Ukraine 3

[Wallaby]

http://www.lorientlejour.com/article/919915/le-parlement-ukrainien-interdit-toute-propagande-communiste-et-nazie.html (9 avril 2015)

 

Le Parlement ukrainien interdit toute "propagande communiste et nazie" (...) ce qui remet en cause l'existence du Parti communiste ukrainien.

 

Autre aspect de cette législation (avec la proposition de loi N° 2538-1 adoptée le même jour que la N° 2538 évoquée ci-dessus) que je n'avais pas capté, parce que la dépêche AFP n'en parlait pas :

 

http://foreignpolicy.com/2015/04/27/dear-ukraine-please-dont-shoot-yourself-in-the-foot-nationalists-russia-bandera-rada/ (27 avril 2015)

 

Début avril la Rada a adopté une loi mémorielle qui non seulement honore, mais interdit de critiquer un certain nombre d'organisations politiques nationalistes historiques, y incluant l'OUN et l'UPA qui ont collaboré avec les nazis et commis des exactions contre les Juifs ou les Polonais. Le centre Simon Wiesenthal a condamné cette nouvelle loi. Porochenko ne l'a pas encore promulguée.

 

Avant de quitter la présidence en 2010, le président Youchtchenko avait déclaré Stepan Bandera "héros de l'Ukraine", déclenchant une condamnation du président polonais et de l'Union Européenne.

 

Le député à l'origine de la proposition de loi est le fils de Roman Shukhevych.

 

http://krytyka.com/en/articles/open-letter-scholars-and-experts-ukraine-re-so-called-anti-communist-law (avril 2015)

 

Pétition d'intellectuels majoritairement américains et britanniques :

 

Non seulement cela criminaliserait le fait de questionner la légitimité d'une organisation (UPA) qui a massacré des dizaines de milliers de Polonais dans l'un des actes les plus odieux de nettoyage ethnique dans l'histoire de l'Ukraine, mais aussi cela exempterait de critiques l'OUN, l'un des groupes politiques les plus extrêmes en Ukraine occidentale entre les deux guerres, et qui a collaboré avec l'Allemagne nazie au début de l'invasion soviétique en 1941. Elle a également pris part à des pogroms anti-juifs en Ukraine et, dans le cas de la faction Melnyk, est restée alliée avec le régime d'occupation pendant la guerre.

Quelle que soit la noblesse de l'intention, la condamnation globale de l'ensemble de la période soviétique comme une période d'occupation de l'Ukraine aura des conséquences injustes et incongrues. Toute personne attirant l'attention sur le développement de la culture et de la langue ukrainiennes dans les années 1920 pourrait se retrouver condamnée. Il en va de même pour ceux qui considèrent la période Gorbatchev comme une période progressiste de changement au profit de la société civile ukrainienne,  des groupes informels, et des partis politiques, y compris le Mouvement pour la Perestroïka (Rukh).

Modifié le 29 avril 2015 par Wallaby

[Wallaby]

http://orthodoxie.com/les-deputes-du-conseil-general-de-ternopol-ont-vote-le-transfert-de-propriete-de-la-laure-de-potchaiev-a-letat-ukrainien/ (29 avril 2015)

 

Les députés du Conseil général de Ternopol ont voté le transfert de la propriété de la Laure [monastère] de Potchaïev à l’État ukrainien. Cela s’est produit le Jeudi saint et la laure n’en a été informée que par les médias. Les députés ont donné leur soutien, lors de leur session, à l’appel au Premier ministre ukrainien Yatseniouk, selon les médias ukrainiens, et se sont adressés au cabinet des ministres en exigeant que la propriété du lieu saint soit enlevée à l’Église orthodoxe d’Ukraine.

[Tonton Flingueur]

edit : erreur.

Modifié le 4 mai 2015 par Tonton Flingueur

[Wallaby]

http://foreignpolicy.com/2015/05/04/donetsks-hospitals-brace-for-the-worst-ukraine-war-dnr/ (4 mai 2015)

À Donetsk, le directeur d'un hôpital dit qu'il utilise les herbes médicinales faute de médicaments modernes, et que l'Ukraine le considère comme un "terroriste" depuis que son salaire est payé par la république séparatiste.

