Ukraine 3

[Alexis]

C'est une réunion où la Vittel est remplacée par du Cidre, et où ils passent Stone & Charden en boucle pour motiver les diplomates à débloquer la situation.

 

Non non non c'est impossible !

 

Les conventions internationales interdisent les traitements cruels et dégradants.

[kalligator]

Quelqu'un aurait des nouvelles du front ? respect du cessez le feu ?

[Jojo67]

Quelqu'un aurait des nouvelles du front ? respect du cessez le feu ?

C'est respecté en gros depuis ce matin. