Ukraine 3

[Akhilleus]

Pour répondre aux questions sur les sources rappel de régles :

 

Il a été noté par la modération un laisser aller  général dans cette section. Le glissement vers du populisme de bas étage du discours de certains membres, la bipolarisation du forum, le trolling qui en découle et le pourrissement d'ambiance qui en est la conclusion nous amène à générer cette petit table de règles simples que nous vous conseillons de suivre :

Ce forum n'est pas un meeting politique de l'un ou l'autre bord. Vous avez le droit d'avoir des opinions, vous avez le droit de ne pas apprecier l'autre camp de l'echiquier politique mais comprenez bien que ce forum n'a aucune orientation politique, qu'il se veut à être neutre et que donc il y'a des membres de toutes ou quasi toutes les affinités existantes. Donc

* Si vous ne pouvez pas vous abstenir de poster en des termes denigrant l'autre bord, ne postez pas. Il en va du respect des autres membres et de la neutralité du forum

* Les images d'Epinal et généralisations à outrance version propagande  vehiculés ici ou là et servant là aussi à dénigrer l'autre bord de l'echiquier politique n'ont pas leur place ici.

* Si vous avez une critique ou une remarque à formuler sur une decision politique passée ou presente, un post peremptoire est insuffisant est sera assimilé à  du trolling. On veut des faits argumentés et illustrés, pas des opinions personnelles biaisées par la couleur de votre formation politique préférée

* Les posts avec un fond de derives politico politiciennes sont très souvent des posts HS. Si c'est HS, abstenez vous de poster. Si ce n'est pas HS voir la ligne juste au dessus.

*Ne croyez pas que, parceque c'est un forum à tendance mili, que vous avez le droit de poster n'importe comment en terme d'opinion politique. Comme deja dit nous nous voulons neutre alors tenez votre clavier.

* Reflechissez également 30s si ce que vous postez est réellement pertinent : beaucoup de membres font des généralisations hâtives. Or les sociétés humaines et les personnes sont un peu plus complexes que de confortables versions Walt Disney. En gros les assimilations du style "socialo=gaucho=populo=faignasses assistées" et "ump=fachos=richards =suceurs de sang du prolétariat" sont non seulement non autorisées ici mais aussi stupides. Pensez à votre cercle social qui ne doit pas être si monolithique que cela et voyez si ce genre de généralisation débile s'applique réellement. Si la reponse est non (et appriori c'est non) prenez en acte et evitez donc des raccourcis de ce type sur ce forum


Pour conclure tenez vous à ces preceptes et tout ce passera bien. Sinon comme on en a un peu marre du pourrissement général d'ambiance, on va finir par faire du balayage de masse


A noter que ce qui vaut pour cette section vaut pour les autres et plus particulièrement la section divers

 

Ca c'est le rappel général

 

 

Plus spécifiquement

 

le forum est "pro"-mili/FdO (jusqu'à un niveau raisonnable s'entend)
Il y'a ici des membres ou ex-membres de nos forces armées et de police. Si certains veulent critiquer ces institutions ils ont intérêt à le faire dans les formes ne seraient que par respect des autres membres. La critique est acceptable quand elle est construite. Le bashing gratuit et continu, non

Ce forum est "pro-France" par définition. On est les plus beau, les plus forts, les plus grands....ou pas. Mais un minimum de respect pour le pays (dont sont issus la majorité des membres) saura préserver la durée de vie des forumeurs

Ce forum est anti-extremes. Les sources extreme-gauche, extreme-droite sont TRES malvenues

Ce forum est respectueux du droit national et international. Les apologies de crimes et délits et de groupes affiliés à ces crimes et délits (dits groupes terroristes) ainsi que le soutien aux groupes anti-nationaux ou combattants nos troupes vous vaudra un 44 fillette dans l'arrière train

 

 

Il est vrai que le cas est un peu limite et que je me suis laissé emporté (tard, fatigue, réaction un peu vive), je modifie

Mais les régles sont claires

[Boule75]

La forme de mon message était effectivement un brin provocatrice, mais j'en maintiens le fond au premier degré : j'ignorais à quel point un organe de presse lié à ce parti politique français - dont les électeurs doivent être respectés en tant que citoyens même si j'ai les plus expresses réserves sur les dirigeants du dit parti - pouvait relayer à mon sens sans précaution aucune un récit extrémiste-russe : pas de sources, mépris, ton haineux à l'égard des "kiéviens", informations absurdes.

 

Et donc j'ai appris des choses, pas tant sur l'Ukraine que sur une faction politique française et sur un relais de propagande des russes (ou de certains russes) en France.

