Ukraine 3

[jean-françois]

une question simple : quel serait l'intérêt ?

Pourquoi la Russie s'emmerderait à récupérer un état en faillite complête, qu'il faudrait arroser financièrement pendant des années sans grand espoir d'avoir un retour sur investissement ? Le plus important est déjà récupéré : la Crimée. Le reste ne les intéresse pas.

Pour la Chine, pourquoi risquer une épreuve de force actuellement. Il ne faut pas être un génie pour voir que les Etats-Unis dans dans une situation politique et économique désastreuse. Il vaut mieux attendre encore quelques années, et la Chine sait être patiente, pour que la récupération de Taiwan se fasse en douceur.

[Rivelo]

1 minute ago, jean-françois said:

une question simple : quel serait l'intérêt ?

Pourquoi la Russie s'emmerderait à récupérer un état en faillite complête, qu'il faudrait arroser financièrement pendant des années sans grand espoir d'avoir un retour sur investissement ? Le plus important est déjà récupéré : la Crimée. Le reste ne les intéresse pas.

Pour la Chine, pourquoi risquer une épreuve de force actuellement. Il ne faut pas être un génie pour voir que les Etats-Unis dans dans une situation politique et économique désastreuse. Il vaut mieux attendre encore quelques années, et la Chine sait être patiente, pour que la récupération de Taiwan se fasse en douceur.

Quel était l'intérêt pour l'Allemagne d'envahir une moitiée de Pologne en courant le risque de déclencher une guerre quasi-certaine avec la France et la Grande Bretagne qu'elle n'était à l'époque pas sur du tout de vaincre, pourquoi ensuite doubler la mise en envahissant l'URSS, pourquoi le Japon a pris la décision d'aller réveiller l'ours américain en 1941 etc...

L'histoire est pleine d’enchaînement d’événements tragiques entre des puissances qui pensent à tord savoir ce qu'elles font, qui pensent maîtriser les escalades politico-militaires qu'elles déclenchent et qui, enivrées par leur sentiment de puissance et le manque de réaction de leurs adversaires, ne savent pas s'arrêter.

 

[kmltt]

il y a 11 minutes, jean-françois a dit :

et la Chine sait être patiente

Certes, mais reste t-il assez d’énergie au sous-sol pour encore attendre? Il vaut mieux prendre ses gain avant une déplétion sévère des ressources naturelles.

Une telle crise serait le moment idéale pour la chine d'annoncer ses véritables stock d'or et d'adosser sa monnaie dessus--->le dollars s'écroule+hyperinflation, fin du game...

En gros c'est All-in.

 

[Boule75]

il y a 2 minutes, kmltt a dit :

Certes, mais reste t-il assez d’énergie au sous-sol pour encore attendre? Il vaut mieux prendre ses gain avant une déplétion sévère des ressources naturelles.

Une telle crise serait le moment idéale pour la chine d'annoncer ses véritables stock d'or et d'adosser sa monnaie dessus--->le dollars s'écroule+hyperinflation, fin du game...

En gros c'est All-in.

Ca représente combien de millième (10.000^e ? 100.000^e ?) de la quantité de Yuan en circulation, leur stock d'or ?

Non, si tu veux faire plus drôle, imagine l'armée chinoise venant défendre la mère patrie russe, là on s'poilerait !

[kmltt]

Ben en tout cas beaucoup plus que de dollars contre de l'or.

Révélation

Citation

L’an passé, la masse monétaire américaine a enregistré sa plus forte croissance depuis 60 ans

 

Modifié le 13 avril 2021 par kmltt

[Snapcoke]

il y a 52 minutes, jean-françois a dit :

une question simple : quel serait l'intérêt ?

Pourquoi la Russie s'emmerderait à récupérer un état en faillite complête, qu'il faudrait arroser financièrement pendant des années sans grand espoir d'avoir un retour sur investissement ? Le plus important est déjà récupéré : la Crimée. Le reste ne les intéresse pas.

Pour la Chine, pourquoi risquer une épreuve de force actuellement. Il ne faut pas être un génie pour voir que les Etats-Unis dans dans une situation politique et économique désastreuse. Il vaut mieux attendre encore quelques années, et la Chine sait être patiente, pour que la récupération de Taiwan se fasse en douceur.

la novorossya un etat failli ?

tu n'a pas compris, c'est pas un etat failli...

c'est une terre russe, composé de russes, qui a TOUJOURS appartenue a la russie... ( au moins dans leurs histoire moderne )

si tu reflechi bien, Odessa ? c'est ukrainien ? avoue que pour tout le monde c'est la russie.

