Ukraine 3

[Bat]

Je fais simplement remarquer que son article ne peut pas représenter l'expertise de l'IFRI en ce qui concerne la Russie, étant donné :

1) que c'est une autre personne qui en est responsable

2) que cette personne est spécialiste de la Russie, ce qui n'est pas le cas de Jeangène Vilmer

 

Mais personne n'a dit que Vilmer représenterait l'expertise de l'IFRI ou remplacerait le (la) responsable de la section "Russie" de l'IFRI. Il a juste publié un article dans une revue publiée par l'IFRI, article normalement soumis au processus d'évaluation de la revue.

Les deux erreurs avancées dans l'échange, et c'est pourquoi je me suis permis d'intervenir, sont les suivantes:

 

1. Considérer que publier dans une revue de l'IFRI = nécessairement l'expertise de l'IFRI > c'est une mauvaise compréhension de ce qu'est une revue académique qui héberge des résultats/analyses produits par divers auteurs, quelle que soit leur affiliation par ailleurs. Cela n'a rien d'exceptionnel: tous les chercheurs du monde font ça tous les jours. Ils ne parlent d'ailleurs pas au nom de leur institution: liberté de recherche et liberté académique.

 

 

2. Considérer que comme il n'a pas un titre professionnel de "spécialiste Russie", son analyse n'aurait aucune valeur > elle a quand même passé le filtre des comités d'évaluation de la revue, ce qui est une garantie de sérieux supérieure à ce qu'on peut lire dans la presse d'information (même par un chercheur "étiqueté" spécialiste, sur un forum, ou dans un bistrot).

 

Après, libre à toi de penser ce que tu veux de l'article lui-même, mais il me semble important de ne tomber ni dans le relativisme généralisé, ni dans une conception rigide et pour tout dire fausse de ce que serait l'expertise aujourd'hui (car cette conception ne correspond pas, ou plus, à la réalité du monde académique: la chaire à vie dans lequel on est le seul spécialiste autorisé, c'est fini et bien fini, si on a moins de 40 ans il faut être mobile, capable d'aborder tous les sujets et déployer son activité sur plusieurs thématiques et disciplines, sinon on n'a simplement pas de boulot - mais c'est un autre débat).

Modifié le 9 mars 2015 par Bat

[Bat]

Washington tacle la Russie:

 

Ukraine: Washington dénonce le "règne de la terreur" en Crimée et dans l'Est

AFP - 10/03/2015

 

 

Les Etats-Unis ont dénoncé avec force mardi le "règne de la terreur" en Crimée et dans l'Est de l'Ukraine, qui serait imposé par des rebelles séparatistes pro-russes et par Moscou.

"Même si l'Ukraine bâtit une nation pacifique, démocratique et indépendante sur 93% de son territoire, la Crimée et l'Est de l'Ukraine sont sous la coupe d'un règne de la terreur", a fustigé la secrétaire d'Etat adjointe pour l'Europe, Victoria Nuland, devant la commission des Affaires étrangères du Sénat.

La plus haute diplomate américaine pour l'Europe, très en pointe depuis plus d'un an sur le conflit ukrainien et très dure contre Moscou, a encore condamné "l'occupation illégale et les violations des droits de l'homme" en Crimée, absorbée par Moscou en mars 2014, ainsi que "la violence et des pillages épouvantables" qui seraient perpétrés par "la Russie et ses marionnettes séparatistes" dans l'Est ukrainien.

"Ce conflit fabriqué, contrôlé par le Kremlin, alimenté par des chars et des armes lourdes russes, financé par les contribuables russes, a coûté la vie à plus de 6.000 Ukrainiens mais aussi à des centaines de jeunes Russes envoyés là-bas par le Kremlin pour se battre et mourir, dans une guerre que leur gouvernement nie", a fustigé Mme Nuland.

