Ukraine 3

[Akhilleus]

Je suis tombé sur des articles à mon sens très pertinent d'une journaliste de Slate et du Washington Post, on ne pourra pas dire qu'on ne savait pas :

 

http://www.slate.fr/story/91579/guerre-russie

 

http://www.slate.fr/story/97841/nouvelle-guerre-froide

Heu non en fait (je me retiens d'ailleurs de ne pas pouffer de rire)

Par contre continuer à alimenter la peur médiatique c'est continuer d'alimenter la paranoia dans les 2 camps et en ce sens le journal (qui est un peu un organe neocons version foxnews) et la "journaliste" sont des crétins et des criminels en puissance.

[metkow]

j'ai vu une video hier sur un groupe de mortiers lours (120mm) des séparatistes, ils étaient calés sur des coordonnées pré-établies sur une route sortant d'un village, et des que leurs poste d'observation leurs signalaient un convoi qui essayait de sortir, la batterie tiraient a plein régime pendant 5-10 min, avant de se mettre en attente à nouveau. 

 

 

Sinon pour l'évacuation, ils étaient prévus deux convois de bus, un vers la zone ukrainienne et l'autre vers la zone séparatiste, les bus vers la zone ukrainiennes sont bien partis pleins, mais l'autre convoi est reparti a vide (selon les séparatistes, les forces ukrainiennes n'ont pas prévenu les habitants pour le second convoi, je ne connais pas la version ukrainienne de l'affaire)

 

la vidéo en question

 

https://www.youtube.com/watch?v=oI56sIWnD6M

Modifié le 12 février 2015 par metkow

[alexWF]

En tout cas si c'est la saison des pruneaux à l'est, c'est la saison des marrons à Kiev

http://sputniknews.com/europe/20150212/1018187714.html

[Akhilleus]

la vidéo en question

 

 

 

 

 

- si les sépatistes voient ca, ils devraient se questionner sur l'accord signé!!

 

Ta vidéo est plus qu'ancienne....et un secret de polichinelle.

Question crédibilité du post et intérêt ca se pose là .....

[metkow]

Ta vidéo est plus qu'ancienne....et un secret de polichinelle.

Question crédibilité du post et intérêt ca se pose là .....

 

ca revient d'actualité, vue qu'un nouvel accord est en cours de discussion. mais bon, pour éviter toute 'mauvaise interpretation', je l'ai enlevé

[Akhilleus]

ca revient d'actualité, vue qu'un nouvel accord est en cours de discussion. mais bon, pour éviter toute 'mauvaise interpretation', je l'ai enlevé

Que Poroshenko ait été tendancieux sur l'accord précedant et que l'armée ukrainienne en ait profitée pour se réorganiser/réequiper (si ce n'est contrairement à la lettre, en tout cas contrairemet à l'esprit de la lettre), nous sommes d'accord. Et c'est pas comme si les seps n'etaient pas au courant, d'ailleurs ...

 

J'ai l'impression cette fois ci que vu les poids jetés dans la balance (Poutine, Merkel, Hollande alors qu'auparavant c'etait Lavrov et pis c'est marre) il a interet à se tenir tranquille .........

 

en tout cas on peut l'espérer ....

[Bruno]

On sait tous qu'une guerre c'est jamais la joie, et une image est souvent plus parlante que tout pour souligner à quel point.

Une mère et son fils de 3 ans, dans le sous-sol qui leur sert d'abri tant qu'il y a menace d'attaques et bombardements d'artillerie sur la ville de Donetsk >

 

 

(c'était l'une des photos du jour du quotidien espagnol "El País" : http://elpais.com/elpais/2015/02/12/album/1423754164_992295.html#1423754164_992295_1423761844)

Modifié le 12 février 2015 par Bruno

[zack]

L'artillerie séparatiste bloque l’accès du chaudron aux forces ukrainiennes .  

 

http://youtu.be/fDjUc7y9EY8

[Boule75]

Un récit de la nuit de négociation à Minsk au format "Normandie" dans les Echos, assez détaillé, centré sur l'humain.