[rendbo]

il y a 43 minutes, jean-françois a dit :

Pourquoi la Russie s'emmerderait à récupérer un état en faillite complête, qu'il faudrait arroser financièrement pendant des années sans grand espoir d'avoir un retour sur investissement ? Le plus important est déjà récupéré : la Crimée. Le reste ne les intéresse pas.

détrompes toi, la Russie est la descendante spirituelle directe de la Russ de Kiev. L'empire a été scindé (Nord et Sud, Sud qui est tombé sous les coups du Khan Batou alors que le Nord, la Moscovie, a résisté) entre les fils à la mort du bon roi. J'avais d'ailleurs été étonné pendant les JO de Sotchi de l'inculture ou du politiquement correct des journalistes décrivant la cérémonie d'ouverture(fresque sur l'histoire de la Russie). Le journaliste aurait bien du aller lire l'histoire de Russie sur Wiki (https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_Russie) qui, bien qu'incomplète, lui aurait permis d'informer plus que de propagander/lécher.

et parce que l'on parle spiritualité, l'équivalent de la mecque/vatican pour l'église orthodoxe russe est à Kiev, et c'est la Laure de Kiev (qui dépend d'ailleurs toujours du patriarcat de Moscou)

Au final quand les Russes sous Catherine étendent l'Empire vers le Sud dans les années 1760, c'est d'abord une conquête pour avoir accès aux mers chaudes, mais c'est aussi une reconquista...

[kmltt]

il y a 39 minutes, Rivelo a dit :

pourquoi ensuite doubler la mise en envahissant l'URSS, pourquoi le Japon a pris la décision d'aller réveiller l'ours américain en 1941

Encore et toujours...le pétrole

Citation

 

 

[jean-françois]

Concernant l'Ukraine : et aors , quelle importance que ce soit un des berceaux historique de la Russie ? Est-ce qu'il y a un intérêt à l'envahir, devoir l'administrer dans une situation difficile ( avec une guerilla alimentée par les USA ) juste pour une référence historique ?

Poutine a toujours montré qu'il est trés pragmatique et là, ce n'est clairement pas l'intérêt.

Concernant l'invasion de la Pologne, outre le beau point Godwin, on ne peut pas comparer Poutine et Hitler qui, de façon claire, annonçait que l'objectif final était l'invasion de l'URSS. Il faut sortir du passé avec les méchants comunistes voulant envahir l'Europe. Ce qu'a toujours voulu Poutine était protéger les intérêts russes ( ce qui explique la Crimée et la Syrie ). Pour le rete de la menace planétaire, on attend toujours une preuve d'un mouvement en ce sens......

[Rivelo]

12 minutes ago, jean-françois said:

Poutine a toujours montré qu'il est trés pragmatique et là, ce n'est clairement pas l'intérêt.

Le fait que les acteurs soient pragmatiques (je suis d'accord avec toi que Poutine a su jusqu'à présent garder la tête froide) n'empêche pas un enchaînement d’événements incontrôlé. C'est ce qu'il s'est passé en 1914 en Europe, justement à cause d'un système d'alliance dans lequel la crédibilité de l'ensemble des acteurs était engagée et personne ne pouvait/voulait reculer. 

La Russie ne peut pas ignorer que le fait de masser de manière ostensible des troupes à la frontière et de donner l'impression de chercher des prétexte à lancer des actions est un acte agressif. C'est évidement fait de manière délibérée. C'est peut-être un bluff (pour obliger Biden à s'engager à ne pas intégrer l'Ukraine dans l'OTAN par exemple). Ou pas (peut-être que la Russie pense pouvoir créer un nouveau "fait accompli" en prenant Marioupol ou en transformant l'Ukraine en état vassal comme la Biélorussie). Mon point c'est que même si la Russie est persuadée de maîtriser les enjeux et l'escalade qu'elle a enclenchée, elle pêche peut-être par orgueil et les événements pourraient ne pas du tout aller dans la direction qu'elle avait prévu.

[Kiriyama]

Il y a 10 heures, jean-françois a dit :

une question simple : quel serait l'intérêt ?

Pourquoi la Russie s'emmerderait à récupérer un état en faillite complète, qu'il faudrait arroser financièrement pendant des années sans grand espoir d'avoir un retour sur investissement ? Le plus important est déjà récupéré : la Crimée. Le reste ne les intéresse pas.

