Ukraine 3

[Drakene]

Les ukrainiens sont peut-être paranos, mais il commence à y avoir beaucoup de matos russe qui se masse depuis un certain temps dans la région.

 

Il y a 7 heures, collectionneur a dit :

La Russie annonce qu'elle pourrait rompre ses relations diplomatiques avec l'Ukraine qui a refusé la lettre de créance d'un nouvel ambassadeur.

Bof, ils passeront les messages par la Suisse comme tout les ennemis intimes.

 

On se croirait au 19éme siècle, avec des pays venant déposer par ambassade des demandes inappropriés, afin de pousser la partie adverse à refuser et ainsi la pousser au casus belli.

[Shorr kan]

il y a 38 minutes, Drakene a dit :

...

On se croirait au 19éme siècle, avec des pays venant déposer par ambassade des demandes inappropriés, afin de pousser la partie adverse à refuser et ainsi la pousser au casus belli.

                                                       

 

                                                                         Pardon, mais vous m'avez appelé ?

[collectionneur]

Tiens, on à loupé l'info juste avant les accusations russes en Crimée ? :

En Ukraine, arrestation de cinq hommes accusés d'avoir planifié de faire exploser plusieurs voies ferrées...

Les forces de sécurité ukrainiennes ont arrêté un groupe de personnes soupçonnées d'avoir projeté de poser des bombes le long des lignes ferroviaires dans la région de Lviv, a annoncé lundi le Service de sécurité d'Ukraine (SBU).

« Nos enquêteurs ont découvert et placé en détention cinq membres d'un groupe terroriste ayant envisagé de faire exploser simultanément les voies de chemin de fer dans trois directions différentes depuis le centre de la région» précise le SBU dans un communiqué publié sur son site.

Selon le SBU, l'un des suspects a été arrêté alors qu'il était en train d'attacher un engin explosif sur un pont près de Doubliany, un village situé à dix kilomètres au nord-est de Lviv. Les forces de sécurité ont retrouvé chez les suspects tout un arsenal, dont des lance-grenades, des grenades, cinq kilos d'explosif ainsi que 600 grammes de TNT, trois armes de poing et des munitions, selon le SBU. Des perquisitions se poursuivent, tandis que l'enquête continue, a-t-il ajouté.

(Radio Chine internationale, le 09-08-2016)

[eikkN]

https://www.ft.com/content/2196fd08-63c9-11e6-a08a-c7ac04ef00aa

Russia ups the ante in Ukraine with eye on G20

Citation

 

Russia has positioned military units with thousands of troops to the north in Bryansk, to the east near Rostov, to the south in Crimea and to the west in the separatist Moldovan region of Transnistria. There are signs they are preparing for fighting.

“I do not expect a full-scale military invasion at the moment as the losses on Putin’s side would be big and a victory would be far from certain,” says Lieutenant-General Ihor Romanenko, former deputy head of the Ukrainian general staff. “He is [trying] to force international leaders into concessions, starting with easing of sanctions and forcing Ukraine to adopt the Minsk agreements according to his interpretation.”

“I think we’re about to see a controlled escalation all along the line of contact — higher shelling and much more violence and fighting,” says Alex Kokcharov, country risk analyst at IHS Markit.

Russia may seek to bring its anti-aircraft capabilities to bear too, or it could declare a no-fly zone to goad Kiev into fighting.

 

 

[penaratahiti]

une analyse des médailles distribuées à des soldats russes pour "distinction au combat", entre novembre 2014 et février 2016, avec les conclusions qui vont avec :

War in Ukraine

à quel combat autre que l'Ukraine pourrait faire allusion cette distribution de milliers de médailles ? à la Syrie (officiellement, la Russie a été engagée à partir de septembre 2015) ?

Modifié le 31 août 2016 par penaratahiti

[fraisedesbois]

L'été, la Mer-Noire, ses plages...