[Wallaby]

http://www.nytimes.com/2015/05/01/world/europe/dmitry-v-firtash-extradition.html?_r=0 (30 avril 2015)

 

La justice autrichienne a refusé d'extrader Dmytro Firtash aux États-Unis. Il est donc libre, tout en restant menacé d'extradition dans tous les autres pays ayant un accord d'extradition avec les États-Unis. Le juge Bauer a apparemment prêté une oreille attentive aux arguments de la défense qui a allégué que la plainte américaine contre Firtash en Autriche a été formulée le même jour (30 octobre 2013) où Victoria Nuland se rendait à Kiev pour convaincre Ianoukovitch de signer le traité de libre échange avec l'Union Européenne, puis que cette même plainte a été retirée par les autorités américaines quatre jours plus tard, tandis que Nuland pensait avoir obtenu ce qu'elle voulait de Ianoukovitch. Les Américains ont relancé leur plainte le 26 février 2014 dans la foulée de la révolution de Maidan. Mais les poursuites américaines contre Firtash remontent à 2006. Le juge Bauer a conclu que « l'Amérique de toute évidence a considéré Firtash comme quelqu'un menaçant ses intérets économiques », tout en indiquant l'absence de preuves dans cette obscure affaire de pot-de-vin qui auraient été offerts à des fonctionnaires Indiens en échange de concessions minières.

 

http://derstandard.at/2000015086157/Behoerden-in-der-Ukraine-gehen-gegen-Firtasch-Unternehmen-vor (30 avril 2015)

 

Mercredi, Iatseniouk a parlé de "vol de plusieurs milliards" et le ministère de l'intérieur a annoncé la saisie par la justice de 500 millions de mètres cubes de gaz appartenant à une entreprise de Firtash.

[Wallaby]

http://foreignpolicy.com/2015/04/27/dear-ukraine-please-dont-shoot-yourself-in-the-foot-nationalists-russia-bandera-rada/ (27 avril 2015)

 

Cette nouvelle loi [,] Porochenko ne l'a pas encore promulguée.

http://www.ft.com/intl/cms/s/0/f618efa8-f563-11e4-bc6d-00144feab7de.html#slide0 (08 mai 2015)

Vendredi, Petro Poroshenko a laissé entendre qu'il promulguerait la législation mémorielle, disant devant la Rada qu'« il est absolument juste de mettre à égalité les idéologies et les pratiques sanguinaires des idéologies nazie et communiste misanthropes et criminelles ».

C'est précisément cette mise sur le même plan du nazisme et du communisme que le Centre Simon Wiesenthal reproche à cette législation :

http://www.wiesenthal.com/site/apps/s/content.asp?c=lsKWLbPJLnF&b=4442915&ct=14583393#.VUzj4nvZKUk (12 avril 2015)

Efraim Zuroff (historien) : "L'adoption d'un bannissement du nazime et du communisme met à égalité le régime le plus génocidaire de l'histoire humaine avec le régime qui a libéré Auschwitz et a aidé à mettre un terme au règne de terreur du troisième Reich".

 

Modifié le 8 mai 2015 par Wallaby

[Bat]

http://www.ft.com/intl/cms/s/0/f618efa8-f563-11e4-bc6d-00144feab7de.html#slide0 (08 mai 2015)

Vendredi, Petro Poroshenko a laissé entendre qu'il promulguerait la législation mémorielle, disant devant la Rada que "il est absolument juste de mettre à égalité les idéologies et les pratiques sanguinaires des idéologies nazie et communiste misathropes et criminelles".

C'est précisément cette mise sur le même plan du nazisme et du communisme que le Centre Simon Wiesenthal reproche à cette législation :

http://www.wiesenthal.com/site/apps/s/content.asp?c=lsKWLbPJLnF&b=4442915&ct=14583393#.VUzj4nvZKUk (12 avril 2015)

Efraim Zuroff (historien) : "L'adoption d'un bannissement du nazime et du communisme met à égalité le régime le plus génocidaire de l'histoire humaine avec le régime qui a libéré Auschwitz et a aidé à mettre un terme au reigne de terreur du troisième Reich".