Je pense qu'il ne serait question que du Donbass. La reprise complète de l'Ukraine serait déjà militairement plus risquée et, comme tu le dis, n'aurait pas grand intérêt.

[Snapcoke]

il y a une heure, Kiriyama a dit :

Je pense qu'il ne serait question que du Donbass. La reprise complète de l'Ukraine serait déjà militairement plus risquée et, comme tu le dis, n'aurait pas grand intérêt.

Pas l'Ukraine complète, mais la novorossya, c'est globalement les Provence qui vote toujours pour les partie pro russes, donc des russes, ou russocompatible 

Regardez les scores régions par régions pour comprendre simplement qu'il y a deux ukraines.

[Teenytoon]

Il y a 12 heures, Rivelo a dit :

des puissances qui pensent à tord savoir ce qu'elles font,

@TarpTent ! @TarpTent !

 

[nemo]

il y a 34 minutes, Snapcoke a dit :

Pas l'Ukraine complète, mais la novorossya, c'est globalement les Provence qui vote toujours pour les partie pro russes, donc des russes, ou russocompatible 

Regardez les scores régions par régions pour comprendre simplement qu'il y a deux ukraines.

La perte de la Crimée par l'Ukraine, la séparation de fait de la "Novarossia" a aussi comme conséquence de massivement affaiblir l'influence russe sur l'ensemble de l'Ukraine. L'évolution actuelle est pas forcément bonne au final pour la Russie qui a besoin d'une influence minimale sur l'Ukraine et surtout pas d'une Ukraine hostile. Et bien surl'Ukraine aurait besoin d'une bonne relation avec la Russie. Il suffit de comparer qui a le plus perdu depuis Maidan et il est évident que c'est l'Ukraine. Mais je suppose qu'on va m'acuser de complotiste si je dis que "à qui profite le crime" nous en dis suffisamment sur qui est vraiment responsable de ce pataquès et qui est en réaction et qui au final paie les pots cassés...

Modifié le 14 avril 2021 par nemo

[Deres]

La Russie est la grande perdante de Maidan. La prise de la Crimée était juste une action défensive pour ne pas tout perdre, surtout la base navale de Sébastopol. Et ne pas se retrouver avec une enclave 80% russe dans une Ukraine ennemie pouvant donc les obliger par une oppression en Crimée comme cela commençait à se produire à intervenir dans une guerre chaude contre un voisin. Par contre, la novorussia ne contient rien de vital pour la Russie et avec "seulement" 50% de russe cela aurait été compliqué à incorporer. De plus, laisser une "écharde" dans le pays voisin plutôt que dans le sien est une politique qui a fait ses preuves pour eux sur le long terme.

[Snapcoke]

il y a 2 minutes, Deres a dit :

La Russie est la grande perdante de Maidan. La prise de la Crimée était juste une action défensive pour ne pas tout perdre, surtout la base navale de Sébastopol. Et ne pas se retrouver avec une enclave 80% russe dans une Ukraine ennemie pouvant donc les obliger par une oppression en Crimée comme cela commençait à se produire à intervenir dans une guerre chaude contre un voisin. Par contre, la novorussia ne contient rien de vital pour la Russie et avec "seulement" 50% de russe cela aurait été compliqué à incorporer. De plus, laisser une "écharde" dans le pays voisin plutôt que dans le sien est une politique qui a fait ses preuves pour eux sur le long terme.

Le paradigme a peut être changé...

Possible que la Russie souhaite a. Terme récupérer la novorossya.

[nemo]

il y a 19 minutes, Deres a dit :

La Russie est la grande perdante de Maidan. La prise de la Crimée était juste une action défensive pour ne pas tout perdre, surtout la base navale de Sébastopol. Et ne pas se retrouver avec une enclave 80% russe dans une Ukraine ennemie pouvant donc les obliger par une oppression en Crimée comme cela commençait à se produire à intervenir dans une guerre chaude contre un voisin. Par contre, la novorussia ne contient rien de vital pour la Russie et avec "seulement" 50% de russe cela aurait été compliqué à incorporer. De plus, laisser une "écharde" dans le pays voisin plutôt que dans le sien est une politique qui a fait ses preuves pour eux sur le long terme.

Je pense que l'Ukraine est encore bien plus perdante que la Russie mais ceci mis à part c'est exactement ce dont je parle.

il y a 17 minutes, Snapcoke a dit :

Le paradigme a peut être changé...

Possible que la Russie souhaite a. Terme récupérer la novorossya.