Premier débarquement amphibie de l'USMC en Ukraine:

 

[Gibbs le Cajun]

il y a 21 minutes, fraisedesbois a dit :

L'été, la Mer-Noire, ses plages...

Premier débarquement amphibie de l'USMC en Ukraine:

 

Mouerf , quand l'autre ukrainien dit que l'Ukraine et comme une sorte de premier rempart/protection pour l'Europe ... je me marre ...

L'Europe ferait mieux d'avoir sa propre politique vis à vis des russes comme des USA ... du moins comme quand la France était à l'époque de De Gaulle ...

Sans pour autant devenir anti russe ou anti américain ...

Mais bon voilà .

D'ailleurs certains s'étonné de ne pas voir plus de troupes française dans les exercices dans l'Est de l'Europe avec les américains , sauf qu'entre le Sahel , les opex courantes , et vigie pirate sa laisse pas trop de monde dispo , les brits et les canadiens peuvent envoyé du monde leur grosses opex sont terminées ... de plus je me dis qu'on a peut-être pas trop envie de les faire ,juste qu'on envoi le minimum syndical ...

 

 

 

 

 

[Ciders]

Ah mais si la seule ambition du gouvernement ukrainien est de servir de charodrome à une éventuelle opération blindée russe... pas de problèmes. Et puis, ça commence à faire long depuis les derniers combats en 1944. Les civils doivent être impatients de revoir tout ce bazar.

On marche sur la tête. Ils se figurent être un rempart alors que le pays s'écroulerait en cas de fermeture stricte de la frontière russe. Et ils apporteraient quoi à l'Europe ?

[pascal]

il y a 41 minutes, Ciders a dit :

Et ils apporteraient quoi à l'Europe ?

des emmerdes

[MoX]

il y a 45 minutes, Ciders a dit :

 Et ils apporteraient quoi à l'Europe ?

Des putes discount et de la vodka de mauvais gout.

Ou peut-être l'inverse !

Trêve de plaisanterie, la situation en Ukraine est bloquée. Et le peuple dérouille.

Edito intéressant dans la presse suisse (nature du journal ?)

http://www.lecourrier.ch/141913/ukraine_deux_ans_apres

Modifié le 31 août 2016 par MoX

[Kiriyama]

Sinon, le SBU n'est pas tout net non plus : prisons secrètes, tortures, enlèvements...

A lire ici.

[nemo]

Il y a 8 heures, MoX a dit :

Edito intéressant dans la presse suisse (nature du journal ?)

http://www.lecourrier.ch/141913/ukraine_deux_ans_apres

Bon article mais il manque une description des manœuvres russes et leur implication dans la guerre civile.

[penaratahiti]

Il y a 13 heures, MoX a dit :

Des putes discount et de la vodka de mauvais gout.

Ou peut-être l'inverse !

Trêve de plaisanterie, la situation en Ukraine est bloquée. Et le peuple dérouille.

Edito intéressant dans la presse suisse (nature du journal ?)

http://www.lecourrier.ch/141913/ukraine_deux_ans_apres

quand on voit le parti pris plein de clichés sur le MH17, on comprend tout de suite l'orientation de l'article... je suis pas allé plus loin. Ras le bol de voir toujours les mêmes salades et contre-vérités, et ras le bol d'apporter une argumentation raisonnable contre des gens qui de toute façon ne veulent rien entendre quand ça contredit leur conviction. On obtiendra plus d'effet en déféquant dans une contrebasse.

pour info, les premiers résultats de l'enquête pénal sur le MH17 devraient être communiqués le 28 septembre.

[MakSime]

il y a une heure, penaratahiti a dit :

Ras le bol de voir toujours les mêmes salades et contre-vérités, et ras le bol d'apporter une argumentation raisonnable contre des gens qui de toute façon ne veulent rien entendre quand ça contredit leur conviction.

 

Tout à fait, et ça marche dans les deux sens.