 

Je peux comprendre le trouble que ça crée (et que je partage en partie) dans la mesure où je pense que les 2 régimes ne sont pas vraiment comparables, quoique tous deux fondamentalement criminels et coupables (avérés par la justice pour le nazisme, vraisemblable si on se base sur l'historiographie pour le communisme) de crimes contre l'humanité de très grande ampleur: la Shoah a un caractère tout-à-fait spécifique qu'on ne retrouve pas même dans les dérives les plus folles du stalinisme. Mais il faut considérer deux choses:

 

D'une part, interdire et condamner deux choses ne signifie pas pour autant que ces deux choses seraient "équivalentes" ou "égales". Tuer sa femme ou violer des enfants est interdit et tous deux sont punis de prisons, toutefois cette interdiction/sanction ne signifie nullement que c'est la même chose, au-delà du fait que tous deux ont un caractère criminel. Aussi, je ne comprends pas bien l'argument de la comparaison, qui n'a au fond du sens que si on prétend "mesurer" le crime et le comparer, ce qui là est très discutable (concurrence des mémoires et de la victimisation, etc.: c'est un vieux débat, qui dépasse largement l'Ukraine). Est-ce que c'est ce que ferait cette loi sur le nazisme et le communisme? (C'est une vraie question, je n'ai pas les détails.)

 

D'autre part, du point de vue ukrainien, il faut dire que le régime soviétique a été aussi autre chose qu'un libérateur: des atrocités de la guerre civiles postérieure à la révolution d'octobre aux déportations massives de populations après-guerre en passant par la dékoulakisation et les famines organisées des années 1930, on ne peut pas dire que le régime communiste ait fait dans le détail, même s'il s'est adouci sur la fin. Considérant cela, on peut comprendre l'assimilation qui est faite aux crimes du nazisme (même si je répète qu'ils ne sont pas totalement de même nature).

Modifié le 8 mai 2015 par Bat

[Wallaby]

D'une part, interdire et condamner deux choses ne signifie pas ...

 

De toute façon la condamnation par la Rada du nazisme n'est pas sincère puisque dans le même temps elle honore l'OUN et l'UPA qui se sont alliés au nazisme.

[Bat]

 

Ukraine: la Russie et les séparatistes ont accru leurs capacités d'attaque

AFP Publié le

 

lundi 11 mai 2015 à 13h52

- Mis à jour le lundi 11 mai 2015 à 14h27

     

 

Les séparatistes et la Russie ont accru leurs capacités militaires dans l'est de l'Ukraine, ce qui permet "de lancer de nouvelles attaques" à très court terme, a estimé lundi le secrétaire général de l'Otan Jens Stoltenberg.

"Nous avons observé ces dernières semaines et mois un soutien continu de la Russie aux séparatistes, avec des armes lourdes, de l'artillerie, des systèmes sophistiqués de défense anti-aérienne, de l'entraînement mais aussi de forces", a énuméré M. Stoltenberg, évoquant un "accroissement militaire régulier".

 "Ils ont la capacité de lancer de nouvelles attaques à très court terme", a-t-il ajouté lors d'une conférence de presse.

 

 

Source: http://www.lalibre.be/actu/international/ukraine-la-russie-et-les-separatistes-ont-accru-leurs-capacites-d-attaque-555097d83570fde9b32c5177

 

 

 

[Akhilleus]

^^^^

Le garçon qui criait au loup.

Note que ceux d'en face ont le même discours.

Pour l'instant le positif c'est que le cessez le feu tient

[debonneguerre]

Tellement peu crédibles les commentaires des représentants de l'OTAN.

[Dino]

Je tombe souvent sur des vidéos d'accrochages sévères quand même, donc ca semble assez relatifs :/

On va dire que pour l'instant personne n'est à l'offenssif et l'usage de l'artillerie semble "modéré"...

[Kiriyama]

On parlait d'une reprise des hostilités à la fin de l'hiver, il semble que l'on n'y soit pas.

 

Le gouvernement ukrainien a quand même dû comprendre la leçon et les Russes et indépendantistes n'ont aucun intérêt à passer pour les agresseurs.