La semaine dernière, devant la commission des Affaires étrangères de la Chambre des représentants, elle avait affirmé que "des milliers et des milliers" de soldats russes avaient été envoyés dans l'Est de l'Ukraine en appui aux rebelles pro-russes.

Moscou a toujours démenti catégoriquement toute implication militaire chez son voisin ukrainien.

Le président ukrainien Petro Porochenko avait confirmé lundi soir le retrait de la majeure partie des armes lourdes dans la zone de conflit dans l'est de l'Ukraine, y compris du côté des séparatistes pro-russes, alors que Londres accusait mardi la Russie de "saper" la sécurité en Europe orientale.

Modifié le 10 mars 2015 par Bat

[Alexis]

Washington tacle la Russie:

 

Merci  :)

Un collector, cet article  :lol:  ! 

 

 

Sur le fond, j'en retiens surtout que la propagande continue à plein régime, de Washington comme de Moscou, aucun des deux ne faisant dans la dentelle.

 

Ce qui n'empêche pas qu'en parallèle le cessez-le-feu semble continuer d'être respecté. C'est l'essentiel, pour ce qui est du Donbass.

 

Quant au reste de l'Ukraine, sa stabilité - ou son instabilité - sera confirmée dans les prochains mois. A mon avis, ce n'est pas d'un jour à l'autre que l'on peut attendre des signes un peu clairs dans un sens ou dans l'autre.

Modifié le 10 mars 2015 par Alexis

[Bat]

Oui enfin, il n'en demeure pas moins qu'il y a toutes les raisons de craindre pour le respect des droits de l'Homme —notamment— en zone sécessionniste et en Crimée occupée (c'est déjà documenté: pressions, enlèvements, poids des services de sécurité, censure, etc.).

Le fait que l'argument soit instrumentalisé —et c'est clairement le cas— n'enlève rien à la réalité sur le terrain, à savoir qu'un rideau de fer s'est abattu sur l'est de l'Ukraine et la Crimée, et que ce qui se passe derrière n'est pas joli-joli. Ce qui se passe devant non plus, d'ailleurs, et Washington (ou plus généralement les Occidentaux) devrai(en)t peut-être aussi le mentionner, mais le fait que Kiev "fait pareil" (ce qui n'est par ailleurs pas exact si on en croit les rapports des ONG: les atteintes sont réelles mais d'une autre nature) ne devrait pas nous autoriser à fermer les yeux en renvoyant tout le monde dos-à-dos sans réflexion ni nuance.

[MontGros]

C'est toujours pareil. A notre niveau, confortablement installé en occident, on ne peut être sur de rien sur la réalité de la situation.

Comptez pas sur moi pour relayer les appels à la guerre de types qui n'iront surement pas sous la mitraille.

[alexWF]

Les premiers APC Saxons en Ukraine ont eu quelques soucis

[TomcatViP]

Un bon édito sur l'Ukr*

 

par  Commodore Philip Thicknesse**,Falklands War veteran and career warfare officer and aviator

 

 

 

Sometimes it is necessary, for the greater good, to do the wrong thing for the right reasons. The wrong thing, in this case, is to persuade Ukraine to cede the peninsula, and a land corridor, to Russia. Access to EU markets is a possible compensation but not, at any price, membership in NATO. Buffer states are a tragic necessity in an uncertain world – and as important for NATO as for Russia.

 

Source:

www.reuters.com

 

 

*Je n'en ai jamais pensé autrement.

**Tiens, c'est justement de ça qu'on aurait besoin au quai d'Oz

Modifié le 10 mars 2015 par TomcatViP

[Wallaby]

Mais personne n'a dit que Vilmer représenterait l'expertise de l'IFRI

Si ! Eikkn l'a dit dans le post #759 du 6 mars 2015 21:46 posté plus haut dans ce fil.