[MoX]

Il y a 2 heures, penaratahiti a dit :

quand on voit le parti pris plein de clichés sur le MH17, on comprend tout de suite l'orientation de l'article... je suis pas allé plus loin. Ras le bol de voir toujours les mêmes salades et contre-vérités, et ras le bol d'apporter une argumentation raisonnable contre des gens qui de toute façon ne veulent rien entendre quand ça contredit leur conviction. On obtiendra plus d'effet en déféquant dans une contrebasse.

pour info, les premiers résultats de l'enquête pénal sur le MH17 devraient être communiqués le 28 septembre.

C'est pour cela que je posai la question de la nature du journal (l'argumentaire - avec des parties pertinentes à mes yeux -  étant déployé à sens unique).

Sans polémiquer davantage, mon opinion - presque figée - sur le sujet est que nous avons une lutte d'un cynisme extrême entre :

- Des Russes d'une part, condamnant les populations du Donbass à une existence marginale (alors qu'ils se targuent de les défendre), pour geler un conflit "hard" et absolument empêcher tout rapprochement Ukraino-Occidental

- Des Américaines, d'autre part, réalisant plus ou moins le même schéma, à une échelle continentale. Ils condamne l'Ukraine à davantage d'instabilité et de misère (alors même qu'ils se targuent d'y promouvoir la démocratie prospère), pour geler un conflit "soft" (civilisationnel) et absolument empêcher tout rapprochement Russo-Européen.

 

Realpolitik, chacun instrumentalise les parties qu'ils prétend pourtant défendre, pour in fine avancer ses propres intérêts.

Ensuite, j'avoue faire preuve d'une certaine compréhension pour les motivations russes (n.b. pas nécessairement pour leurs méthodes), ceci pour des simples considérations de géographie (2 acteurs pyromanes, mais pourtant la braise est bien plus proche d'un que de l'autre. Et pas trop éloignée aussi du spectateur Européen ...).

[Boule75]

il y a 57 minutes, MakSime a dit :

Tout à fait, et ça marche dans les deux sens.

Euh... sur le MH-17 la désinformation est essentiellement unidirectionnelle, non ?
Là, le machin suisse (?) en est encore à prétendre que les USA (ou la France ?) cachent des photos satellites militaires dédouanant les russes,

1. comme si les photos des satellites militaires devaient être montrées (gniark),
2. comme si les USA avaient forcément des photos de partout dans le monde et tout le temps et en très, très haute résolution (gniark, gniark) et enfin
3. comme si, eux, les avaient vu, ces photos secrètes (mouaaarf !!)

Qu'a-t-on comme affirmations  fausses (officielles ou para-officielles) en provenance de l'Ouest sur cette affaire ? (question posée sérieusement).

il y a 8 minutes, MoX a dit :

- Des Américaines, d'autre part, réalisant plus ou moins le même schéma, à une échelle continentale. Ils condamne l'Ukraine à davantage d'instabilité et de misère (alors même qu'ils se targuent d'y promouvoir la démocratie prospère), pour geler un conflit "soft" (civilisationnel) et absolument empêcher tout rapprochement Russo-Européen.

Je suis un peu dubitatif là-dessus, pour deux raisons :

• je ne suis absolument pas certain que les USA ou qui que soit d'autre aient besoin de foutre la grouille en Ukraine pour qu'elle y prospère : les oligarques et mafias ukrainiens s'en chargent très bien tous seuls, non ?
  A-t-on des traces récentes d'activisme néfaste de Nuland ou autres ? A-t-on seulement des nouvelles de l'équipe de la CIA censément implantée à Kiev ?
  A qui Sakashvili doit-il sa nomination, au final ?
• l'Ukraine serait plus gênante encore pour la Russie si elle était prospère et efficacement dirigée : je ne vois pas trop pourquoi les USA, si leur volonté était effectivement avant tout d'emmerder Moscou, feraient tout pour laisser pourrir l'Ukraine actuelle.

