Ukraine 3

[Shorr kan]

Oui. D'ailleurs on remarquera que les opinions publiques et même une bonne partie des élites, septiques et inquiètes, ne sont pas spécialement convaincus de l’intérêt d'une confrontation. Malheureusement les "faiseurs de guerres" - espèce qui se reconnait à ce qu'elle est particulièrement courageuse avec le sang des autres et a la fâcheuse habitude de parler au nom de tout le monde- ont beau être relativement minoritaires, leur activisme, leur exposition médiatique, leur maitrise des réseaux et leurs positions au seins de l'organigramme du pouvoir les rends assez près d’atteindre leur objectif...

[Akhilleus]

Que divers courants idéologiques veulent ça, c'est un fait. Qu'on le présente comme une "volonté de l'Occident", non.

Après tout, il y a des extrémistes Russes qui verraient d'un bon œil voire qui prônent la vitrification de ces gays donneurs de leçons occidentaux. Mais si je disais que cette volonté insensée d'apocalypse était "une volonté de la Russie", vous seriez nombreux ici à me rappeler à l'ordre, à juste titre. Pourtant, "ce n'est pas éloigné de la réalité" non plus.

Je suis d'accord pour éviter l'amalgame "volonté de l'occident".

La différence étant sur le poids politique des confrontationnistes de part et d'autre.

Quand je me rappelle des envolées ed W Clark au Kosovo ("ejectez moi ces paras russes par la force") ou des sénateurs US pour la Georgie ("il faut bombarder les unités russes") ca a à mon sens un autre poids que les envolées de Jirinovski qui est un clown y compris dans l'establishment moscovite.

[Shorr kan]

En même temps on ne sait pas grand chose de la vie politique russe, à la fois par méconnaissance culturelle et opacité du système, et de fait le poids réel des faucons dans le système.

 

Avec les néocons américains c'est clair et net. Ils ont même des revus où ils tiennent des listes d'ennemies et expliquent à qui ils vont péter la gueule et dans quel ordre.

Modifié le 12 mars 2015 par Shorr kan

[nemo]

Akhileus a dit ce que je voulais dire les "courants idéologiques" en question étaient au pouvoir il y a pas très longtemps et n'en sont pas loin du tout actuellement avec un poids loin d'être négligeable sur la politique actuelle. Il est probable (malheureusement) qu'ils reviennent au pouvoir dans un temps relativement court (3 élections présidentielles tazus auront lieu d'ici 10 ans).

En Russie les discours extrémistes comme celui dont tu parles sont le fait de gens loin de la réalité du pouvoir.

Modifié le 12 mars 2015 par nemo

[Dino]

Je suis d'accord pour éviter l'amalgame "volonté de l'occident".

La différence étant sur le poids politique des confrontationnistes de part et d'autre.

Quand je me rappelle des envolées ed W Clark au Kosovo ("ejectez moi ces paras russes par la force") ou des sénateurs US pour la Georgie ("il faut bombarder les unités russes") ca a à mon sens un autre poids que les envolées de Jirinovski qui est un clown y compris dans l'establishment moscovite.

 

Fin dans la définition du level de connerie, si il fallait dire qui était le pire, les journaux russes qui ouvrent avec en arrière plan un champignon atomique en disant qu'il faut vitrifier tout le monde, ça a autant, voir plus d'impacte sur l'opinion que les déclarions de quelques sénateurs et généraux inconnues du grand publique.

 

Il n'y a qu'à voir les ravages qu'à produit Fox News sur l'opinion américaine pour être inquiet de ce que ça peut donner quand les média russes font de même.

[Akhilleus]

Fin dans la définition du level de connerie, si il fallait dire qui était le pire, les journaux russes qui ouvrent avec en arrière plan un champignon atomique en disant qu'il faut vitrifier tout le monde, ça a autant, voir plus d'impacte sur l'opinion que les déclarions de quelques sénateurs et généraux inconnues du grand publique.