[xanthe]

Regarde le pédigrée de l'auteure ... néo-con polonaise.

Je viens de regarder le "pedigree" de cette journaliste. Il est effectivement impressionnant, elle a travaillé et travaille pour des journaux parmi les plus respectés au monde comme The Economist ou le Washington post (journal centriste connu pour avoir enquêté sur le watergate). Diplômée de Yale et Oxford, elle a reçu le prix Pulitzer en 2004.

Difficile de faire plus crédible et sérieux comme journaliste. Je n'imagine pas, à ce niveau, qu'aucune de ses informations ne soit pas sourcée. Par exemple, le mentor de Poutine, Douguine, a effectivement appelé au génocide des ukrainiens qui refusent la novorussie.

Sa participation à un think tank néo-conservateur ne remet en rien en cause le sérieux des informations de cette spécialiste du communisme et du goulag. Du reste ses articles séparent très précisément les faits et la lecture qu'elle en donne.

C'est pas sputnik ou la voie de la Russie.

J'espère qu'on est encore capable de distinguer entre la propagande russe et le journalisme sérieux et sourcé.

 

Je te mets le lien de sa fiche wiki pour info :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Anne_Applebaum

 

Heu non en fait (je me retiens d'ailleurs de ne pas pouffer de rire)

Par contre continuer à alimenter la peur médiatique c'est continuer d'alimenter la paranoia dans les 2 camps et en ce sens le journal (qui est un peu un organe neocons version foxnews) et la "journaliste" sont des crétins et des criminels en puissance.

 

Je crois l'inverse, vois-tu, que ce sont ceux qui taisent ou excusent les agressions russes qui sont ou des crétins ou des criminels en puissance. Nos opinions semblent donc symétriquement opposées.

Pour ma part, je suis consterné de voir la propagande russe si bien fonctionner, au point qu'elle me paraît dominante dans nombre de fora, y compris ici, raison pour laquelle je ne participe quasiment plus à ce topic.

Je déplore la fausse balance qui met sur le même pied l'Ukraine et la Russie, la victime et l'agresseur. Ce qui ne m'empêche pas de trouver des qualités à poutine, par ailleurs. Je pense juste qu'il est notre ennemi depuis 6-7 ans et qu'il nous attaque de différentes manières, par sa propagande, par ses agents d'influence, par le financement de partis extrémistes plus ou moins traitres etc... Je pense qu'il ne s'arrêtera que quand on lui résistera, encore faudrait il que nous prenions conscience de l'agression et que nous ayons le courage d'y faire face. Et même je crois qu'une forme de paix sera impossible tant qu'on ne l'aura pas arrêté et donc qu'il ne nous respectera pas.

Je pense donc que la guerre en Ukraine nous concerne, comme aucun conflit ne nous a concerné depuis la guerre d'Algérie, ou la guerre froide, plus globalement..

L'Histoire dira si nos dirigeants ont été à la hauteur. Tu te doutes que je suis très réservé sur la réponse à apporter à cette question.

 

Hum, le coup d'une attaque nucléaire russe contre la capitale d'un pays de l'OTAN juste pour prouver que l'OTAN ne serait qu'un tigre de papier me parait un rien, disons, hypothétique, pour me contenter d'une litote polie. Ou alors la place de Poutine et ses deux premiers cercles de conseillers est à l'asile, mais nous serons tous morts avant de lui passer la camisole.

Elle n'entérine pas ce propos, mais le soumet au lecteur :

 

"Est-ce que tout ça n’est rien de plus que le charabia de fous furieux ? Peut-être bien."

[Bat]

Elle n'entérine pas ce propos, mais le soumet au lecteur :

"Est-ce que tout ça n’est rien de plus que le charabia de fous furieux ? Peut-être bien."

