terrain qui font les dépêches proches du front sur les avancées, les reculs, etc.....c'est payé par USAID ( aprés, les diverses rédaction rédigent à partir des dépêches des agences locales ).

En France, "on" subventionne assez large en spectre politique et orientations des lignes éditoriales. Quand des fonds soutiennent un média à l'étranger, je serai fort étonné que ceci soit en arrosage trés pluriel. C'est "un peu" normal aussi, on va payer pour se faire suicider. Mais ça n'empêche pas de garder ces idées à l'esprit. 

[pascal]

Pour prolonger et pour ceux qui s'étonnaient (ou faisaient semblant de le faire) de l'usage des médias en temps de guerre je recommande le visionnage des émissions "histoire parallèle" du regretté Marc Ferro qui dissequait de manière remarquable toutes les actualités de la WW2... 

En temps de guerre l'info est une arme bien plus encore qu'en temps de paix.

[Wallaby]

Le livre d'Ivan Katchanovski, The Maidan Massacre in Ukraine - The Mass Killing that Changed the World (Le massacre de Maïdan en Ukraine La tuerie qui a changé le monde), Palgrave Macmillan Cham, 1er septembre 2024, 277 pages, est disponible en libre accès sur internet à l'adresse suivante :

https://link.springer.com/book/10.1007/978-3-031-67121-0

( licence : https://creativecommons.org/licenses/by/4.0/deed.fr  )

Je traduis des extraits de la conclusion, pp. 249 et suivantes :

L'analyse de divers éléments de preuve, tels que des vidéos synchronisées, des enregistrements audio, des témoignages de la majorité absolue des manifestants blessés de Maidan et de quelque 500 autres témoins, montre au-delà de tout doute raisonnable que les manifestants de Maidan et la police ont été massacrés par des tireurs d'élite de Maidan situés dans des bâtiments contrôlés par Maidan, dans le cadre d'une opération organisée de manière rationnelle avec la participation d'éléments d'extrême droite et oligarchiques de l'opposition de Maidan. Ce massacre a conduit au renversement du gouvernement de Ianoukovitch et, en fin de compte, à l'annexion de la Crimée par la Russie, à la guerre civile et aux interventions militaires russes dans le Donbas, ainsi qu'aux conflits Ukraine-Russie et Ouest-Russie que la Russie a aggravés en envahissant illégalement l'Ukraine en 2022.

L'analyse systématique de divers éléments de preuve a révélé que le massacre des manifestants et de la police sur le Maidan du 18 au 20 février 2014 était une opération sous faux drapeau réussie qui a été rationnellement organisée et menée par des éléments de la direction du Maidan et des groupes dissimulés de tireurs d'élite du Maidan dans des bâtiments contrôlés par le Maidan afin de remporter le conflit asymétrique pendant l'« Euromaidan » et de s'emparer du pouvoir en Ukraine. Ce massacre a été un élément clé du renversement violent du gouvernement semi-démocratique de Viktor Ianoukovitch en Ukraine.

Les différents types de preuves analysées indiquent que des éléments d'organisations d'extrême droite, telles que le Secteur droit et Svoboda, et des partis oligarchiques du Maïdan, tels que la Patrie, ont été directement ou indirectement impliqués à divers titres dans ce massacre des manifestants et de la police. De par sa nature, un tel massacre sous faux drapeau n'aurait pu être organisé secrètement et mené à bien que par un petit nombre de dirigeants et de tireurs d'élite du Maïdan.

L'étude montre que des groupes armés dissimulés de tireurs d'élite du Maïdan, basés en particulier au Conservatoire de musique et à l'hôtel Ukraina, ont commencé le massacre le plus meurtrier au petit matin du 20 février en ciblant les unités des Berkut et des troupes intérieures sur le Maïdan avec des tirs à balles réelles, leur infligeant des pertes massives et les forçant à battre en retraite. Les groupes de tireurs d'élite armés du Maïdan, en particulier les mêmes, ont ensuite massacré les manifestants du Maïdan qui ne se doutaient de rien, depuis des positions dissimulées dans plus de 20 bâtiments et zones contrôlés par le Maïdan, en particulier l'hôtel Ukraina, le palais Zhovtnevyi et la banque Arkada.