 

2. Considérer que comme il n'a pas un titre professionnel de "spécialiste Russie", son analyse n'aurait aucune valeur > elle a quand même passé le filtre des comités d'évaluation de la revue, ce qui est une garantie de sérieux supérieure à ce qu'on peut lire dans la presse d'information (même par un chercheur "étiqueté" spécialiste, sur un forum, ou dans un bistrot).

Lorsque Jacques Cartier a débarqué dans ce qui n'était alors ni l'Amérique ni le Canada, une des premières choses qu'il a faites fut de prendre quelques mousses de ses navires et de les confier à des familles amérindiennes en immersion complète pour qu'ils apprennent la langue et faire d'eux des interprètes (1). Donc le B-A-BA de la diplomatie, c'est de comprendre la langue de l'autre. Puis, en l'écoutant, de comprendre sa façon de penser et de se représenter le monde.

Certes, Vilmer se réfère à des traductions en anglais de bonne qualité de documents russes, mais lorsqu'il s'agit par exemple de l'article de Poutine dans le New York Times du 11 septembre 2013, il d'agit d'une pensée russe qui a été poussée dans ses derniers retranchements pour complaire et séduire le public américain, qui n'est pas forcément la pensée russe pur sucre. D'autre part, les références en anglais traduit du russe apportées par Vilmer ont déjà été commentées par moult commentateurs et il n'est pas certain que le commentaire de Vilmer fasse avancer le schmilblick.

Aujourd'hui, l'Europe est à nouveau en guerre après 15 ans de paix (en comptant la guerre du Kosovo comme le dernier épisode de guerre). On ne peut plus se contenter de la paresse intellectuelle consistant à recommenter des documents qui ont déjà été commentés mille fois par mille commentateurs. Il faut chercher du nouveau. Donc nous avons besoin de chercheurs français russophones allant dénicher des documents ou témoignages russes inédits en France, au sens où ils n'auraient jusqu'à présent pas été commentés et analysés en France ou dans le monde occidental.

Ce travail ne peut être fait que par des "jeunes mousses" qui auraient le courage d'aller s'immerger dans l'univers russe, tels que Mark Lawrence Schrad dont j'avais signalé l'article, où il indiquait qu'il avait failli ne pas trouver d'emploi après une solide formation universitaire de spécialiste de la Russie, au point qu'il devait presque cacher qu'il était spécialiste pour mieux se déguiser en généraliste sachant tout sur tout, c'est à dire rien sur rien (2).

 

Après, libre à toi de penser ce que tu veux de l'article lui-même, mais il me semble important de ne tomber ni dans le relativisme généralisé, ni dans une conception rigide et pour tout dire fausse de ce que serait l'expertise aujourd'hui (car cette conception ne correspond pas, ou plus, à la réalité du monde académique: la chaire à vie dans lequel on est le seul spécialiste autorisé, c'est fini et bien fini, si on a moins de 40 ans il faut être mobile, capable d'aborder tous les sujets et déployer son activité sur plusieurs thématiques et disciplines, sinon on n'a simplement pas de boulot - mais c'est un autre débat).

La « réalité du monde académique », c'est aussi la revue "Sociétés" qui a été récemment piégée par un article bidon sur les auto-lib (3). Donc l'examen par un comité de lecture est de moins en moins une garantie de « sérieux ».

D'autre part il a été dit que l'IFRI était un "think tank". Pour moi, être une "citerne de prêt-à-penser" est plutôt un repoussoir. D'autant que certains "think tanks" américains ont été épinglés pour leur éthique (4).

(1) http://www.biographi.ca/fr/bio/cartier_jacques_1491_1557_1F.html Le 7 [septembre 1541], laissant la colonie sous les ordres du vicomte de Beaupré, il s’embarque pour Hochelaga, saluant en cours de route son ami le chef d’Achelacy à qui il confie deux garçons pour leur faire apprendre la langue. C’étaient les deux premiers Européens à se mettre à l’école des indigènes.