 

Oui, enfin, sans vouloir faire de procès d'intention, c'est un vieux truc rhétorique: dire un truc énorme, mettre une nuance à la fin disant qu'on n'est pas tout-à-fait sur et que ce qu'on vient de dire est peut-être faux, mais en attendant on l'a dit quand même. Une variante du "je dis ça, je dis rien". Dans son cas, on a instillé/renforcé l'idée que la Pologne fait face à un risque imminent d'attaque nucléaire russe, malgré la petite réserve sur la fin. C'est d'autant plus flagrant qu'une partie du papier consiste à avancer des "preuves" de cette menace, même si après elle amène vaguement l'idée qu'il n'y a peut-être pas menace. C'est de la manipulation, volontaire ou non, mais de la manipulation. Vu son CV et son rôle (notamment) au sein de l'American Enterprise Institute, think-tank néo-conservateur pur et dur où a en partie été élaborée la doctrine des néocons qu'on a vu sévir dans l'administration de George W. Bush, je pencherais presque pour la manipulation volontaire (et je dis "presque" car elle fait partie d'un courant de pensée polonais assez paranoïaque et elle croit sans doute elle-même une bonne partie de ce qu'elle écrit).

[Akhilleus]

J'espère qu'on est encore capable de distinguer entre la propagande russe et le journalisme sérieux et sourcé.

 

Pour ma part, je suis consterné de voir la propagande russe si bien fonctionner, au point qu'elle me paraît dominante dans nombre de fora, y compris ici, raison pour laquelle je ne participe quasiment plus à ce topic.

Alors ca c'est typiquement le genre de posts qu'ion avait demandé à ne plus avoir sur ce thread...C'est pas comme si j'avais par prevenu. Même tarif que  pour le camp d'en face

[Jojo67]

La date intéressante c'est dimanche, le jour du cesse le feu. D'ici là on va des deux côtés vider les caisses de munitions.

 

Ps: C'est parce qu'on n'a rien à dire d'intéressant qu'il faut la fermer hein? =D

 

Ps: le Rafale est vendu! 

Modifié le 13 février 2015 par Jojo67

[Alexis]

Ps: le Rafale est vendu! 

 

Bon, si l'accord signé à Minsk ne tient pas, ça aura au moins l'avantage d'ouvrir le marché ukrainien. Eh oui, si on refuse le marché des Mistral russes, il faut bien se rattraper sur quelque chose ? Alors un petit prêt du FMI, et hop encore des Rafale vendus !

 

 

... Me raccompagnez pas, je suis déjà parti  :P  !

 

[Bat]

Ukraine: Poutine sait qu’il s’approche de la ligne rouge

Ces derniers jours, avec les dernières offensives des séparatistes prorusses, le président russe sentait qu’il s’approchait d’un possible basculement, vers la guerre ou la paix.

Le chef du Kremlin savait donc qu’en cas d’échec à Minsk, il lui serait encore plus difficile de revenir en arrière. Car outre franchir la ligne rouge, cela signifierait aussi la fin des coopérations avec l’Europe.

Vladimir Poutine le comprend. Plus que jamais depuis le début de la crise ukrainienne, le président russe craint la réaction occidentale s’il va plus loin. Du coup, après le nouvel accord de Minsk de ce jeudi, il sera peut-être prêt cette fois à réellement faire appliquer les concessions sur le terrain. Mais il doit aussi revenir à Moscou avec un succès à présenter à son opinion publique sur le front ukrainien. Aujourd’hui, il doit créer l’impression qu’il a obtenu le début de la fédéralisation de l’Ukraine et une plus grande autonomie pour les régions de l’Est.

L’ambition de Vladimir Poutine demeure cependant toujours la même : non pas des acquisitions territoriales dans la partie orientale russophone de l’Ukraine, mais un véritable changement politique à Kiev, avec la chute du régime de Petro Porochenko.

En fait, le chef du Kremlin vit toujours dans la mentalité politique du XIXe siècle, lorsqu’un petit cercle de pays décidait du sort du monde entier jusque dans les détails. Il est persuadé de faire partie de ce petit cercle. (...)

 

Dans sa tête, Vladimir Poutine se bat donc à la fois pour la survie de la Russie et pour sa propre survie. C’est pourquoi, isolé sur la scène internationale, il ne cesse de crier à la campagne « antirusse ».