L'analyse du contenu de vidéos synchronisées, d'enregistrements audio et de photos, ainsi que l'analyse de divers éléments de preuve accessibles au public ont montré que les policiers tués et blessés et au moins la majorité absolue des 49 manifestants de Maidan tués et 172 blessés ont été massacrés le 20 février par des tireurs d'élite dans des bâtiments et des zones contrôlés par Maidan. L'analyse du contenu montre qu'au moins huit vidéos ont filmé des tireurs d'élite dans des bâtiments et des zones contrôlés par Maidan, visant ou tirant sur la police de Berkut pendant le massacre de Maidan. Leurs aveux et ceux d'autres tireurs d'élite du Maïdan, les témoignages et l'analyse du contenu ont révélé que six de ces vidéos montrent des tireurs d'élite du Maïdan, en particulier de la compagnie armée spéciale du Maïdan, liée à l'extrême droite. Des tireurs d'élite se trouvant dans des bâtiments contrôlés par Maidan et visant ou tirant sur des manifestants de Maidan sont filmés dans au moins 14 vidéos. Il s'agit de 10 vidéos dans lesquelles ces tireurs d'élite ont été identifiés comme des tireurs d'élite de Maidan par des manifestants de Maidan, des journalistes, des analyses de contenu et d'autres éléments de preuve. Au moins 26 vidéos montrent des groupes de tireurs d'élite armés du Maïdan et des observateurs se déplaçant, cherchant, changeant ou quittant des positions de tir dans des bâtiments et des zones contrôlés par le Maïdan. Il y a également plus de 100 vidéos et témoignages de manifestants, de journalistes et de policiers qui, pendant le massacre de Maidan, ont indiqué ou témoigné de la présence de tireurs d'élite de Maidan ou de tireurs d'élite dans les bâtiments contrôlés par Maidan. Cela concorde avec les enregistrements audio d'un groupe de ces tireurs d'élite tirant sur ordre.

La déclaration du parti d'extrême droite Svoboda, les vidéos et les témoignages du commandant d'autodéfense du Maïdan, de manifestants du Maïdan, de journalistes ukrainiens et du personnel de l'hôtel Ukraina montrent que cet hôtel était gardé et contrôlé par l'opposition du Maïdan, en particulier Svoboda, avant, pendant et immédiatement après le massacre des manifestants et de la police par des tireurs d'élite situés dans cet hôtel. Des preuves similaires montrent que l'opposition du Maïdan contrôlait d'autres bâtiments et zones à partir desquels les snipers ont tiré sur les manifestants et la police.

Plusieurs centaines de témoins ont également fait état, dans les médias et sur les réseaux sociaux, de la présence de tireurs d'élite à l'hôtel Ukraina et dans d'autres bâtiments contrôlés par le Maïdan pendant le massacre. Une douzaine d'hommes politiques et de militants du Maïdan ont déclaré publiquement qu'ils avaient été témoins de l'implication de certains hauts dirigeants du Maïdan issus de partis oligarchiques et d'organisations d'extrême droite dans le massacre, notamment de leur connaissance préalable du massacre, du déploiement des tireurs d'élite et de l'évacuation des tireurs d'élite qui ont été capturés par les manifestants du Maïdan. Ces éléments concordent avec d'autres preuves, telles que les témoignages de 14 membres avoués de groupes de tireurs d'élite de Maidan, en particulier d'une compagnie de Maidan liée à l'extrême droite et de Géorgie.

Les vidéos synchronisées montrent que les heures et les directions spécifiques des tirs des policiers de Berkut n'ont pas coïncidé avec la chronologie et les directions spécifiques des tirs de certains manifestants le 20 février. Une longue vidéo de la chaîne de télévision allemande ARD, qui a filmé simultanément les meurtres et les blessures des manifestants et les positions de la police de Berkut, le montre également. Cette seule preuve visuelle montre que les policiers du Berkut, qui étaient accusés du massacre des manifestants, n'ont pas massacré au moins la majorité absolue des manifestants tués et blessés du Maïdan.