[Alexis]

Ce forum est anti-extremes. Les sources extreme-gauche, extreme-droite sont TRES malvenues

 

OK c'est clair. Toute source liée au FN ou à l'extrême-gauche (FdG ?) est interdite.

 

Merci de la précision.

[g4lly]

OK c'est clair. Toute source liée au FN ou à l'extrême-gauche (FdG ?) est interdite. Merci de la précision.

C'est pas complétement interdit, mais c'est à apposer avec grande prudence, en signalant si possible avant le biais potentiel et en expliquant qu'on a pas trouvé la même info dans un service de presse plus consensuel etc. Tout le monde ne sais pas forcément le biais de chaque source quand il suit un lien apposé en vrac comme seul élément d'un post, d'ou la nécessité d'ajouter du contenu perso avant expliquant un peu ce que vient faire ce lien là et n'est pas comme un cheveu sur la soupe. En gros un peu de tact.

[Akhilleus]

C'est pas complétement interdit, mais c'est à apposer avec grande prudence, en signalant si possible avant le biais potentiel et en expliquant qu'on a pas trouvé la même info dans un service de presse plus consensuel etc. Tout le monde ne sais pas forcément le biais de chaque source quand il suit un lien apposé en vrac comme seul élément d'un post, d'ou la nécessité d'ajouter du contenu perso avant expliquant un peu ce que vient faire ce lien là et n'est pas comme un cheveu sur la soupe. En gros un peu de tact.

 

<C'est mieux en le redisant ..... Il faut aussi les membres apprennent à contextualiser les liens infos (ou YT etc) qu'ils mettent. Balancer une vidéo ou un lien sur un blog tendancieux peut vite etre assimilé à du troll. Une ou deux lignes d'exlication, contexte et d'avertissement (genre "video à source inderteminée, blog connu pour etre partial etc) sont le minimum....ca s'appelle poster intelligemment ..... >

[mallrats]

je me permet de reposté la video du soldat ukrainien tombant du BMP 2

 

https://www.youtube.com/watch?v=89_73h6pADU

 

on vois bien qu'il ce blesse.

 

PS : je le m'est juste pour recontextualisé la video posté avant. cela n'avait rien de drole, c'est tout de même vachement dangereux de resté sur le BMP plutot que dedans.

[MoX]

je me permet de reposté la video du soldat ukrainien tombant du BMP 2

 

https://www.youtube.com/watch?v=89_73h6pADU

 

on vois bien qu'il ce blesse.

 

PS : je le m'est juste pour recontextualisé la video posté avant. cela n'avait rien de drole, c'est tout de même vachement dangereux de resté sur le BMP plutot que dedans.

 

A ma connaissance, les soviétiques le faisait en Afghanistan, puis les Russes en Tchétchénie, car lors d'un impact sur le véhicule cela limite les pertes (et éventuellement vs IED ?).

 

Ensuite est-ce là la vraie explication ... ?

[Kiriyama]

Les hommes restent à l'extérieur du BMP pour plusieurs raisons :

 

- sortir d'un BMP est assez difficile, surtout pour un soldat lourdement équipé ;

- les BMP sont faiblement blindés donc en cas d'impact de roquettes/missiles les hommes à l'intérieur sont incinérés (beaucoup d'appelés russes ont été tués de cette façon en Afghanistan ou en Tchétchénie) ;

- les hommes placés à l'extérieur peuvent observer l'environnement.

[Akhilleus]

Les hommes restent à l'extérieur du BMP pour plusieurs raisons :

 

- sortir d'un BMP est assez difficile, surtout pour un soldat lourdement équipé ;

- les BMP sont faiblement blindés donc en cas d'impact de roquettes/missiles les hommes à l'intérieur sont incinérés (beaucoup d'appelés russes ont été tués de cette façon en Afghanistan ou en Tchétchénie) ;

- les hommes placés à l'extérieur peuvent observer l'environnement.

Effectivement ca permet de "débarquer " plus vite, d'emporter plus d'hommes et d'avoir une vision panoramique de l'environnement

Après ca expose à la feraille du champ de bataille mais comme le BMP encaisse mal, ça limite les pertes totales en cas 'impact direct

[Boule75]

Effectivement ca permet de "débarquer " plus vite, d'emporter plus d'hommes et d'avoir une vision panoramique de l'environnement

Après ca expose à la feraille du champ de bataille mais comme le BMP encaisse mal, ça limite les pertes totales en cas 'impact direct

 

Finalement, un P4...

[penaratahiti]

http://www.romandie.com/news/LUkraine-doit-payer-pour-le-gaz-russe-livre-aux-regions-rebelles_RP/568076.rom

"L'Ukraine doit payer pour le gaz russe livré aux régions rebelles" selon Medvedev.