Et, donneur de leçons, il retrouve souvent ses élans antiaméricains, accusant par exemple l’Otan de se servir de l’armée ukrainienne comme d’une « légion étrangère » pour « contenir » la Russie. Mais l’accord de Minsk, obtenu grâce à l’implication active à ses côtés de la chancelière allemande et du président français, pourrait aussi lui servir de moyen de « reset », c’est-à-dire de remise à zéro des compteurs dans ses relations avec l’Occident. (...)

 

Michael McFaul va plus loin : cet ex-ambassadeur des Etats-Unis à Moscou, à présent professeur à Stanford University et éminent russophone, estime que Poutine, acteur rationnel, fonde sa stratégie sur des préceptes émotionnels : «  Il est convaincu que la CIA a organisé le renversement de l’ex-président ukrainien prorusse Viktor Ianoukovitch. Que l’Occident a détruit l’URSS. Il voit la CIA partout, il en est obsédé. L’invasion de la Crimée et de l’Ukraine orientale constituent donc pour lui une riposte justifiée à l’impérialisme américain, qu’il accable de tous les maux.  »

A la lumière de cette paranoïa, un échec de l’accord de Minsk forcerait Obama à mettre ses menaces à exécution : fournir l’armée ukrainienne en armes létales défensives et dépêcher un bataillon de forces spéciales pour former les recrues ukrainiennes. Car les Etats-Unis considèrent qu’ils n’ont plus le choix : «  Ils armeront l’Ukraine, prédit Kori Schake, de la Hoover Institution, car ils ne veulent pas laisser croire à Poutine qu’il peut violer les frontières internationales en toute impunité.  »

 

 

 

Analyse complète: http://www.lesoir.be/792934/article/actualite/monde/2015-02-12/ukraine-poutine-sait-qu-il-s-approche-ligne-rouge

Modifié le 13 février 2015 par Bat

[Jojo67]

"En fait, le chef du Kremlin vit toujours dans la mentalité politique du XIXe siècle, lorsqu’un petit cercle de pays décidait du sort du monde entier jusque dans les détails. Il est persuadé de faire partie de ce petit cercle. (...)"

J'ai bien aimé cette phrase de l'ex-ambassadeur US à Moscou cité par Bat ci-dessus. C'est vrai que les Etats-Unis s'interdisent totalement de décider du sort du monde entier. Ils n'interviennent nulle part militairement seuls ou avec le cercle de pays nommé OTAN et laissent les choses se faire toutes seules...

 

D'ailleurs le président Obama le dit clairement lors d'une interview accordée à la chaîne de télévision Vox: « (...) il y a de mauvaises personnes en dehors des États-Unis qui essayent de nous faire du mal ». Obama ajoute que « parfois, nous devons forcer la main des pays qui ne feraient pas ce que nous voulons qu’ils fassent, en exerçant une pression économique, diplomatique et parfois militaire. Si nous n’avions pas cette dose de réalisme, nous n’aurions rien accompli ».

 

Bref l'autisme est une maladie contagieuse semble-t-il... ;)

Modifié le 13 février 2015 par Jojo67

[Wallaby]

 un échec de l’accord de Minsk forcerait Obama à mettre ses menaces à exécution : fournir l’armée ukrainienne en armes létales défensives

 

 

Analyse complète: http://www.lesoir.be/792934/article/actualite/monde/2015-02-12/ukraine-poutine-sait-qu-il-s-approche-ligne-rouge

 

C'est de la désinformation parce que Barack Obama n'a pas formulé de telle menace. Au contraire il a redit lors de la visite d'Angela Merkel à Washington qu'au sujet de la fourniture d'armes létales il n'avait pris aucune décision.

 

C'est un sophisme que de parler d'armes défensives. Il n'y a pas de distinction possible entre armes offensives et armes défensives.