 

Il n'y a qu'à voir les ravages qu'à produit Fox News sur l'opinion américaine pour être inquiet de ce que ça peut donner quand les média russes font de même.

Oui et non

Les MSMs ont leur part de responsabilité et effectivement en terme de manipulation des masses ca se pose là.

Mais les MSMs ne sont pas décisionnaires politiques

Quand ce sont des responsables politiques qui parlent on est à un tout autre niveau.

 

Entendre un soit disant analyste dire qu'il faut bombarder la Syrie sur BFM TV, ca n'a pas le même poid, ni la même valeur que quand il s'agit de notre MAE

[Bat]

Les MSMs ont leur part de responsabilité et effectivement en terme de manipulation des masses ca se pose là.

 

C'est quoi, les MSMs?

[Wallaby]

C'est quoi, les MSMs?

Le courant principal de la presse (Main Stream Media).

[Bat]

Le courant principal de la presse (Main Stream Media).

 

Ah OK, merci. Je n'ai jamais vu l'acronyme, au moins dans les publications spécialisées en communication & media. Chomsky parle bien de Mainstream medias" (dans ses écrits politiques, pas dans ses publications scientifiques), mais je ne sais pas s'il utilise l'abréviation.

 

Ceci étant, c'est un concept assez intuitif, mais en fait relativement foireux car totalement polysémique (ce qui explique sans doute que l'idée soit assez peu utilisée par les sociologues et analystes du domaine), mais je ne vais pas développer ici, on serait HS.

Modifié le 12 mars 2015 par Bat

[nemo]

bah tu peux en donner une définition restrictive qui ne serait pas si fausse : si c'est dans Le Monde ou le Washington Post c'est que c'est MSM.

[Dino]

Oui et non

Les MSMs ont leur part de responsabilité et effectivement en terme de manipulation des masses ca se pose là.

Mais les MSMs ne sont pas décisionnaires politiques

Quand ce sont des responsables politiques qui parlent on est à un tout autre niveau.

 

Entendre un soit disant analyste dire qu'il faut bombarder la Syrie sur BFM TV, ca n'a pas le même poid, ni la même valeur que quand il s'agit de notre MAE

 

C'est vrai quand le journal et le pouvoir son assez séparé comme BFM-TV et le gouvernement socialiste en France, seulement avec Fox New à l'époque Bush, ou les médias mainstream russes actuelles, c'est qu'ils sont tellement proche du pouvoir qu'on peut se demander si ils ne sont pas une voix officieuse du gouvernement, et qu'ils ne sont pas là pour cuisiner l'opinion dans le sens que veut le pouvoir (cf guerre d'Irak par exemple).

[Deres]

La Crimée a une histoire militaire sanglante. L'armée Russe cherchera une continuité de territoire et ne se contentera pas d'un pont.  

 

Tu as passé 40 ans en Russie à sonder l'âme slave pour affirmer ainsi les désirs de l'"armée russe" ?

La "continuité du territoire" est une tradition immémorable russe ou quoi ?

Il y a des églises orthodoxes russes en France tu sais, faut-il craindre une volonté irrépressible de rattachement à la sainte patrie russe !

Je te rappelle qu'ils ont une enclave dans le nord du côté des pays baltes et cela ne semble pas poser le moindre problème jusqu'à maintenant ...

Franchement, ce genre d'accusation contre les russes sans aucun fondement ne fait pas avancer le débat.

D'ailleurs en Ukraine, pour la Russie, la problématique est plus les populations que le territoire à mon avis.

Et sur la Crimée, il faut bien voir que la présence de base navales russes étaient payantes et avaient menés à d'incessants chantages de la part des ukrainiens totalement similaires aux histoires de gazoduc.

Les russes étaient donc assez embêtés par une répression éventuelle suite à une sécession locale, se passant aux portes de leurs bases.