[rendbo]

Il y a 2 heures, penaratahiti a dit :

quand on voit le parti pris plein de clichés sur le MH17, on comprend tout de suite l'orientation de l'article... je suis pas allé plus loin. Ras le bol de voir toujours les mêmes salades et contre-vérités, et ras le bol d'apporter une argumentation raisonnable contre des gens qui de toute façon ne veulent rien entendre quand ça contredit leur conviction. On obtiendra plus d'effet en déféquant dans une contrebasse.

pour info, les premiers résultats de l'enquête pénal sur le MH17 devraient être communiqués le 28 septembre.

c'est bien dommage parce qu'à part le vol MH17, l'article est vraiment bon, et tout ce qui est écrit est vérifiable sans problème...

[Kineto]

il y a 22 minutes, Boule75 a dit :

je ne vois pas trop pourquoi les USA, si leur volonté était effectivement avant tout d'emmerder Moscou, feraient tout pour laisser pourrir l'Ukraine actuelle.

La citation de Mox à laquelle tu répondais faisait état d'une volonté d’empêcher un rapprochement UE/Russie.

J'ai aucune idée du bien fondé ou de la plausibilité de cette affirmation, mais force est de constater qu'à ce niveau, ça a très très bien marché.

 

J'aime bien le principe du Rasoir d'Hanlon https://fr.wikipedia.org/wiki/Rasoir_d'Hanlon, donc en l'absence de preuve concrètes, je suis plutôt d'accord avec toi pour dire que les Ukrainien n'avaient besoin de l'aide de personne pour foutre les bordel dans le pays, mais je parierai pas ma baraque sur cette hypothèse non plus ;-)

 

 

[penaratahiti]

il y a 24 minutes, rendbo a dit :

c'est bien dommage parce qu'à part le vol MH17, l'article est vraiment bon, et tout ce qui est écrit est vérifiable sans problème...

Bon ben je vais quand même le lire alors vu que vous êtes plusieurs à approuver son contenu .

Suis quelqu'un de posé habituellement mais le MH17 est un sujet qui me tient vraiment à coeur et dont le traitement me révolte.

 

[rendbo]

il y a 26 minutes, penaratahiti a dit :

Bon ben je vais quand même le lire alors vu que vous êtes plusieurs à approuver son contenu .

Suis quelqu'un de posé habituellement mais le MH17 est un sujet qui me tient vraiment à coeur et dont le traitement me révolte.

 

des deux (trois)  cotés le traitement de cette affaire est révoltant, et bien des points semblent louche.

[Gibbs le Cajun]

il y a 2 minutes, Boule75 a dit :

 

• je ne suis absolument pas certain que les USA ou qui que soit d'autre aient besoin de foutre la grouille en Ukraine pour qu'elle y prospère : les oligarques et mafias ukrainiens s'en chargent très bien tous seuls, non ?
  A-t-on des traces récentes d'activisme néfaste de Nuland ou autres ? A-t-on seulement des nouvelles de l'équipe de la CIA censément implantée à Kiev ?
  A qui Sakashvili doit-il sa nomination, au final ?
• l'Ukraine serait plus gênante encore pour la Russie si elle était prospère et efficacement dirigée : je ne vois pas trop pourquoi les USA, si leur volonté était effectivement avant tout d'emmerder Moscou, feraient tout pour laisser pourrir l'Ukraine actuelle.

Ben quand on observe le nombre de pays complètement vérolé par les mafias , les pots de vin , les ripoux dans les gouvernements , la corruption ,etc ... s'est pas ce qui a gêné les USA ( et d'autres puissances dans le passé ou encore de nos jours ) de soutenir ce genre de pays , ce moquant de la situation de ces pays pour atteindre ces objectifs , l'important s'était d'avoir un gouvernement dans la poche .