On croirait un titre du Gorafi... je trouve ça un peu cynique (euphémisme inside), d'autant que le relevé de compteur risque d'être difficile à certifier !

Modifié le 21 février 2015 par penaratahiti

[Alexis]

"L'Ukraine doit payer pour le gaz russe livré aux régions rebelles" selon Medvedev.

On croirait un titre du Gorafi... je trouve ça un peu cynique (euphémisme inside)

 

Un certain de nombre de gens semblent avoir du mal à vouloir, ou du moins accepter les conséquences de leurs choix.

 

La question du paiement des pensions des habitants du Donbass par Kiev était déjà un exemple. D'un côté, un gouvernement de Kiev qui fait la guerre pour conserver le Donbass... mais agit comme s'il l'avait perdu et qu'il ne devait plus leurs pensions à ses habitants. De l'autre, des habitants majoritairement favorable à l' "autonomie" - quel que soit son contenu - voire au séparatisme... mais qui s'attendraient à continuer à recevoir leurs pensions.

 

Le mieux bien sûr aurait été que Kiev ne fasse pas la guerre - s'il ne souhaitait plus payer les pensions du Donbass - et que les gens du Donbass reprochent à Kiev non de ne plus leur envoyer des pensions ce qui est normal, mais de leur envoyer des obus ce qui l'est moins.

 

La Russie a agi pour permettre au Donbass de défendre une autonomie y compris économique. Si l'autonomie est économique, elle devrait s'étendre en effet aux achats de gaz...

 

Maintenant, à supposer que Kiev refuse de régler les livraisons russes de gaz au Donbass, Kiev devrait aussi accepter que la future autonomie du Donbass dont la discussion est prévue par les accords de Minsk-2... s'étende au domaine économique.

[thibaut]

c'est ptr cynique, mais  dans un certains sens, c'est respectueux de la souveraineté de Kiev. Si moscou commençai a payer les retraites, le gaz ,et les salaires des fonctionnaire ça serai  moins cynique mais plus inquiétant pour l'avenir du donbass et de la paix en Europe.

[Bat]

c'est ptr cynique, mais  dans un certains sens, c'est respectueux de la souveraineté de Kiev. Si moscou commençai a payer les retraites, le gaz ,et les salaires des fonctionnaire ça serai  moins cynique mais plus inquiétant pour l'avenir du donbass et de la paix en Europe.

 

Ceci étant, il me semble que Moscou délivrera à la fin de l'année scolaire les diplômes de l'Université Nationale de Donetsk —au demeurant réputée mais que la prise en main par les sécessionnistes puis la guerre mettent logiquement en difficulté: le staff et les étudiants se barrent—, et là ça ne semble pas trop les gêner. J'opterais donc plus pour une affaire de gros sous...

[Akhilleus]

c'est ptr cynique, mais  dans un certains sens, c'est respectueux de la souveraineté de Kiev. Si moscou commençai a payer les retraites, le gaz ,et les salaires des fonctionnaire ça serai  moins cynique mais plus inquiétant pour l'avenir du donbass et de la paix en Europe.

C'est surtout en accord avec le protocole de Minsk 2 ou il est précisé que Kiev doit assurer les pensions et salaires des fonctionnaires.

[Bat]

Prisonniers rebelles et Ukrainiens échangés, l'Ouest pousse au respect des accords de Minsk

 

Plusieurs dizaines de prisonniers rebelles et ukrainiens vont être échangés samedi dans l'Est séparatiste de l'Ukraine, une mesure prévue par les accords de Minsk que les Occidentaux espèrent toujours voir appliquer malgré les violations répétées du cessez-le-feu par les deux camps.

A Lougansk, l'une des deux "capitales" séparatistes, une quarantaine de soldats de chaque camp doivent être échangés samedi, la première opération de cette ampleur depuis plusieurs semaines. Alors qu'un cessez-le-feu très peu respecté est censé être en vigueur depuis une semaine, il s'agit d'un nouvelle étape timide dans l'application des accords de Minsk 2 signés le 12 février.

Ceux-ci prévoient qu'après la mise en oeuvre du cessez-le-feu et le retrait des armes lourdes du front, autre mesure toujours pas appliquée, Ukrainiens et rebelles échangent l'intégralité de leurs prisonniers. (...)

 

Suite: http://www.lalibre.be/actu/international/prisonniers-rebelles-et-ukrainiens-echanges-l-ouest-pousse-au-respect-des-accords-de-minsk-54e8881235701001a1da4a1c

Modifié le 21 février 2015 par Bat

[max52]

 les séparatistes n'ont rien signé?