Ils auraient probablement été obligés d’intervenir directement (voir leur troupes l'aurait fait plus ou moins spontanément) ce qui est de toute évidence ce qu'il ne veulent pas faire.

Les rumeurs comme quoi les russes auraient précipités un peu les événements en Crimée, tout en restant à prouver ce qui est difficile, me semble donc tout à fait logique et rationnel de leur part.

[Wallaby]

http://www.welt.de/newsticker/news1/article138352704/OSZE-verdoppelt-Zahl-von-Beobachtern-in-der-Ostukraine.html (12 mars 2015)

 

Frank-Walter Steinmeier est en visite à Washington. Il a y dit que la fourniture d'armes à Kiev pourrait « catapulter le conflit dans une prochaine phase » et produirait inévitablement un réarmement des prorusses et une « élévation du niveau d'escalade ». Il a appelé à continuer la « voie de la pression politique et de la pression économique » sur Moscou.

 

John Kerry a félicité l'initiative franco-allemande de médiation ayant conduit à l'accord Minsk 2, mais a signalé des « questions ouvertes » quant à sa mise en oeuvre. Il a dit que la Russie doit cesser son soutien aux « violations de l'intégrité et de la souveraineté de l'Ukraine ».

[TomcatViP]

@Deres

 

Non, non , non.... Continuité de territoire entre la Russie et la Crimée. C'est trop de chair à canon sinon quand vient le temps de défendre et sans fin dans le cas du conflit réduit en Ukraine.

 

Ce qu'ils veulent c'ets un Buffer, un truc qui leur permet de mener une guerre défensive de mouvement avec tank et tout et tout et pas une ligne Maginot ou un pont  que l'on défend à la baillonette. 

 

Je vais pas dire qu'ils soient humaniste, mais l'idée est là: Moins de perte. Moins de poids politique (intérieure). 

 

 

Pour ce qui est de leur réaction, tu as tout à fait raison. Je l'ai dit depuis le premier jour, Poutine voulait la Crimée et la charge et le back-up Européen à l'extrème droite et les mafias Ukrainiène était une erreure... militaire. 

 

J'ai peur aujourd'hui pour les Miliards de $ droppés par le FMI l'autre jour. Ca ressemble plus à un chantage qu'à du soutient duement chiffrés par un bataillon de technocrate (expert) pour parler le Grec moderne   ;)   

Modifié le 12 mars 2015 par TomcatViP

[Wallaby]

Non, non , non.... Continuité de territoire entre la Russie et la Crimée. C'est trop de chair à canon sinon quand vient le temps de défendre et sans fin dans le cas du conflit réduit en Ukraine.

 

Les "experts" américains du rapport Atlantic Council/Brookings Institution qui a lancé la polémique sur la fourniture d'armes à l'Ukraine en février 2015 reconnaissent eux-mêmes que l'hypothèse de la création d'un "pont terrestre" entre le Donbass et la Crimée n'est pas prise au sérieux par « leurs interlocuteurs ukrainiens ».

 

http://www.brookings.edu/~/media/research/files/reports/2015/02/ukraine%20independence%20russian%20aggression/ukrainereport_february2015_final.pdf (page 11)

 

Il a semblé y avoir [chez nos interlocuteurs ukrainiens] moins de préoccupation d'une opération russe pour prendre Marioupol et continuer pour s'emparer d'un pont terrestre jusqu'à la Crimée.

[seb24]

Les "experts" américains du rapport Atlantic Council/Brookings Institution qui a lancé la polémique sur la fourniture d'armes à l'Ukraine en février 2015 reconnaissent eux-mêmes que l'hypothèse de la création d'un "pont terrestre" entre le Donbass et la Crimée n'est pas prise au sérieux par « leurs interlocuteurs ukrainiens ».