Pour la CIA , elle a sûrement opté pour plus de discrétion , ce qui me semblerait logique car la vocation d'un service de renseignement s'est de ne pas être visible ,  vu que l'Armée US et canadienne a envoyé un paquet de monde pour aidé à la formation de l'armée ukrainienne . De facto s'est sûrement de ce côté la que j'irais voir ou pourrait-être installé la CIA , quoi de plus logique pour passer inaperçu en ce retrouvant dans des casernes ukrainienne ou l'on trouve des formateurs US , en nombre . 

Donc plus besoin d'être la pour aidé aux bordel de Mainden , la CIA a une autre mission sur place , prendre la température sur place et observer les russes .

Moi j'ai toujours était surpris de la durée de mainden , sans qu'il y ait de soutien extérieur ...

Après effectivement les USA ne sont pas la pour ajouter du bordel en alimentant le bordel de la corruption .

Pour Sakashvili  , ben no comment , son parcours est tellement space qu'il en est facile de ne plus savoir pour qui roule ce gars la ...

Pour Nuland , ben simple quand un responsable sort des trucs désobligeants sur des alliés , ben on lui fait rappel à l'ordre en lui disant d'éviter d'en rajouter ...

Cela n'enlève rien à la Russie , elle aussi à jouer les mêmes cartes que les US je dirais ...

Pour l'Ukraine ben je me dis que de toute façon on pourra renvoyer dos à dos chaque partie et les soutiens étrangers qui vont avec , le fond reste quand même la , une partie des ukrainiens voulaient faire sécession ... Et puis quand on observe le truc il y avait eu une alternance politique dans le pays , ce qui laissait entendre que les voix n'étaient pas forcément lié à une vision pro russe ou pro occidental puisque il y a toujours une partie de l'électorat qui reste dans l'optique du résultat après le passage au pouvoir d'un gouvernement .

Sauf que la ben on a put observé que s'était toujours le bordel , entre corruption est magouille ... et cela dans les deux camps ... au final s'est l'affinité culturelle qui a fini par l'emporté ...de part et d'autres ...

Donc l'autre abrutie de Nuland pouvait insultée l'UE ... en attendant on savait que l'Ukraine était trop un piège à cons dans cette affaire ...

Pour les soutiens européens dans cette affaire , on observe que ce n'est pas forcément l'unanimité dans la classe politique européenne ... certains s'agaçant de ces trolls qui sont lié aux USA ...

Les russes ont des tords ... mais les USA aussi et depuis l'entré des pays de l'Est dans l'Union , moi j'ai surtout la grosse impression que cela à apporté plus de tension ... vu qu'ils sont tous dans la peur des russes , ce qui peut s'entendre mais de là à croire que les russes tenteraient quoi que ce soit alors qu'ils sont dans l'Union est une erreur d'analyse  vu que la Russie aurait pas intérêt à cela , elle n'en a plus les moyens et économiquement ce serait du suicide une guerre ... résultat les USA ont positionné du monde et des moyens militaire de plus en plus près de la Russie ... 

Cela n'était pas pour arrangé les affaires de l'union ...

Supposons que les pays de l'Est n'ai pas opté pour l'OTAN , et que la Russie est tenté de semé le bordel ( pas militairement ) ... s'était l'occasion pour l'Union de passer à la vitesse supérieure en s'investissant dans une véritable politique étrangère , prendre une direction militaire aussi sans pour autant avoir une armée européenne uniforme , mais une capacité de défense , voir avoir un budget redistribué aux états , sans oublié que la France à l'arme nucléaire ...

De facto , le pb reste celui-là on a aussi un paquet de pays qui était dans l'OTAN avant , que le choix de la France de rejoindre l'OTAN a sûrement aussi permis d'apprendre beaucoup mais  , ne serait-il pas temps pour l'Union de discuter de la sortie de l'OTAN ?

Souhaité une Europe comme une nouvelle puissance capable de ce défendre  ( son espace territorial , ses intérêts à l'étranger ) , économiquement , militairement ( sans pour autant avoir une armée unique , l'important est la coordination comme du temps de l'OTAN ) ,capable  de peser dans le monde serait le mieux pour les européens .