(2) https://www.insidehighered.com/advice/2014/04/30/essay-difficulty-finding-job-expert-russia#sthash.ZLN9tZNC.dpbs (30 avril 2014) cité dans épendances/page-117#entry769336

(3) http://www.lemonde.fr/education/article/2015/03/10/la-revue-societes-piegee-par-deux-sociologues_4590914_1473685.html

(4) http://www.air-defense.net/forum/topic/11243-usa/page-175#entry816892

Modifié le 10 mars 2015 par Wallaby

[Bat]

Wallaby, tu tires des conclusions générales fallacieuses de faits par ailleurs corrects. Par exemple, s'il est juste qu'il est utile et intéressant d'avoir des chercheurs qui s'immergent dans la réalité russe, cela n'implique pas que l'analyse de cet auteur est nécessairement incorrecte. Il n'y a pas de lien de cause à effet entre les deux. Exactement comme il n'y a pas de lien de cause à effet entre le comportement de certains think-tanks américains et une revue française, fût-elle édité par un think-tank français, ou entre le fait qu'il y aune polémique  autour de Sociétés et l'affirmation implicite que Politique Etrangère ne serait dès lors pas (plus?) une revue de qualité.

 

Je le répète, je ne dis pas que cet article est parfait, je dis juste que les arguments employés par certains ici pour décrédibiliser cet auteur/article sans entrer dans le contenu de l'argumentaire (sauf toi, Wallaby, qui donne utilement quelques arguments sur ses sources) sont très discutables, voire débiles dans la mesure où leur logique relève soit d'un relativisme généralisé, soit d'une mécompréhension totale de ce qu'est une analyse. (En passant, on ne demande pas à un analyste de régler un conflit: ce n'est pas un diplomate. Par contre, il serait utile que son analyse fournisse des éléments utiles au diplomate pour le faire;)

Modifié le 10 mars 2015 par Bat

[Wallaby]

http://www.nytimes.com/2015/03/12/us/us-imposes-sanctions-on-pro-russian-separatists-in-ukraine.html (11 mars 2015)

Obama débloque 75 millions de dollars de fourniture d'armes non létales à l'Ukraine (telles que drones d'observation, lunettes de vision nocturne, etc.), et prend quelques sanctions individuelles incluant Mykola Azarov, ancien premier ministre ukrainien de 2010 à 2014.
 

Des responsables du gouvernement [des États-Unis] ont dit que Mr Obama est toujours en train de l'évaluer [la fourniture d'armes létales], mais qu'il reste non convaincu que de telles armes changeraient le calcul des Russes et veut rester aligné avec les alliés européens qui s'y opposent. Des responsables ont dit qu'ils ne s'attendaient pas à ce qu'il prenne une décision [sur ce point] dans un proche avenir.

[Deres]

Un bon édito sur l'Ukr*

 

par  Commodore Philip Thicknesse**,Falklands War veteran and career warfare officer and aviator

 

 

Source:

www.reuters.com

 

 

*Je n'en ai jamais pensé autrement.

**Tiens, c'est justement de ça qu'on aurait besoin au quai d'Oz

 

Les russes n'ont pas vraiment besoin d'une liaison terrestre vers la Crimée ...

Il y a un terminal d'échange ferroviaire avec bac dans le détroit entre la Crimée et la Russie sans parler des ports de grande capacité.

Un pont est en projet depuis bien longtemps et ils se feront un plaisir de le construire.

Vu ce qu'ils ont claqué en BTP pour Sotchi et ce qu'ils vont claquer pour l'Euro, une dépense BTP utile leur fera un peu de bien ...

Et de plus, si le calme revient en Ukraine, rien n'empêchera de faire du commerce normalement et de faire transiter des produits via l'Ukraine.

Franchement cette histoire de conquérir la côte entre Marioupol et la Crimée est un pur fantasme paranoïaque : il y a plus de 300 km soit largement plus que la taille maximal Nord-Sud du territoire des novo-russes ... Et cette côte ne fait même pas partie des régions sécessionnistes mais d'une autre région.