Douteux je pense que la stratégie russe est d'attendre le moment favorable afin d'avoir un gouverneemnt au moins neutre à Kiev ce qui exige au minimum la préservation de la "Novarossya" dans l'Ukraine. Après s'ils pensent que cela sera impossible même à terme ils envisageront peut être cette option mais cela me parait improbable surtout à court terme.

[Deres]

A noter que la Crimée était aussi vitale car sinon, en plus de perdre le contrôle du Dniepr inférieur vers la Mer Noire, ils perdait aussi le passage du Don vers cette mer via la mer d'Azov. Cela aurait été la fin du système des 5 mers avec la possibilité de passer les petits bateaux du Nord au Sud sans passer par Gibraltar et le Bosphore où de les fabriquer le long des fleuves.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Système_des_Cinq-Mers

 

[jean-françois]

Il y a clairement un piège de la part des USA qui voudraient transformer l'Ukraine en nouvel Afganistan pour la Russie ( la population ukrainienne ne comptant pas ).

Poutine et les dirigeants russes ont de la mémoire ( pas comme la classe politique américaine ) et ont, à mon avis, bien vu le piège grossier.

Donc, dans la situation actuelle, vu que le plus critique ( la Crimée ) est sécurisé, les russes vont simplement attendre.

Enfin, concernant les mouvements russes, j'en entend parler de la part des USA et de l'Ukraine, mais ont-ils réellement lieu et est-ce qu'ils ne sont pas liés à un exercice programmé

[Deres]

il y a 3 minutes, jean-françois a dit :

Enfin, concernant les mouvements russes, j'en entend parler de la part des USA et de l'Ukraine, mais ont-ils réellement lieu et est-ce qu'ils ne sont pas liés à un exercice programmé

Les russes ont peur d'un coup de main ukrainien et donc font un exercice préparatoire je pense.

L'expérience géorgienne leur a montré que c'était vital car ils avaient fait un exercice d'intervention peu de temps avant ce qui leur a permis des réactions des unités locales quasi instantanées (même si il y quand même eu des cafouillages) en particulier pour sécuriser le seul tunnel d'accès. 

[nemo]

à l’instant, Deres a dit :

Les russes ont peur d'un coup de main ukrainien et donc font un exercice préparatoire je pense.

L'expérience géorgienne leur a montré que c'était vital car ils avaient fait un exercice d'intervention peu de temps avant ce qui leur a permis des réactions des unités locales quasi instantanées (même si il y quand même eu des cafouillages) en particulier pour sécuriser le seul tunnel d'accès. 

LA situation est très différente. Les géorgiens auraient pu rendre l'opération russe très difficile en bloquant ce tunnel ; alors qu'en Ukraine il serait illusoire de penser pouvoir arréter une intervention russe.

[Snapcoke]

Il y a 2 heures, nemo a dit :

 

Douteux je pense que la stratégie russe est d'attendre le moment favorable afin d'avoir un gouverneemnt au moins neutre à Kiev ce qui exige au minimum la préservation de la "Novarossya" dans l'Ukraine. Après s'ils pensent que cela sera impossible même à terme ils envisageront peut être cette option mais cela me parait improbable surtout à court terme.

Mon avis est que la Russie a compris qu'il n'y aurait pas de ''moment'' favorable, et que justement qu'elle attend le moment propice pour agir, et si les ukrainiens leurs donne...

Autant qu'ils ce tiennent prêts.

De plus la situation au états unis ( crise économique, crise sociétale... )

Et la situation covidienne en Europe, semble être un bon momentum, pour une action, cela ne veux pas dire qu'il vont le faire, simplement qu'ils ce tiennent prêts à le faire...

Et qu'il tente peut être de forcé un peu le destin....

[Wallaby]

Il y a 2 heures, jean-françois a dit :

Enfin, concernant les mouvements russes, j'en entend parler de la part des USA et de l'Ukraine, mais ont-ils réellement lieu et est-ce qu'ils ne sont pas liés à un exercice programmé

Les Russes ne font pas mystère du fait qu'ils ont envoyé des renforts à la frontière. Ils allèguent que ce sont les Ukrainiens qui ont escaladé les premiers et fait des "provocations". Par exemple l'ambassadeur russe en Suisse publie le communiqué suivant :

https://switzerland.mid.ru/fr_FR/web/switzerland_fr/main/-/asset_publisher/EiSZIZw4xxYO/content/la-cle-d-un-reglement-pacifique-dans-le-donbass-est-entre-les-mains-de-l-ukraine

Cela dit, on tien à rappeler que la Russie, comme tout autre Etat du monde, a non seulement le plein droit de renforcer, en cas d’une aggravation de la situation, sa présence militaire dans la section concernée de la frontière russo-ukrainienne, mais serait obligée de prendre de telles mesures pour assurer la protection de ses propres citoyens.