Modifié le 12 mai 2015 par Kiriyama

[olivier lsb]

http://www.france24.com/fr/20150512-enquete-posthume-boris-nemtsov-prouve-ingerence-militaire-russe-ukraine

 

En résumé (je parle au conditionnel, donc gardez votre volée de bois vert :) )

 

- Les Russes auraient massivement investi le terrain à partir d'Aout 2014

- Les familles des soldats tués au combat se sont vues en moyenne proposer 35K€ contre leur silence

- Le coût de ce conflit, hors sanction, est estimé à environ 930 millions d'euros pour la Russie

 

Lu sur d'autres sources:

- Les batailles les plus coûteuses en hommes auraient été celles de Lovaïsk et de Debalsteve

- Environ 200 soldats Russes seraient décédés à aujourd'hui

- Il est demandé aux soldats envoyés en Ukraine de quitter administrativement l'armée avant de partir, de telle sorte qu'ils ne puissent être considérés comme soldats Russes. 

Modifié le 12 mai 2015 par olivier lsb

[Alexis]

http://www.france24.com/fr/20150512-enquete-posthume-boris-nemtsov-prouve-ingerence-militaire-russe-ukraine

 

En résumé (je parle au conditionnel, donc gardez votre volée de bois vert :) )

 

- Les Russes auraient massivement investi le terrain à partir d'Aout 2014

- Les familles des soldats tués au combat se sont vues en moyenne proposer 35K€ contre leur silence

- Le coût de ce conflit, hors sanction, est estimé à environ 930 millions d'euros pour la Russie

 

Lu sur d'autres sources:

- Les batailles les plus coûteuses en hommes auraient été celles de Lovaïsk et de Debalsteve

- Environ 200 soldats Russes seraient décédés à aujourd'hui

- Il est demandé aux soldats envoyés en Ukraine de quitter administrativement l'armée avant de partir, de telle sorte qu'ils ne puissent être considérés comme soldats Russes. 

 

 

Je note que les informations du rapport censément issu de Boris Nemtsov parlent d'un envoi "massif" de soldats russes à partir d'août dernier. Le décès de 200 soldats russes évoqué par une autre source n'est pas envisageable non plus à partir d'un nombre de soldats qui serait inférieur à plusieurs milliers d'hommes - penser simplement au nombre des blessés systématiquement un multiple de celui des morts quelle que soit la guerre concernée, et au fait qu'une force armée qui a subi un certain pourcentage de pertes (blessés + tués) cesse d'être fonctionnelle. Ces informations vont dans le même sens que les affirmations de l'OTAN sur le même sujet.

 

 

Elles sont donc en contradiction frontale avec les évaluations du renseignement militaire français, lequel estime à "un petit millier" le nombre de militaires russes présents en Ukraine pour aider les séparatistes au plus fort des combats. Le général Gomart, directeur du renseignement militaire, auditionné par l'Assemblée Nationale le 25 mars, pouvait mettre en garde contre toute confiance exagérée dans les déclarations de l'OTAN en ces termes :

 

La vraie difficulté avec l’OTAN, c’est que le renseignement américain y est prépondérant, tandis que le renseignement français y est plus ou moins pris en compte – d’où l’importance pour nous d’alimenter suffisamment les commanders de l’OTAN en renseignements d’origine française. L’OTAN avait annoncé que les Russes allaient envahir l’Ukraine alors que, selon les renseignements de la DRM, rien ne venait étayer cette hypothèse – nous avions en effet constaté que les Russes n’avaient pas déployé de commandement ni de moyens logistiques, notamment d’hôpitaux de campagne, permettant d’envisager une invasion militaire et les unités de deuxième échelon n’avaient effectué aucun mouvement. La suite a montré que nous avions raison car, si des soldats russes ont effectivement été vus en Ukraine, il s’agissait plus d’une manœuvre destinée à faire pression sur le président ukrainien Porochenko que d’une tentative d’invasion.

 

 

Face à une grave crise internationale, avec propagande déchaînée de part et d'autre, il s'agit ici de choisir qui croire, et donc d'évaluer deux crédibilités :

- celle de l'une des parties engagées dans cette lutte politique et militaire, en l'occurrence OTAN et "libéraux" russes,

- ou bien celle d'une organisation qui n'est pas directement partie de cette lutte, s'attachant seulement à remplir sa mission de renseignement au profit des décideurs français.

 

A chacun de faire son choix.

 

Le mien est déjà fait.