[Deres]

http://www.nytimes.com/2015/03/12/us/us-imposes-sanctions-on-pro-russian-separatists-in-ukraine.html (11 mars 2015)

Obama débloque 75 millions de dollars de fourniture d'armes non létales à l'Ukraine (telles que drones d'observation, lunettes de vision nocturne, etc.), et prend quelques sanctions individuelles incluant Mykola Azarov, ancien premier ministre ukrainien de 2010 à 2014.

 

Des responsables du gouvernement [des États-Unis] ont dit que Mr Obama est toujours en train de l'évaluer [la fourniture d'armes létales], mais qu'il reste non convaincu que de telles armes changeraient le calcul des Russes et veut rester aligné avec les alliés européens qui s'y opposent. Des responsables ont dit qu'ils ne s'attendaient pas à ce qu'il prenne une décision [sur ce point] dans un proche avenir.

 

Drone d'observation et lunettes de vision nocturne comme arme non létales, je rigole bien ...

La mission première des drones est de faire de l'observation d'artillerie.

Et les lunettes de vision nocturne ont connait bien l'avantage procuré lors d'attaque de nuit pour tirer sur des cibles.

 

Bientôt ils vont livré des canons "non-létaux" sachant que ce sont les obus qui sont "létaux".

 

Faut arrêter avec ce genre de mensonge pourri.

Soit ils livrent des armes, soit ils n'en livrent pas.

De toute façon, pour tous les armements, les ukrainiens sont équipés au standard soviétiques et serait bien embêtés avec du matériel américain non compatible ...

[Gibbs le Cajun]

Bon s'est pas encore la III guerre mondiale ?

 

Depuis le temps j'avais l'impression qu'elle allait commencé .

 

Je fais de l'ironie bien sûr .

[Wallaby]

Rectificatif : l'article du New York Times ne parle pas de lunettes de visions noctures. Par contre il parle de "radios, trousses de premiers secours, drones de surveillance, systèmes radar anti-mortiers, et ambulances militaires". "Obama a aussi accepté d'envoyer 30 Humvees blindés et 300 Humvees non blindés".

 

Les lunettes de vision nocturne figurent dans le "cadeau" anglais (de 850.000 livres) aux Ukrainiens, avec des trousses de premiers secours, des casques, des GPS et des ordinateurs portables robustes : http://www.dailymail.co.uk/news/article-2982778/Further-non-lethal-help-Ukraine.html (6 mars 2015)

Modifié le 11 mars 2015 par Wallaby

[nemo]

Bon s'est pas encore la III guerre mondiale ?

 

Depuis le temps j'avais l'impression qu'elle allait commencé .

 

Je fais de l'ironie bien sûr .

Un peu de patience en laissant faire Béchamel et consort ça finira par arriver.

[amarito]

Bon s'est pas encore la III guerre mondiale ?

 

Depuis le temps j'avais l'impression qu'elle allait commencé .

 

Je fais de l'ironie bien sûr .

Haha un peu de patience, maintenant que Poutine est devenu l'ennemi numéro 1 du monde libre, on ne va plus le lacher jusqu'à ce qu'il y ait un "regime change" pour le bien des russes. On est entrés clairement dans une épreuve de bras de fer partie pour durer, avec des probabilités non négligeables que ca dégénère. Ca va moi je suis à Paris, ca va être binaire, soit on gagne et tout va bien, soit on perd et je vais vite être carbonisé.

[Deres]

Haha un peu de patience, maintenant que Poutine est devenu l'ennemi numéro 1 du monde libre, on ne va plus le lacher jusqu'à ce qu'il y ait un "regime change" pour le bien des russes. On est entrés clairement dans une épreuve de bras de fer partie pour durer, avec des probabilités non négligeables que ca dégénère. Ca va moi je suis à Paris, ca va être binaire, soit on gagne et tout va bien, soit on perd et je vais vite être carbonisé.