Plusieurs vidéos révèlent la présence de tireurs d'élite dans les bâtiments contrôlés par Maidan et montrent que les manifestants de Maidan ont été attirés puis massacrés par des tireurs d'élite depuis des bâtiments contrôlés par Maidan tels que l'Hôtel Ukraina. Il n'existe aucune preuve spécifique que Yanukovych ou ses ministres et commandants aient ordonné le massacre des manifestants de Maidan ou y aient été impliqués d'une autre manière. L'emplacement des impacts de balles a montré que les policiers Berkut tiraient principalement au-dessus et devant les manifestants de Maidan, en particulier au-dessus des manifestants au deuxième étage et aux étages supérieurs de l'hôtel Ukraina, qui était l'emplacement principal des tireurs d'élite, et dans les arbres, les poteaux, les murs et le sol. Des preuves, telles que des vidéos et des témoignages, montrent également que des journalistes américains, britanniques, allemands, polonais et russes ont été visés par des tireurs embusqués dans des bâtiments contrôlés par le Maïdan.

Une analyse minutieuse des preuves accessibles au public, révélées au cours des procès et des enquêtes sur le massacre de Maidan, montre au-delà de tout doute raisonnable que les quatre policiers tués et les plusieurs dizaines de policiers blessés, ainsi que la quasi-totalité des 49 manifestants de Maidan tués et 172 blessés le 20 février, ont été abattus par des tireurs embusqués dans des bâtiments et des zones contrôlés par Maidan. Même l'enquête du parquet général ukrainien a établi qu'environ la moitié des manifestants de Maïdan avaient été blessés à partir d'endroits autres que les positions de la police Berkut et n'a inculpé personne pour tentative de meurtre. L'enquête du GPU a également conclu, dans un premier temps, que les tireurs d'élite de l'hôtel Ukraina avaient massacré les manifestants, mais elle a dissimulé ce fait.

La majorité absolue des manifestants blessés de Maidan, sur lesquels les policiers Berkut sont accusés d'avoir tiré et dont les témoignages ont été révélés lors du procès, ont déclaré lors du procès et de l'enquête qu'ils avaient été abattus le 20 février par des tireurs embusqués à l'hôtel Ukraina et dans d'autres bâtiments contrôlés par Maidan, ou qu'ils avaient vu des tireurs embusqués à cet endroit. Près de 100 témoins, dont des dizaines de témoins de l'accusation, ont également témoigné que des tireurs embusqués dans ces lieux contrôlés par le Maïdan, en particulier, massacraient la police et les manifestants.

Les examens médico-légaux effectués par les experts du gouvernement ont permis de déterminer que la majorité des manifestants ont été abattus le 20 février sous un angle prononcé, soit sur le côté, soit dans le dos. Cela correspond à l'emplacement des bâtiments contrôlés par le Maïdan et ne correspond pas à l'emplacement des policiers de Berkut sur le terrain. Par ailleurs, les premiers examens balistiques n'ont pas permis de faire correspondre les balles extraites des corps des tués et des blessés aux fusils Kalachnikov utilisés par le Berkut.

Personne n'a été condamné à une véritable peine de prison pour avoir tué 76 personnes et blessé plus de 300 militants du Maïdan en Ukraine du 18 au 20 février 2014, plus de dix ans après l'un des cas les plus documentés de massacre politique de masse de l'histoire. Personne n'a été condamné pour avoir tué 17 personnes et blessé environ 200 policiers et membres des troupes intérieures du 18 au 20 février 2014 sur le Maidan et dans d'autres lieux en Ukraine.

Conformément à la théorie de l'aléa moral proposée pour le retour de flamme de la répression étatique (moral hazard theory of state repression backfire), ce massacre de masse sous faux drapeau du 18 au 20 février 2014 a provoqué une réaction négative du public à l'encontre du gouvernement sortant de Ianoukovitch et de ses forces, qui ont été immédiatement accusés par l'opposition du Maïdan, les gouvernements occidentaux, une partie du parti au pouvoir et les médias ukrainiens et occidentaux d'avoir ordonné et perpétré ce massacre. La condition rapportée par les dirigeants du Maïdan, y compris les dirigeants du parti d'extrême droite Svoboda, de la part d'un représentant d'un gouvernement occidental avant le massacre, selon laquelle les gouvernements occidentaux se retourneraient contre le gouvernement Ianoukovitch si le nombre de victimes parmi les manifestants atteignait 100, a incité rationnellement les dirigeants du Maïdan à « sacrifier » 100 manifestants du Maïdan et à attribuer leur assassinat aux forces gouvernementales. Les manifestants tués ont été appelés « Heavenly Hundred » immédiatement après le massacre, et des manifestants morts de maladie et les personnes qui n'étaient pas sur le Maidan ont été inclus pour porter le nombre de victimes à 100.

Ces informations sur l'implication de l'Occident et le soutien de facto au renversement violent et non démocratique du gouvernement ukrainien par le biais du massacre du Maïdan, ainsi que la présentation erronée de ce massacre par les gouvernements occidentaux, malgré les preuves, y compris dans l'appel téléphonique entre le ministre estonien des affaires étrangères et le responsable des affaires étrangères de l'UE, que ce massacre a été perpétré avec l'implication des éléments de l'opposition oligarchique et d'extrême droite du Maïdan, nécessitent des recherches et une analyse plus approfondies des preuves qui ne sont pas rendues publiques par ces gouvernements. Mais ces éléments et les preuves accablantes accessibles au public concernant l'implication des éléments oligarchiques et d'extrême droite de la direction du Maïdan et des tireurs d'élite du Maïdan suggèrent que les États-Unis et d'autres gouvernements occidentaux ont au moins eu connaissance des véritables auteurs de ce massacre sous faux drapeau.

Ce massacre sous faux drapeau des manifestants et de la police, ainsi que plusieurs tentatives d'assassinat qui ont suivi, ont conduit Ianoukovitch à fuir Kiev, puis l'Ukraine, et à renverser violemment le gouvernement ukrainien. Le massacre sous faux drapeau a été un élément clé du renversement violent et non démocratique du gouvernement ukrainien et constitue une violation majeure des droits de l'homme et un crime.

[Wallaby]

Je traduis aussi l'exergue, p.V

« Il est défendu de tuer; tout meurtrier est puni, à moins qu’il n’ait tué en grande compagnie, et au son des trompettes; c’est la règle ».

Voltaire

« Les faits sont têtus ; et quels que soient nos souhaits, nos inclinations ou les impératifs de notre passion, ils ne peuvent modifier l'état des faits et des preuves ».

John Adams (futur président américain) au procès du massacre de Boston

[Wallaby]

En plus du duc de Richelieu, gouverneur d'Odessa, un autre émigré français a joué un rôle important dans l'histoire de l'Ukraine et de la Moldavie : le comte de Langeron :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Alexandre_Louis_Andrault_de_Langeron

Dès 1789, il émigre en Autriche et offre ses services à ce pays mais sans succès. En mai 1790, il se rend en Russie en passant par la Prusse et la Pologne, et est engagé par Catherine II en qualité de colonel du régiment des grenadiers de Sibérie. En compagnie du duc de Fronsac, futur duc de Richelieu, et de Charles-Joseph de Ligne, il montre ses talents militaires lors de la prise d'Izmaïl en décembre 1790 par Alexandre Souvorov. Il reçoit l'Ordre de Saint-Georges en 1791.

Il passe ensuite dans l'armée des princes et participe à la campagne de Champagne. Paul Ier l'envoie en qualité d'observateur auprès du prince de Saxe-Cobourg qui commande les armées autrichiennes en guerre contre la France dans les Flandres et dans le Nord. En 1796, il est nommé brigadier puis en 1797, il est élevé au grade de général major, en 1799, il est promu lieutenant-général dans l'armée russe, quartier-maître général en Courlande et Inspecteur d'infanterie.

Paul Ier le décore de l'ordre de Sainte-Anne et le nomme comte de l'Empire russe par oukase du 29 mai 1799, comme la plupart des généraux de l'armée russe. Il est commandant d'honneur du 70e régiment d'infanterie de Riajsk de 1799 à 1806.

En 1805, il participe à la campagne de Moravie où il commande une division sous les ordres du général Koutouzov. Bien qu'ayant désapprouvé le plan de Koutouzov et tenté d'alerter ses supérieurs, il est rendu responsable de la défaite par le tsar[2] et entre en disgrâce. Il se rend à Odessa chez le duc de Richelieu, gouverneur de la ville. On lui donne ensuite le commandement de plusieurs régiments durant la guerre russo-turque de 1806-1812 jusqu'en 1811. En 1810, il est victorieux à Silistra sur le Danube.

Début 1812, il négocie pour la Russie l'annexion du Boudjak ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Boudjak ) ottoman : son habileté face au représentant ottoman, le prince phanariote Démètre Mourousi, Grand drogman depuis 1808, étend le territoire à annexer à toute la moitié orientale de la Principauté de Moldavie, nommée à cette occasion Bessarabie, soit 45 630 km², avec 482 630 habitants, 5 citadelles, 4 ports et 17 villes (Traité de Bucarest). Pour le mouvement unioniste moldave, le 28 mai (date de la signature du traité) est un jour de deuil et Langeron le « fossoyeur de la Moldavie »[3], mais pour Alexandre Ier, Langeron est un prestigieux serviteur : le Tzar le nomme général et c'est comme tel qu'il participe à la campagne de Russie du côté russe, contre ses compatriotes d'origine. Il prend part à la bataille de Brest-Litovsk et à la bataille de la Bérézina. Il poursuit la Grande Armée dans sa retraite et l'assiège dans la ville de Toruń en Pologne.

En 1813, il est aux batailles de Königswart, de Bautzen, et de la Katzbach sous les ordres du général prussien Blücher puis à celle de Leipzig sous ceux de Bernadotte.

Il passe le Rhin à Kaub le 1er janvier 1814, il fait le siège de la forteresse de Mayence puis entre en France et se bat à Soissons, Laon, Reims, Craonne, Fère-Champenoise et finalement à la bataille de Paris où le 30 mars 1814, il prend la batterie de Montmartre.

À la fin 1814, il prend le commandement des 4e et 6e corps d'armée stationnés en Volynie. Il est alors nommé à l'ordre russe de Saint-André. Durant les Cent-Jours, Langeron marche à nouveau sur la France mais s'arrête en Allemagne à la suite de la défaite des napoléoniens à Waterloo.

De retour à Odessa en 1815, Alexandre Ier lui confie le commandement des Cosaques de la mer Noire et du Danube ainsi que le gouvernement militaire, en remplacement de Richelieu, de l'immense et prospère province de Nouvelle Russie. Langeron déclare le port d'Odessa port franc (aucune taxe n'était perçue pour les marchandises arrivant par la ville) : les exportations de cette province atteignent la somme de 14 millions de roubles par an (maximum atteint en 1817).

Il crée à Odessa le lycée Richelieu, institution d'élite dont la réputation fait le tour de la mer Noire, permettant la formation, en français, des fils de la noblesse russe, des riches marchands de la ville, mais aussi des fils de la noblesse moldave et grecque de Constantinople. Il supervise également la construction du jardin botanique de la ville et du boulevard Primorsky (boulevard du bord de mer). Odessa nomma une rue et une plage en son honneur et il est considéré comme un de ses fondateurs.

[Wallaby]

Je continue d'utiliser ce fil "Ukraine 3" pour y concentrer les questions de fond, détachées de l'urgence de l'actualité :

https://www.lenouvelespritpublic.fr/podcasts/2412 (13 novembre 2022, rediffusé le 27 juillet 2025)

Anna Colin Lebedev, Jamais frères ? Ukraine et Russie : une tragédie postsoviétique, Seuil, septembre 2022

On retrouve ce point d’interrogation dans le titre de chacune des parties de l’ouvrage, je ne cesse de poser des questions, car il ne s’agit pas de dire à la va-vite que cette fraternité entre les deux peuples n’est qu’un mythe utilisé par Vladimir Poutine, il y a des éléments de proximité entre les deux sociétés. Ils sont là dans l’Histoire mais aussi dans le présent.

Il faut cependant voir en quoi compte la différence, a fortiori parce que cette différence est niée du côté russe.

Certes, il fallait bien qu’à un moment, la prise de conscience des différences soit actée et débattue, mais rien n’obligeait à ce qu’elle débouche sur un conflit armé. C’est l’idée centrale du livre.

Marc-Olivier Padis : Dans votre interrogation sur les divergences entre les deux pays, vous examinez ce qu’il y a de commun, et un élément qui s’impose est bien évidemment le monde soviétique. De quelle manière le statut des nationalités a-t-il évolué au sein du système soviétique ? Si j’ai bien compris, dans un premier temps, après la révolution de 1917, on avait commencé par encourager l’expression des singularités nationales, notamment des langues nationales. Ce premier moment, qui devait correspondre à cette idée d’Union des Républiques Socialistes Soviétiques s’arrête avec Staline et connaît par la suite une régression. Comment expliquer ce double mouvement, qui a dû laisser des héritages contradictoires ?

Quand Poutine se permet de dire aujourd’hui que c’est Lénine qui a créé l’Ukraine, et que celle-ci n’existait pas auparavant, c’est en réalité une manière très déformée de dire que le projet soviétique a permis la cristallisation des identités nationales, là où il n’existait auparavant que des identités locales. C’est un type de discours historique sur l’Union soviétique qu’on a entendu à propos de la construction des nationalités. Dans les premières années de l’URSS, on va structurer l’Union en territoires qui doivent avoir une cohérence nationale, avec une ethnie et une langue titulaires. Dans le cas de l’Ukraine, on choisit la langue ukrainienne, qui était très présente bien qu’opprimée sous l’empire russe ; dans d’autres endroits comme par exemple en Asie Centrale, ce sera beaucoup plus délicat et composite : on a composé des langues à partir de différentes langues locales, en créant une grammaire, en uniformisant l’alphabet cyrillique, mais aussi en regroupant différentes communautés sous des termes englobants : « Kazakhs », « Tadjiks », etc.

Dans les années 1920, il y a en effet une espèce d’ingénierie des nationalités pratiquée en URSS, et elle valorise les identités nationales, et notamment les langues nationales. Il y a la conviction dans ces premiers moments que pour que le projet communiste s’implante, il doit parler aux populations dans leurs propres langues. C’est ainsi qu’on développera des pratiques de bilinguisme, pour les documents officiels par exemple. On valorise l’ukrainophonie chez les fonctionnaires, etc.

Sauf qu’il y a là-dedans une ambiguïté : si les nationalités sont un atout pour l’implantation du projet soviétique, elles peuvent également se révéler une menace. Dans la pensée marxiste-léniniste en effet, on associe nationalisme et bourgeoisie. Le nationalisme serait ainsi potentiellement porteur d’un projet anti-soviétique.

Par ailleurs, des contestations venant des groupes nationaux ont existé, et en Ukraine elles n’étaient pas négligeables. C’est pourquoi après cette première phase favorable aux nationalités, il y eut des décennies de russification. A la fois pour des raisons pratiques (car traduire dans toutes les langues de l‘union est une tâche intenable), mais aussi parce que le projet soviétique a évolué : il ne s’agit plus d’aboutir à une union multiculturelle et multinationale, mais à un peuple soviétique qui serait l’émanation du peuple russe, qui parlerait russe et se réfèrerait à la civilisation russe. C’est la langue russe qui va unifier. Dans l’armée mais aussi à l’école où elle devient obligatoire. Et parallèlement vont s’installer des logiques d’oppression des langues et des cultures nationales.

Philippe Meyer : Si l’on veut faire des comparaisons pour mieux saisir la différence entre la langue ukrainienne et la langue russe, pourrait-on dire que c’est un peu comme l’allemand et l’alsacien ? Comme l’allemand et le hollandais ? Comme le portugais et l’espagnol ?

Des linguistes ont calculé la distance lexicale entre différentes langues européennes. Pour eux, entre le russe et l’ukrainien, il y a environ 65% de similitudes lexicales. Cela peut paraître beaucoup, mais c’est à peu près la même distance qu’entre le français et le portugais. Il s’agit donc indubitablement de langues très différentes. Un russophone qui entend de l’ukrainien sait de quoi on parle, mais il n’est pas capable de saisir le contenu de la conversation. En revanche, là où le français et le portugais sont très différents d’un point de vue phonétique, ce n’est pas le cas de l’ukrainien et du russe. C’est pourquoi un auditeur qui ne connaît aucune des deux langues n’est pas capable de les différencier quand il les entend.

Michaela Wiegel : A propos de l’opposition entre russification et nationalisme ukrainien, je pense qu’il y eut un moment clef pendant la deuxième guerre mondiale, qui a influencé toutes les représentations occidentales. Il y a des faits historiques, selon lesquels les nationalistes ukrainiens ont été favorables à l’occupation nazie. Le projet d’Hitler était très colonial : l’Ukraine devait être le grenier à blé du Reich. Cette interprétation a survécu très longtemps et n’a pas véritablement été combattue par l’Union soviétique ensuite.

L’histoire de la deuxième guerre mondiale dans cette région est politiquement et socialement complexe. Dans le cas de l’Ukraine, cette Histoire complexe a eu des capacités inégales à être dite et écrite. A l’époque soviétique elle n’existe pas. Pour l’URSS, l’Histoire de la seconde guerre mondiale est très lisse et très uniformisatrice : c’est « le grand peuple soviétique » qui a vaincu et consenti de grands sacrifices, et qui fut unanimement combattant et opposé aux nazis. C’est le seul récit qui existe, et cela permet de gommer un tas de choses, à commencer par la Shoah.

Pour ces combattants mobilisés venus de toute l’Union soviétique, il s’agit de combattre pour un Etat qui a opprimé leurs parents : exécutions, déportations, etc. La question : « suis-je prêt à me battre pour l’Union soviétique ? » se pose donc très intensément pour de nombreux combattants dès le début de la guerre.

Le mouvement des nationalistes ukrainiens est une organisation terroriste, comme beaucoup d’autres mouvements nationalistes en Europe. L’adversaire principal fut longtemps la Pologne, puis l’Union soviétique quand elle annexa l’est de la Pologne en 1939. Lorsque l’Allemagne nazie arrive, un choix est fait : l’alliance avec les Nazis contre les Soviétiques. Mais il est important de complexifier là aussi : ce choix n’est pas fait par tous les Ukrainiens. Je donne un chiffre dans le livre : on estime à 200.000 le nombre d’Ukrainiens qui ont combattu aux côtés des Nazis, et à 4 millions ceux qui ont combattu les Nazis au sein de l’Armée Rouge. L’image d’une population collaboratrice est donc une représentation fausse, même s’il ne s’agit pas de nier la participation de ces 200.000 personnes.

Selon les gouvernements au pouvoir on a favorisé telle ou telle interprétation, mais on a surtout laissé faire. Je donne l’exemple d’un musée de la résistance nationale pendant la deuxième guerre mondiale dans une petite ville ukrainienne. Ce musée n’a qu’une salle. D’un côté de la salle, un mur de photos des combattants ukrainiens nationalistes, et de l’autre côté, des photos des combattants ukrainiens soviétiques qui les ont combattu.

Béatrice Giblin : Vous avez rappelé que toute l’Ukraine n’avait pas la même histoire soviétique. Si j’ai un regret à propos de votre ouvrage, c’est qu’il ne comporte pas de cartes. Peut-être est-ce une déformation de géographe, mais je crois qu’il eut été éclairant de montrer combien les frontières actuelles de l’Ukraine sont récentes. La Crimée n’est ukrainienne que depuis 1954, donnée par Khrouchtchev. 

Ce territoire a une Histoire occidentale et une Histoire orientale. D’un côté « l’empire polonais », de l’autre l’empire russe.

[et l'empire autrichien, dans lequel les Ruthènes se revendiquaient comme pro-russes face à Vienne : voir plus haut dans ce fil]

Vous montrez dans votre livre combien l’ukrainien est devenu la langue majoritaire. Continuer à parler russe était même plutôt mal vu. Pour une fois, le rôle de la langue est extrêmement important dans cette constitution nationale de l’Ukraine actuelle. La nation ukrainienne existe depuis longtemps, mais celle qui est en train de se constituer dans la guerre d’aujourd’hui est à mon avis d’un autre ordre.

Celle qui est en train de se transformer dans la guerre actuelle va sans doute se débarrasser de beaucoup de choses, dont une certaine richesse, j’entends par là dans la capacité de se référer à la fois à l’Est et à l’Ouest, cette pluralité linguistique. La guerre fait de la langue une arme et de la frontière un élément vital.