En meme temps, il existe des preuves évidentes que Kiev rassemble ses équipements militaires lourds interdits à la ligne de contact, et il sera difficile de les réfuter, comme elles ont été enregistrées par la Mission spéciale de surveillance en Ukraine déjà a la mi-mars de l’année en cours. En outre, les intentions agressives des autorités ukrainiennes ont a l’époque été rendues publiques par le chef de l’état-major ukrainien R.Honchak qui s’est déclaré prêt a lancer une offensive contre les républiques non reconnues. Le parlement ukrainien a également apporté son obole a l’escalade de la situation, ayant qualifié la situation actuelle de «confrontation armée ukraino-russe» dans sa déclaration du 30 mars 2021. Cependant, pour des raisons qui nous échappent, tous les médias occidentaux, y compris Le Temps, négligent l’existence de nombreuses videos témoignant du redéploiement des chars et d’autres équipements militaires lourds de l’Ukraine occidentale vers la ligne de contact dans le Donbass.

La situation dans le sud-est de l’Ukraine est en effet assez alarmante. Le 3 avril, la Mission spéciale de surveillance en Ukraine a signalé que seule dans la République populaire de Louhansk le nombre de violations du cessez-le-feu avait été multiplié par dix. La situation s’engrave également a la frontière avec la République populaire de Donetsk. Au total, plus de 1550 cas de violations du cessez-le-feu ont eu lieu au cours des quatre derniers jours, du 2 au 6 avril.

Il semble toutefois que le soap opera à là Kiev qui se déroule depuis sept ans et dont on est loin de voir le happy end, commence à ennuyer les Occidentaux-mêmes. D’où la tentative de Kiev de regagner l’attention décroissante de ses marionnettistes à l’aide des provocations armées dans le Donbass. Alors, le réflexe a fonctionné à merveille: l’Occident collectif, dirigé par Washington, s’est empressé, pour une énième fois, de rejeter la faute sur la Russie.

Tout cela est à prendre avec des pincettes. Il est difficile au profane de démêler la part de vérité et la part de propagande. Par exemple il y a cette histoire d'enfant tué :

https://www.themoscowtimes.com/2021/04/05/ukraine-denies-killing-of-child-in-attack-on-separatists-a73474

"Il s'agit d'une manipulation grossière, cynique, méchante et impie", a déclaré à l'AFP le ministère ukrainien de la Défense dans un commentaire écrit sur cette affirmation, la dénonçant comme une "fake news".

Le rapport de l'OSCE du 3 avril est disponible ici : https://www.osce.org/special-monitoring-mission-to-ukraine/482787

Mais si on regarde d'autres jours, au hasard, le 31 mars, c'est plus calme : https://www.osce.org/special-monitoring-mission-to-ukraine/482709

Comme indiqué sur la première page des rapports complets (format pdf), c'est à relativiser avec la moyenne des violations qui était d'un peu moins de 400 par jour en 2020.

Modifié le 14 avril 2021 par Wallaby

[jean-françois]

mais, comme je le répète, quel serait l'intérêt russe en envahir l'Ukraine ???

[Alexis]

Il y a 4 heures, nemo a dit :

La perte de la Crimée par l'Ukraine, la séparation de fait de la "Novarossia" a aussi comme conséquence de massivement affaiblir l'influence russe sur l'ensemble de l'Ukraine. L'évolution actuelle est pas forcément bonne au final pour la Russie qui a besoin d'une influence minimale sur l'Ukraine et surtout pas d'une Ukraine hostile.

Oui, un résumé assez percutant des conséquences de la guerre civile ukrainienne de 2014-2015 est 

- Le Bloc atlantique a perdu la Russie... et gagné l'Ukraine

- La Russie a perdu l'Ukraine... et gagné la Crimée

- L'Ukraine a perdu la Crimée... et gagné Iatseniouk, devenu premier ministre après le renversement du gouvernement élu avant que dès l'année suivante

Citation

Devenu de plus en plus impopulaire dans l'opinion publique, il est jugé responsable de la stagnation des réformes contre la corruption

Marché de dupes pour tout le monde... sauf pour Winnie l'Ourson, bien sûr

Révélation

Eh oui !

 

Modifié le 14 avril 2021 par Alexis