 

Quant à Michael McFaul, il est responsable en partie de la dégradation des relations entre les Etats-Unis et la Russie. C'est un activiste des droits de l'homme et ce n'est pas un diplomate professionnel qui a grimpé progressivement les échelons au sein du département d'Etat. Voir http://nationalinterest.org/commentary/the-fall-mcfaul-9831

Modifié le 13 février 2015 par Wallaby

[Bat]

J'ai bien aimé cette phrase de l'ex-ambassadeur US à Moscou cité par Bat ci-dessus. C'est vrai que les Etats-Unis s'interdisent totalement de décider du sort du monde entier. Ils n'interviennent nulle part militairement seuls ou avec le cercle de pays nommé OTAN et laissent les choses se faire toutes seules...

 

D'ailleurs le président Obama le dit clairement lors d'une interview accordée à la chaîne de télévision Vox: « (...) il y a de mauvaises personnes en dehors des États-Unis qui essayent de nous faire du mal ». Obama ajoute que « parfois, nous devons forcer la main des pays qui ne feraient pas ce que nous voulons qu’ils fassent, en exerçant une pression économique, diplomatique et parfois militaire. Si nous n’avions pas cette dose de réalisme, nous n’aurions rien accompli ».

 

Bref l'autisme est une maladie contagieuse semble-t-il... ;)

 

Dire que la Russie n'est de fait plus un des deux chefs du monde mais aimerait bien le redevenir ne signifie pas que les USA ne pèsent aucun poids. L'analyse me semble pertinente, même du point de vue américain: ils estiment être l'unique superpuissance, et donc les velléités de Moscou de venir jouer dans la même cour (ce qui objectivement est très difficile pour les Russes, pour des tas de raisons) apparaissent logiquement (au moins à leurs yeux) comme un souhait de retour en arrière.

 

Comme je l'ai déjà dit à de nombreuses reprises, souligner les turpitudes de la Russie ne signifie pas que tout ce qui n'est pas la Russie est le paradis. Et le fait que le reste du monde ne soit pas des anges non plus ne signifie pas que la Russie ne puisse être blâmée lorsqu'elle dérape ou s'enferme dans une posture dangereuse.

 

 

C'est de la désinformation parce que Barack Obama n'a pas formulé de telle menace. Au contraire il a redit lors de la visite d'Angela Merkel à Washington qu'au sujet de la fourniture d'armes létales il n'avait pris aucune décision.

 

 

Il serait en effet peut-être plus juste de dire: "forcerait Obama à prendre une décision, décision consistant probablement à livrer...". Mais ça veut dire la même chose, le résultat est le même, donc sa non-décision est une menace indirecte. Indirecte car elle n'est pas explicite et est donc de nature à ménager Moscou (il donne une sorte des gages à Poutine), mais menace quand même car il se réserve en réalité le droit de peut-être décider des livraisons d'armes. Linguistiquement, ce n'est pas une menace, mais Moscou et les chefs de guerre sécessionnistes ont très bien compris. Je ne sais pas si c'est volontaire de la part d'Obama, mais si ça l'est, c'est assez fin tactiquement car cela lui permet de faire pressions sans rien faire (et donc sans que cela coûte quoi que ce soit), et sans se fermer aucune des portes de sortie (puisqu'il n'a pas vraiment menacé, il peut discuter comme si de rien n'était si les conditions s'y prêtent), surtout pour lui qu'on dit toujours indécis.

Modifié le 13 février 2015 par Bat

[Jojo67]

Bat, ce qui me gêne dans les deux déclarations que je cite (celle de l'ex-ambassadeur et celle d 'Obama) c'est le côté moralisateur: des "mauvaises personnes", ben voyons... "Retour au XIX° siècle", sous-entendu la période pré-démocratique. Que les Etats-Unis veuillent rester les premiers de la classe pourquoi pas, mais qu'ils ne nous prennent pas pour des cons en voulant nous faire croire que c'est "la Vertu" qui les mène, de grâce.  =D  Si c'était le cas ils n'auraient pas soutenu des dictateurs partout dans le monde car ces derniers leur étaient utiles.