Modifié le 13 mai 2015 par Alexis

[MoX]

Certes, j'aurais tendance à me méfier fortement des chiffres avancés par Nemtsov & consorts.

 

Cependant, 200 victimes, même avec un déploiement limité, c'est possible.

Si les rotations sont "courtes" sur le territoire ukrainien, un volant de 1000 hommes peut subir 150-200 pertes sur 8 mois si il est relevé très souvent. (bien que tactiquement, cela n'a que peu de sens).

[Hilariovespasio]

^^^^

Le garçon qui criait au loup.

Note que ceux d'en face ont le même discours.

Pour l'instant le positif c'est que le cessez le feu tient

C'est pas tant qu'il tient, c'est que tout le monde s'en fout ou alors que la chronologie des affrontements ne vont pas dans le sens voulu.

Je parie un paquet de BN que si demain il y a une escarmouche lancée par des séparatistes nos médias "libres" en parleront.

[Alexis]

 

Cependant, 200 victimes, même avec un déploiement limité, c'est possible.

Si les rotations sont "courtes" sur le territoire ukrainien, un volant de 1000 hommes peut subir 150-200 pertes sur 8 mois si il est relevé très souvent. (bien que tactiquement, cela n'a que peu de sens).

 

Mais les pertes incluent non seulement les morts, mais encore les blessés. En ordre de grandeur, les blessés étaient 3 fois plus nombreux que les morts pendant la seconde guerre mondiale, ils sont plutôt 8 à 10 fois plus nombreux dans les guerres modernes, prenant l'armée américaine pour référence - les services médicaux se sont beaucoup améliorés.

 

Même en supposant que les services médicaux russes soient en-dessous de tout - je ne sais pas où ils en sont, c'est juste pour l'argument - même dans ce cas extrême donc, il faudrait supposer 800 pertes au total pour que 200 d'entre elles soient des morts, et que les blessés soient seulement 3 fois plus nombreux.

 

800 pertes pour un volant de 1000 hommes, même avec des relèves, cela me semble complètement farfelu, sauf en cas de défaite avec défense jusqu'au bout au-delà du désespoir type Camerone... et nous savons bien que ce n'est pas ce qu'ont vécu les Russes soutenant les séparatistes.

 

Donc ce chiffre de "200 soldats russes morts" impliquerait bien la présence de milliers de militaires russes en Ukraine - c'est-à-dire la version de l'OTAN, non celle de la DRM.

[Dino]

Je suis d'accord au vu des résultat de l'affrontement (plutôt à l'avantage des rebelles), du nombre total de morts plutôt modéré et du volume probable de soldats russes engagés, 200 morts me semblent assez élevé. 200 pertes serait déjà significatif pour un millier d'hommes déployés.

[cracou]

oui mais non: vous raisonnez dans le cadre d'un conflit classique avec front, medevac etc etc.

 

200 morts c'est moins qu'un liner qui se plante accidentellement. C'est 4 bus dans le fossé etc etc... Si vous mettez bout à bout les accidents de voiture, les accidents idiots, un avion qui se plante, quelques transports qui se prennent un barrage chanceux, deux camps assez moyens sur la question des prisonniers, on y arrive vite et pas forcément avec beaucoup de blessés. D'ailleurs les blessés sont bien plus difficiles à cacher.

 

Maintenant il est tout aussi possible qu'on retrouve la double traduction foireuse (l'informateur qui a un anglais dégueulasse et qui parle de "pertes" (sous entendu mort, blessés, disparus) ce qui devient "casualties" ce qui devient "mort"). C'est loi d'être la première fois. Ca peut aussi être les "perdus définitivement" russes (qui typiquement comptent les morts et les disparus ensemble... donc les prisonniers aussi).

[Akhilleus]

200 pertes  (même si tués) sur 10 mois de conflit durs ne me parait pas énormissime et pas incompatible avec un petit volet de spécialistes déployés de façon permanente sur le terrain mais renforcés par des unités de contact. L'armée russe aurait eu 20-30 tués et le double de blessés à Debaltseve seulement lors de l'action du poing blindé (unité blindée constituée de Buryats) utilisé seulement de façon temporaire pour faire la différence sur le terrain puis retiré ensuite.