Sa nous aurait évité les incohérences dans l'affaire ukrainienne ... sans ce retrouvé coincé ...

 

 

[nemo]

J'avoue que j'ai pas prété attention à la façon dont cette question du MH17 était traité et j'ai considérer que ça faisait partie du choix (clairement critiquable) de l'auteur de ne pas du tout exposer les actions des russes et des pro-russes. Mais c'est vrai que pour quelqu'un qui n'est pas renseigner sur la question cela laisse le doute sur les très probables responsables ; ce qui est regrettable pour dire le moins.

[MoX]

Il y a 8 heures, Boule75 a dit :

Je suis un peu dubitatif là-dessus, pour deux raisons :

• je ne suis absolument pas certain que les USA ou qui que soit d'autre aient besoin de foutre la grouille en Ukraine pour qu'elle y prospère : les oligarques et mafias ukrainiens s'en chargent très bien tous seuls, non ?
  A-t-on des traces récentes d'activisme néfaste de Nuland ou autres ? A-t-on seulement des nouvelles de l'équipe de la CIA censément implantée à Kiev ?
  A qui Sakashvili doit-il sa nomination, au final ?
• l'Ukraine serait plus gênante encore pour la Russie si elle était prospère et efficacement dirigée : je ne vois pas trop pourquoi les USA, si leur volonté était effectivement avant tout d'emmerder Moscou, feraient tout pour laisser pourrir l'Ukraine actuelle.

Je ne pense absolument pas que les USA cherchent activement à mettre des pourris au pouvoir en Ukraine.
Par contre, en contribuant à faire du *Patriotisme exacerbé russophobe* l'alpha et l'oméga de la scène politique Ukrainienne, ils contribuent à l’émergence / la conservation d'une classe politicienne pourrie.
 

[Conan le Barbare]

Citation

Moi j'ai toujours était surpris de la durée de mainden , sans qu'il y ait de soutien extérieu

Moi j'ai toujours étais surpris de la durée de Nuit Debout, sans qu'il y ait de soutien extérieur.

encore un coup du FSB

[Gibbs le Cajun]

Il y a 2 heures, Conan le Barbare a dit :

Moi j'ai toujours étais surpris de la durée de Nuit Debout, sans qu'il y ait de soutien extérieur.

encore un coup du FSB

Tu compares 2 choses différente dans un contexte ou rien que dans une ville on ce retrouvait dans face à face tendu en Ukraine , et pas avec la même densité de personnes au mètre carré ...

Quand on observe à quelle période ce sont déroulé les faits , rien que les basses températures en Ukraine auraient fait lâché l'affaire aux manifestants de nuit debout ...

Quand on observe le niveau de vie en Ukraine , sa n'a pas être simple de pouvoir durée aussi longtemps ...

En France vaste blague ...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Euromaïdan

https://fr.wikipedia.org/wiki/Nuit_debout

Citation

Comparaisons[modifier | modifier le code]

Ces occupations de places publiques peuvent évoquer l'Agora grecque105,106. Elles évoquent aussi celles de la Puerta del Sol à Madrid par le Mouvement des Indignés(2011)107, de la place Syntagma à Athènes par la « Génération des 700 euros », les actions du mouvement Occupy aux États-Unis ou encore selon Yves Sintomer des mobilisations telles que celles des parapluies de Hongkong ou des tournesols à Taiwan108.

L'appel à la grève générale et l'implication des jeunes et des étudiants dans le mouvement rappellent Mai 68 à certains109. Cette comparaison est cependant critiquée110, les deux mouvements se déroulant dans des contextes économiques et politiques différents111.

Je ne vois pas de comparaison avec Euromaïdan ...

Donc comparaison n'est pas raison ...

Moi je ne vois pas la CIA ou le FSB derrière tout , mais on a pas besoin d'avoir 1000000 d'agents sur place pour soutenir ,  juste avec de l'argent on peu gérer un soutien ...