Quant à la Russie elle essaye elle aussi de se pousser du col, bien entendu, comme toute nation qui a le souci de ses intérêts nationaux, et elle fera tout pour affaiblir l'Europe en poussant par exemple à l'éclatement de l'euro, je ne suis pas dupe.

 

Bon fin du commentaire un peu HS et retour à l'Ukraine... ;)

Modifié le 13 février 2015 par Jojo67

[Bat]

Bat, ce qui me gêne dans les deux déclarations que je cite (celle de l'ex-ambassadeur et celle d 'Obama) c'est le côté moralisateur: des "mauvaises personnes", ben voyons... "Retour au XIX° siècle", sous-entendu la période pré-démocratique. Que les Etats-Unis veuillent rester les premiers de la classe pourquoi pas, mais qu'ils ne nous prennent pas pour des cons en voulant nous faire croire que c'est "la Vertu" qui les mène, de grâce.  =D  Si c'était le cas ils n'auraient pas soutenu des dictateurs partout dans le monde car ces derniers leur étaient utiles.

Quant à la Russie elle essaye elle aussi de se pousser du col, bien entendu, comme toute nation qui a le souci de ses intérêts nationaux, et elle fera tout pour affaiblir l'Europe en poussant par exemple à l'éclatement de l'euro, je ne suis pas dupe.

 

Bon fin du commentaire un peu HS et retour à l'Ukraine... ;)

 

J'entends bien, mais c'est une constante dans la rhétorique américaine et sa façon de voir le monde, de l'Empire du Mal à l'Axe du Mal pour citer deux exemples. On peut l'expliquer en resituant ce type de déclarations à la fois dans le rapport des Américains à la religion (très différent de celui qu'on a en Europe de l'Ouest) et dans la représentation que se fait l'Amérique d'elle-même, à savoir une nation forgée par les esprits libres et entreprenants fuyant la misère ou la persécution sur tous les continents (je ne dis pas que c'est vrai, mais une des mythologies nationales). Mais si on débarrasse les discours de ces scories très américaines, il y a quand même une analyse qui me semble assez pertinente: depuis la chute de l'URSS, les USA ont tourné la page du monde bipolarisé  (les uns pensant qu'il y a un seul pôle: eux; les autres le voyant multipolaire, mais autour d'eux), et la Russie a assez mal vécu sa rétrogradation 'diplomatique, économique et même militaire) de superpuissance planétaire à celle de puissance régionale moyenne (le PIB de la Russie est inférieur à celui de l'Allemagne et un peu supérieur à celui de la France) et il y a une vraie aspiration Russe à regagner une place plus importante sur le plan international. Que ce soit une volonté de "retour en arrière" ou pas, ça n'en est pas moins la proportion d'une vision du monde différente de celle des USA, dans laquelle la Russie aurait plus de droits que d'autres, ce que les USA —mais pas qu'eux— ne veulent pas accepter (même si eux, je suis d'accord, s'estiment au-dessus du droit).

 

C'est HS, mais partiellement parce que ce choc de représentations du monde est ce qu'on voit à l'œuvre en Ukraine et surtout dans les déclaration des uns et des autres et de la diplomatie autour de l'Ukraine.

 

Fin de l'explication et retour au thème principal, tout approfondissement de la question trouvant plus sa place sur le fil Russie.

[Wallaby]

Dans l'espace post-soviétique il y a l'Azerbaïdjan qui n'est pas moins autoritaire que le régime de Poutine, mais avec lequel les Etats-Unis sont plus complaisants. Ainsi l'ambassade des Etats-Unis a refusé d'aider un militant des droits de l'homme qui voulait s'y réfugier. C'est la télévision suisse qui l'a révélé cette semaine : https://foreignpolicy.com/2015/02/11/trapped-in-baku-azerbaijan-emil-huseynov-swiss-embassy/

 

La posture moralisatrice droit-de-l'hommiste des Etats-Unis est à géométrie variable. Comme celle d'autres pays.

[g4lly]

Nouvelle carte seps.

 

 - Les seps semble vouloir rentrer dans le chaudron, comme pour le couper en deux et isoler les éléments sud.