En gros tout est dans le tempo :des pics temporaires de militaires russes sur le terrain aux schwerpunts ont pu avoir eu lieu ce qui a poussé le nombre total (localement et temporairement) au dela du millier de spécialistes déployés comme appui/soutien pour les séparatistes. Mais les 10-15-20K déployés en permanence comme indiqués par les ukrainiens et l'OTAN mfeeeu j'y crois pas 30sec.

[Bat]

La guerre de communication russo-ukrainienne se poursuit:

 

Kiev va montrer "au monde entier" deux "soldats des forces spéciales russes" capturés

Les autorités ukrainiennes vont exhiber lundi deux soldats présumés des forces spéciales russes capturés dans l'est de l'Ukraine, preuve, selon Kiev, de l'implication de l'armée russe dans un conflit qui a encore fait quatre morts au cours des dernières 24 heures.

C'est la seconde fois que Kiev annonce publiquement la capture de soldats russes en Ukraine en plus d'un an de conflit. En août, une dizaine de parachutistes russes avaient été faits prisonniers dans l'est. Vladimir Poutine, qui rejette inlassablement les accusations de Kiev, de l'Otan et des gouvernements occidentaux concernant l'appui militaire de l'armée russe dans l'Est séparatiste, avait alors affirmé que ses parachutistes s'étaient simplement "perdus" au cours d'une patrouille. (...)

 

Suite: http://www.lalibre.be/actu/international/kiev-va-montrer-au-monde-entier-deux-soldats-des-forces-speciales-russes-captures-5559d2da3570fde9b34af47d

 

On verra bien. Mais notons que si c'est vrai, Kiev est coincé entre deux contraintes contradictoires: faire reconnaître son bon droit d'un côté (en fournissant les preuves, le plus largement possible car nul doute que Moscou ferait alors tout pour bloquer ou discréditer une commission d'enquête) et le respect des conventions internationales (qui interdisent notamment d'exhiber des prisonniers, là où Kiev dit se distinguer de sécessionnistes qui seraient sans foi ni loi).

 

Si c'est faux, c'est juste de la propagande, mais là plus rien ne m'étonne en la matière dans ce conflit, les belligérants ayant mis assez vite la barre assez haut en la matière (à commencer —mais pas exclusivement— par les sécessionnistes qui mettaient en scène un prétendu "génocide" sous le couvert d'opérations de maintien de l'ordre qui se sont avérées 100 fois moins violentes que ce qu'on a pu voir dans les mois suivants).

Modifié le 18 mai 2015 par Bat

[bubzy]

Bonsoir à tous. C'est pas mon fil de prédilection (bon ok, j'ai rien suivi ou presque)

 

Petite question pour vous. Hier soir, dans le terminal d'embarquement de l'aéroport de Blagnac j'ai vu un troupeau de militaires Ukrainiens (une douzaine) On sait ce qu'ils font en France ?

[g4lly]

Bonsoir à tous. C'est pas mon fil de prédilection (bon ok, j'ai rien suivi ou presque)

 

Petite question pour vous. Hier soir, dans le terminal d'embarquement de l'aéroport de Blagnac j'ai vu un troupeau de militaires Ukrainiens (une douzaine) On sait ce qu'ils font en France ?

 

Ils organisent la dernier ligne de défense de l'occident face a l'ogre soviétique? Ou bien c'est des potes de Lenta qui viennent faire un tour a Toulouse?

[Wallaby]

Ils sont venus acheter des Rafales A400M ?

 

http://fr.sputniknews.com/international/20150423/1015790778.html indique un contrat de l'Ukraine avec airbus helicopters signé par Porochenko et F Hollande en avril.

 

Mais je ne crois pas qu'Airbus helicopters soit implanté à Toulouse.

 

La même dépêche signale que "la France et l'Ukraine ont également signé un protocole d'accord concernant un projet commun pour créer un avion de patrouille moderne".

Cette chose là pourrait se faire à Toulouse ?

 

Oui mais selon http://www.unian.info/politics/1070587-france-to-supply-helicopters-and-radio-systems-to-ukraine.html le protocole d'accord pour l'avion de patrouille est entre l'Ukraine et Thalès systèmes aéroportés, donc sans grand rapport avec Toulouse.

 

Donc je ne vois pas le rapport avec Toulouse. Désolé.

Modifié le 19 mai 2015 par Wallaby