 

http://www.brookings.edu/~/media/research/files/reports/2015/02/ukraine%20independence%20russian%20aggression/ukrainereport_february2015_final.pdf (page 11)

 

Il a semblé y avoir [chez nos interlocuteurs ukrainiens] moins de préoccupation d'une opération russe pour prendre Marioupol et continuer pour s'emparer d'un pont terrestre jusqu'à la Crimée.

Ta traduction ne dit pas du tout ca =)

[Dino]

Nouvel élément tendant à prouver la présence d'unités régulière russes ayant combattu en Ukraine, un jeune soldat blessés dont l'identité aurait été vérifié: http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2015/03/12/le-recit-bouleversant-dun-soldat-russe-blesse-en-ukraine/

Modifié le 13 mars 2015 par Dino

[Alexis]

Oui. D'ailleurs on remarquera que les opinions publiques et même une bonne partie des élites, septiques et inquiètes, ne sont pas spécialement convaincus de l’intérêt d'une confrontation. Malheureusement les "faiseurs de guerres" - espèce qui se reconnait à ce qu'elle est particulièrement courageuse avec le sang des autres et a la fâcheuse habitude de parler au nom de tout le monde- ont beau être relativement minoritaires, leur activisme, leur exposition médiatique, leur maitrise des réseaux et leurs positions au seins de l'organigramme du pouvoir les rends assez près d’atteindre leur objectif...

 

Avec les néocons américains c'est clair et net. Ils ont même des revus où ils tiennent des listes d'ennemies et expliquent à qui ils vont péter la gueule et dans quel ordre.

 

Je suis d'accord à 100% en ce qui concerne les artisans de guerre où qu'ils soient. Si les Béatitudes annoncent "Heureux les artisans de paix, car ils seront appelés enfants de Dieu"... alors, les artisans de guerre, de qui sont-ils les enfants ?

 

Sur leurs chances de réussir dans le cas de la Russie, je suis très optimiste. Ce que rappelaient les Guignols de la différence entre un méchant classique comme Assad et un méchant avec armes nucléaires comme Kim Jong Eun... s'applique encore plus je crois quand le méchant a beaucoup d'armes nucléaires, comme Poutine.

 

 

Quant aux artisans de guerre qui s'adressent aux Russes, eh bien les méchants Obama, Hollande et Cameron eux aussi ont quelques armes...

 

Ce sont les Ukrainiens qu'il s'agit de faire s'entre-tuer. Que l'on parle du général Breedlove, de Vladimir Jirinovski ou d'autres allumés. Par exemple le général Robert Scales déclarant sur Fox News cette semaine qu'il s'agit en Ukraine de...

 

Start killing Russians. Killing Russians by… Killing so many Russians that even Putin’s media can’t hide the fact that Russians are returning to their motherland in body bags.

 

 

 

Cela dit, ce général est à la retraite, et Faux News n'est pas connu pour sa modération ni son sens de la responsabilité. La télé russe aussi donne la parole à des boutefeux.

 

Le tout est que les responsables qui sont aux commandes le restent...Je veux dire : responsables.

[Atomic man]

Juste pour rigoler un peu.

 

http://1jour1actu.com/info-animee/guerre-en-ukraine/

Modifié le 13 mars 2015 par Atomic man

[Wallaby]

http://www.welt.de/newsticker/dpa_nt/infoline_nt/brennpunkte_nt/article138361321/McCain-soll-sich-fuer-Beleidigung-Steinmeiers-entschuldigen.html et http://www.dw.de/germanys-steinmeier-slams-iran-letter-draws-mccain-barb/a-18313248 (13 mars 2015)

 

Accusé par John McCain d' « appartenir à l'école de diplomatie de Chamberlain » à propos de l'Ukraine, Frank-Walter Steinmeier a reçu le soutien d'Elmar Brok, de la CDU, président de la commission des affaires étrangères du Parlement européen.