Pour etre complet, personne (dans les gens officiellement en conflit) n'a rien signé: les républiques autoproclamées se sont fait représenter, et Porochenko a me semble-t-il demandé au dictateur bélarus de signer en son nom, car il refuse de signer un document négocié avec ce qu'il considère comme "des terroristes".

Il me semble qu'il y avait d'une part la négociation et la déclaration commune à quatre (l'Ukraine ne voulant pas négocier en direct avec les représentants des 2 républiques non reconnues) et d'autre part l'accord en 13 points signé par : l'ambassadeur Tagliavini (OSCE), l'ex président Koutchma, l'ambassadeur russe en Ukraine Zurabov,  Zakhartchenko et  Plotnitski 

 

original signé, en russe  http://www.osce.org/ru/cio/140221?download=true

en français http://www.elysee.fr/declarations/article/ensemble-de-mesures-en-vue-de-l-application-des-accords-de-minsk/

en anglais http://www.elysee.fr/declarations/article/package-of-measures-for-the-implementation-of-the-minsk-agreements/

[Wallaby]

http://www.dw.de/kriegsparteien-in-ostukraine-tauschen-gefangene-aus/a-18272272 (21 février 2015)

Les "rebelles" ont échangé 139 "soldats gouvernementaux" contre 52 des leurs. Chiffres confirmés par Porochenko.

Manif "anti-maidan" à Moscou : 40000 personnes.

Ianoukovitch a été interviewé sur la chaîne Rossiya-1 : il demande une "large autonomie" pour le Donbass. Il rend indirectement Porochenko responsable de "l'état de non-droit et de l'injustice", et affirme que l'Occident qui a "voulu ce changement en est maintenant responsable".

 

http://www.ouest-france.fr/ukraine-washington-envisage-de-nouvelles-sanctions-contre-la-russie-3203678 (21 février 2015)

Samedi, le secrétaire d'Etat américain John Kerry, qui rencontrait à Londres son homologue britannique Philip Hammond, a déclaré que le Royaume-Uni et les Etats-Unis envisageaient « des sanctions supplémentaires » à l'encontre de la Russie

Le président du Conseil européen, le Polonais Donald Tusk, a lui annoncé consulter les dirigeants européens sur « les prochaines mesures » de l'UE

 

Il semblerait que Tusk ait décidé de continuer à empiéter sur les prérogatives de Mme Mogherini.

Modifié le 21 février 2015 par Wallaby

[alexWF]

Nouvelle carte du Donbass

[zx]

Ukraine: Obama décidera "dans les prochains jours"

 

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2015/02/21/97001-20150221FILWWW00212-ukraine-obama-decidera-dans-les-prochains-jours.php

 

 

Les Etats-Unis envisagent "des sanctions graves" contre la Russie

 

C'est ce qu'a affirmé le secrétaire d'Etat américain John Kerry, qui estime la Russie responsable de la rupture du cessez-le-feu en Ukraine.

 

http://www.lepoint.fr/monde/les-etats-unis-envisagent-des-sanctions-graves-contre-la-russie-21-02-2015-1906918_24.php

Modifié le 21 février 2015 par zx

[Deres]

Les hommes restent à l'extérieur du BMP pour plusieurs raisons :

 

- sortir d'un BMP est assez difficile, surtout pour un soldat lourdement équipé ;

- les BMP sont faiblement blindés donc en cas d'impact de roquettes/missiles les hommes à l'intérieur sont incinérés (beaucoup d'appelés russes ont été tués de cette façon en Afghanistan ou en Tchétchénie) ;

- les hommes placés à l'extérieur peuvent observer l'environnement.

 

On voit bien qu'il se pousse au loin au lieu de chercher à amortir sa chute, probablement car sa grande peur est de passer sous les chenilles.

[Jojo67]

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2015/02/22/97001-20150222FILWWW00023-ukraine-accord-sur-le-retrait-d-armes-lourdes.php

L'Ukraine et les rebelles prorusses de l'Est séparatiste ont signé des accords pour commencer le retrait d'armes lourdes de la ligne de front, a annoncé un haut responsable militaire ukrainien.

"Les documents ont été signés pour commencer le retrait d'armes lourdes sur toute la ligne de front", a déclaré le général Olexandre Rozmaznine. Si pour certains médias, le retrait des troupes pourrait commencer dès aujourd'hui, Rozmaznine a estimé qu'il était trop tôt pour en parler.

 

Une lueur d'espoir?