 

Leur rêve mouillé c'est qu'il y ait un "printemps russe" quitte à ce que cela finisse comme en Ukraine, en Syrie ou en Lybie avec massacre à gogo et partition de la Russie.

[Bat]

Euh, vous vous sentez bien, là?

Parce que si on commence comme ça, on va (re)faire partir le fil en sucette.

Modifié le 11 mars 2015 par Bat

[Boule75]

Haha un peu de patience, maintenant que Poutine est devenu l'ennemi numéro 1 du monde libre, on ne va plus le lacher jusqu'à ce qu'il y ait un "regime change" pour le bien des russes. On est entrés clairement dans une épreuve de bras de fer partie pour durer, avec des probabilités non négligeables que ca dégénère. Ca va moi je suis à Paris, ca va être binaire, soit on gagne et tout va bien, soit on perd et je vais vite être carbonisé.

 

Euh, vous vous sentez bien, là?

Parce que si on commence comme ça, on va (re)faire partir le fil en sucette.

 

Bat a d'autant plus raison que l'ennemi n°1 du monde libre actuellement porte généralement la barbe et se prend quotidiennement des kilos d'explosifs sur la tronche.

[Akhilleus]

Euh, vous vous sentez bien, là?

Parce que si on commence comme ça, on va (re)faire partir le fil en sucette.

C'est vrai qu'ils sont un peu trash mais de façon étonnant Deres n'est pas très loin de la réalité ou tout du moins d'une partie de la réalité cad que certains cercles d'influence US verraient bien d'un bon oeil une partition ou un éclatement de la Russie, histoire de finir le boulot commencé en 1990.

J'ai encore été étonné de lire des comptes rendus et thèses allant dans ce sens aujourdhui même

[nemo]

C'est outrancier dans l'expression mais ça refléte une tendance politique nette en occident, pas la seule c'est certain mais son existence suffit pour être inquiet. Après l'expérience de l'éclatement de l'URSS pas sur que les élites russes acceptent un éclatement de la fédération de Russie qui semble être le but des néocons par exemple.

[nemo]

http://www.lefigaro.fr/international/2015/03/11/01003-20150311ARTFIG00466-conflit-ukrainien-ces-petites-phrases-aux-relents-de-guerre-froide.php

 

Petites phrases qui selon le Figaro rappelle la guerre froide. Dans un souci d’équilibre louable il y a 6 déclarations occidentales pour 1 russe.

[TomcatViP]

Franchement cette histoire de conquérir la côte entre Marioupol et la Crimée est un pur fantasme paranoïaque

 

 

 

La Crimée a une histoire militaire sanglante. L'armée Russe cherchera une continuité de territoire et ne se contentera pas d'un pont.  

Modifié le 11 mars 2015 par TomcatViP

[Alexis]

Bon s'est pas encore la III guerre mondiale ?

 

Depuis le temps j'avais l'impression qu'elle allait commencé

 

[Bat]

C'est outrancier dans l'expression mais ça refléte une tendance politique nette en occident, pas la seule c'est certain mais son existence suffit pour être inquiet. Après l'expérience de l'éclatement de l'URSS pas sur que les élites russes acceptent un éclatement de la fédération de Russie qui semble être le but des néocons par exemple.

 

Que divers courants idéologiques veulent ça, c'est un fait. Qu'on le présente comme une "volonté de l'Occident", non.

Après tout, il y a des extrémistes Russes qui verraient d'un bon œil voire qui prônent la vitrification de ces gays donneurs de leçons occidentaux. Mais si je disais que cette volonté insensée d'apocalypse était "une volonté de la Russie", vous seriez nombreux ici à me rappeler à l'ordre, à juste titre. Pourtant, "ce n'est pas éloigné de la réalité" non plus.