Modifié le 13 mars 2015 par Wallaby

[Wallaby]

http://www.zeit.de/politik/ausland/2015-03/ukraine-deutsche-russlanddeutsche-separatisten (15 mars 2015)

 

Une centaine d'Allemands combattraient côté séparatiste, dont d'anciens militaires et des russo-allemands.

[alexWF]

entrainement des troupes séparatistes

[Bat]

Selon Poutine, la Russie était "prête" il y a un an à mettre en alerte ses forces nucléaires

 

AFP Publié le

 

dimanche 15 mars 2015 à 19h37

- Mis à jour le dimanche 15 mars 2015 à 19h39

La Russie était "prête" à mettre en état d'alerte ses forces nucléaires en mars 2014 en cas d'intervention militaire occidentale en Crimée, la péninsule ukrainienne annexée il y a un an par Moscou, déclare Vladimir Poutine dans une émission diffusée dimanche. "Nous étions prêts à le faire", a dit M. Poutine dont des déclarations ont été reproduites par écrit par la chaîne publique de télévision Rossia 1 avant la diffusion du documentaire dimanche soir. La direction russe était prête à faire face "à la tournure la plus défavorable qu'auraient pu prendre les événements", ajoute M. Poutine.

Il indique notamment que l'armée russe avait positionné en Crimée des batteries de missiles de défense côtière "Bastion", des armes susceptibles de dissuader un navire de guerre américain qui était alors en mer Noire d'intervenir.

"C'est la batterie de défense côtière la plus efficace à ce jour. Et à un certain moment, pour que tout le monde comprenne que la Crimée est bien défendue, nous avons transféré là-bas ces batteries", a-t-il déclaré selon la chaîne.

"On ignorait alors" si l'Occident allait intervenir militairement, poursuit Vladimir Poutine dans ces déclarations. "C'est pourquoi j'ai été obligé de donner les instructions qu'il fallait à nos forces armées (...), de donner des ordres sur l'attitude de la Russie et de nos forces armées en toutes circonstances".

"J'ai parlé avec mes collègues (occidentaux, ndlr) et je leur ai dit que c'était notre territoire historique, que des Russes habitaient là-bas, qu'ils étaient en danger et que nous ne pouvions pas les abandonner", a raconté le président russe. "C'était une position franche et ouverte. Et c'est pourquoi, je ne pense pas que quelqu'un ait eu envie de déclencher un conflit mondial", a ajouté M. Poutine.

 

 

 

http://www.lalibre.be/actu/international/selon-poutine-la-russie-etait-prete-il-y-a-un-an-a-mettre-en-alerte-ses-forces-nucleaires-5505d17a3570c8b952a129c9

[Wallaby]

http://www.welt.de/politik/deutschland/article138462390/Wir-werden-das-nicht-vergessen.html (16 mars 2015)

« Steinmeier contredit Porochenko » (ce dernier n'arrêtant pas de se plaindre de violations de l'accord de Minsk).

Ainsi Steinmeier a dit, lors du Conseil des Affaires étrangères de l’Union européenne, le 16 mars 2015 à Bruxelles, que le cessez-le-feu "tient dans une large mesure", que les armes lourdes ont été "retirées dans une large mesure", et que les observateurs de l'OSCE ont eu entre temps "accès à plus de territoires contestés en Ukraine orientale".

http://www.onvista.de/news/steinmeier-widerspricht-poroschenko-in-bewertung-von-minsk-vertrag-2131187 (16 mars 2015)

Son collègue autrichien Sebastian Kurtz a indirectement enjoint Porochenko à mieux choisir son vocabulaire : « Certains disent que Minsk est mort ou en échec : je ne partage pas cette évaluation ». Porochenko avait dit entre autres dans une interview au magazine "Bild" avant sa visite à Berlin que l'accord de Minsk « ne fonctionne pas ».

Modifié le 16 mars 2015 par Wallaby

[zx]

vidéo

 

La Crimée défendue par des missiles Bastion

 

http://info-aviation.com/?p=17003