Je pense cependant qu’avant l’annexion de la Crimée, l’Ukraine était davantage dans une logique de continuité territoriale plutôt que de frontières clairement tracées. Il y avait une diversité territoriale ; l’Ouest du pays avait des relations très proches avec la Pologne et la Roumanie, cherchant à construire des espaces migratoires et culturels communs. De même dans l’Est du pays, frontalier de la Russie, il y avait une grande fluidité, une grande circulation, et de forts liens économiques. La période soviétique a cristallisé des identifications.

Vous avez raison de souligner qu’en 1991, une très vaste majorité d’Ukrainiens a voté pour l’indépendance de leur pays, sans différence notable entre l’Est et l’Ouest. La seule région à se singulariser un peu fut la Crimée (même si elle vota tout de même pour l’indépendance). C’est un des paradoxes de l’Union soviétique : les Républiques ont parfois été artificiellement construites (on le voit à certaines frontières tracées à la règle), les langues peuvent être des patchworks créés de toute pièce, et pourtant les sociétés s’y reconnaissent.

En 1991, l’identité ukrainienne est bilingue, plurielle, elle a des influences diverses, mais elle ne pose pas question. Ce n’est qu’à partir de 2014, avec l’annexion de la Crimée, qu’on l’envisage différemment.

[Yorys]

Le 10/03/2025 à 06:31, pascal a dit :

Pour prolonger et pour ceux qui s'étonnaient (ou faisaient semblant de le faire) de l'usage des médias en temps de guerre je recommande le visionnage des émissions "histoire parallèle" du regretté Marc Ferro qui dissequait de manière remarquable toutes les actualités de la WW2... 

En temps de guerre l'info est une arme bien plus encore qu'en temps de paix.

C'est donc une raison pour être dupe et de boire comme de l'eau bénite tout ce que raconte les médias du camp que tu défends ?

Le problème c'est quand on met les gouvernances des deux camps plus ou moins dans le même sac et qu'on essaie de se faire une opinion indépendante de la propagande, là ça demande de suite plus de boulot que le prêt à consommer que te propose en permanence "l'information" orientée, et en particulier celle qui inonde les médias de celui auquel tu es censé appartenir.

Par exemple dans les médias "pro-russes" c'est un festival en ce moment (ce n'est pas mon "camp")... mais tant que je n'ai pas pu croiser certaines "infos", pas question que j'en parle ici.

Modifié dimanche à 11:25 par Yorys

[pascal]

Il y a 6 heures, Yorys a dit :

C'est donc une raison pour être dupe et de boire comme de l'eau bénite tout ce que raconte les médias du camp que tu défends ?

J'ai passé l'âge de boire de l'eau, pour poursuivre la métaphore religieuse j'en serais plutôt au vin de messe et de surcroît et n'ai pas une âme de supporter, donc non je n'ai pas de "camp".

De plus je n'ai pas pour habitude de me voiler la face et c'est en cela qu'"Histoire parallèles" était un émission très instructive, j'espère avoir été clair ...

En revanche ma culture historique me fait me méfier comme de la peste des pays (dirigés généralement d'une main de fer) qui envahissent leurs voisins. D'abord c'est une question de principe mais surtout, si on leur accorde un sentiment d'impunité ces régimes ne savent généralement plus s'arrêter (les exemples sont nombreux de Napoléon à Munich... en passant par la Rhénanie)

Donc pour être très clair comme j'ai déjà eu l'occasion de l'écrire ailleurs l'invasion de l'Ukraine par son puissant voisin revêt à mes yeux un double aspect:

-moral on n'envahit pas son voisin pour asseoir sa situation; en 2022 la Russie a le choix entre plusieurs solutions elle a choisi la pire et aujourd'hui elle paye une bonne partie de l'addition de ce qui devait être une promenade de santé (se méfier des promenades de santé ...)

-sécuritaire, vu l'équipe de barbouzes qui dirige aujourd'hui la Russie il convient de leur rappeler pour notre propre tranquillité qu'on ne peut faire n'importe quoi, n'importe comment, n'importe quand et sur ce strict plan sécuritaire pour l'Europe oui, il convient de faire payer le plus cher possible le prix de son "opération spéciale" au régime du Président Poutine ... le problème étant de savoir si ce régime, qui tient plus de la dictature de fait que d'un régime pluraliste, sera capable de voir où sont ses intérêts fondamentaux ...