 

 - Une offensive loyaliste au nord du chaudron pour prendre les collines qui commandent la route qui permet d’accéder au chaudron, a priori a grand renfort de moyen.

 

 - Offensive loyaliste en trois secteur du front de Mariupol.

 

[kalligator]

Je me permet de réagir à certains post ci-dessus

 

La Russie ne cherche pas à dominer le monde ni à mettre des missiles  balistiques à  Cuba. Par contre de voir fleurir des radars antimissiles, des entrées dans l'OTAN, des bases militaires us; le tout à ses frontières est inacceptable

.

La volonté US de dominer le monde par tous les moyens, y compris l'alliance avec des nazis Ukrainiens (de vrais nazis, pas des humoristes provocateurs à la quenelle douteuse) y compris l'espionnage à un niveau jamais atteint; est un facteur de déstabilisation mondial très dangereux.

 

BHO prétendait remettre les relations avec la Russie sur les rails et ben c'est raté, et à mon humble avis c'est de sa faute.

[Jojo67]

J'entends bien, mais c'est une constante dans la rhétorique américaine et sa façon de voir le monde, de l'Empire du Mal à l'Axe du Mal pour citer deux exemples. On peut l'expliquer en resituant ce type de déclarations à la fois dans le rapport des Américains à la religion (très différent de celui qu'on a en Europe de l'Ouest) et dans la représentation que se fait l'Amérique d'elle-même, à savoir une nation forgée par les esprits libres et entreprenants fuyant la misère ou la persécution sur tous les continents (je ne dis pas que c'est vrai, mais une des mythologies nationales). Mais si on débarrasse les discours de ces scories très américaines, il y a quand même une analyse qui me semble assez pertinente: depuis la chute de l'URSS, les USA ont tourné la page du monde bipolarisé  (les uns pensant qu'il y a un seul pôle: eux; les autres le voyant multipolaire, mais autour d'eux), et la Russie a assez mal vécu sa rétrogradation 'diplomatique, économique et même militaire) de superpuissance planétaire à celle de puissance régionale moyenne (le PIB de la Russie est inférieur à celui de l'Allemagne et un peu supérieur à celui de la France) et il y a une vraie aspiration Russe à regagner une place plus importante sur le plan international. Que ce soit une volonté de "retour en arrière" ou pas, ça n'en est pas moins la proportion d'une vision du monde différente de celle des USA, dans laquelle la Russie aurait plus de droits que d'autres, ce que les USA —mais pas qu'eux— ne veulent pas accepter (même si eux, je suis d'accord, s'estiment au-dessus du droit).

 

C'est HS, mais partiellement parce que ce choc de représentations du monde est ce qu'on voit à l'œuvre en Ukraine et surtout dans les déclaration des uns et des autres et de la diplomatie autour de l'Ukraine.

 

Fin de l'explication et retour au thème principal, tout approfondissement de la question trouvant plus sa place sur le fil Russie.

Je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis ci-dessus.

[Akhilleus]

Je me permet de réagir à certains post ci-dessus

 

La Russie ne cherche pas à dominer le monde ni à mettre des missiles  balistiques à  Cuba. Par contre de voir fleurir des radars antimissiles, des entrées dans l'OTAN, des bases militaires us; le tout à ses frontières est inacceptable

.

La volonté US de dominer le monde par tous les moyens, y compris l'alliance avec des nazis Ukrainiens (de vrais nazis, pas des humoristes provocateurs à la quenelle douteuse) y compris l'espionnage à un niveau jamais atteint; est un facteur de déstabilisation mondial très dangereux.

 

BHO prétendait remettre les relations avec la Russie sur les rails et ben c'est raté, et à mon humble avis c'est de sa faute.

<pfeuuu qu'est ce que j'ai dit pour ce thread, les simplifications à outrance qui vont déclencher une guerre de tranchée par posts interposé sont à éviter....sinon c'est five points (pour tout le monde, tout bord compris pas de favoritisme....xanthe a deja eu droit pour un post du même versan mais coté opposé...celui là c'est même tarif...>