Modifié le 22 février 2015 par Jojo67

[Bat]

 

Ukraine : attentat meurtrier contre une marche patriotique à Kharkiv Deux personnes ont été tuées et une dizaine d'autres blessées dans un attentat terroriste présumé lors d'une marche patriotique à Kharkiv, une ville de l'est de l'Ukraine, située à quelque 200 km de la zone de combats avec les rebelles prorusses.

Un premier bilan annoncé par le parquet général faisait état de trois morts et plus de dix blessés. 

Le procureur régional, Iouri Daniltchenko, a déclaré qu'une des deux personnes tuées était un policier. L'autre victime serait un militant pro-européen, selon des organisateurs de la marche. Un journaliste de l'AFP a vu deux corps posés à même le sol, à une vingtaine de mètres l'un de l'autre, tous les deux recouverts d'un drapeau ukrainien. (...)

 

Suite: http://www.leparisien.fr/international/ukraine-attentat-meurtrier-contre-une-marche-a-kharkiv-22-02-2015-4552285.php

 

Par ailleurs, selon l'agence officielle russe Sputnik News, le président Porochenko a annoncé qu'un attentat aurait également été déjoué à Odessa: http://fr.sputniknews.com/international/20150222/1014847919.html

[Wallaby]

http://www.recorder.com/home/15612022-95/doernermy-turn-russias-defensive-reaction (9 février 2015)

 

Il y a parfois de bonnes surprises dans la presse locale américaine. Comment ai-je trouvé cet article ? j'ai dû taper "Ukraine" dans Google actualités anglophone le 9 février. J'ignorais tout de ce journal "The Recorder" de Greenfield dans le Massachusetts, dont j'ignore également tout et que, faute de plus ample information, j'imagine comme "Springfield" des Simpsons.

 

Alors que nous dit monsieur Carl Doerner, auteur, journaliste et réalisateur de film documentaire ?

 

Ils nous dit que la Crimée a été conquise par Catherine la Grande en 1762, ce qui est plus ancien que les achats de la Louisiane et de l'Alaska, que les annexions du Texas et de Hawaii, que la guerre contre le Mexique, ou que la prise de Puerto Rico et des Philippines aux dépens de l'Espagne.

 

Il s'alarme de ce que le général Breedlove, chef de l'OTAN, envisage de façon insensée ("foolishly") de positionner des troupes en Europe de l'Est, et que c'est ce genre de mouvement de troupes qui a déclenché la première guerre mondiale (on excusera Carl Doerner de faire démarrrer la guerre de 1914 en 1915, vu que les Etats-Unis n'y sont entrés qu'en 1917).

 

Il conclut la chose suivante :

 

Nous avons aujourd'hui presque perdu l'espoir de Roosevelt et Wallace d'un après-guerre avec le plein emploi, avec des droits civiques sans attendre, avec un système d'assurance maladie, avec une extension de notre prospérité avec une aide sans entrave à ceux qui sont dans le besoin à l'étranger. Au lieu de cela, nos enfants ont reçu un entrainement à se cacher sous leurs pupitres d'écoliers contre la menace de bombes atomiques, nous avons eu les chasses aux sorcières de McCarthy contre les traitres communistes parmi nous, l'accumulation continue de pouvoir et de richesses par une minorité, l'érosion de la constitution et le grand gaspillage du trésor public par des aventures militaires à l'étranger.

 

L'ancien leader soviétique Mikhail Gorbachev a averti que les actions des États-Unis en Ukraine ont remis le feu à la guerre froide. Le général qui commande l'OTAN est maintenant en Ukraine et le président Obama envisage d'y envoyer des troupes. Pendant ce temps, nos médias orientés par les grands groupes financiers manquent à leur responsabilité d'examiner pourquoi nous sommes encore au bord d'une guerre avec la Russie.

Modifié le 22 février 2015 par Wallaby

[Bat]

L'ancien leader soviétique Mikhail Gorbachev a averti que les actions des États-Unis en Ukraine ont remis le feu à la guerre froide. Le général qui commande l'OTAN est maintenant en Ukraine et le président Obama envisage d'y envoyer des troupes. Pendant ce temps, nos médias orientés par les grands groupes financiers manquent à leur responsabilité d'examiner pourquoi nous sommes encore au bord d'une guerre avec la Russie.

 

Sauf qu'Obama qui "envisage y envoyer des troupes", c'est faux. Il hésite entre sanctions économiques ou sanctions économiques, et semble même l'avoir mis en veilleuse ces derniers jours sur la possibilité d'armer directement Kiev. Ce M. Doerner semble confondre réalité et propagande du Kremlin.

Modifié le 22 février 2015 par Bat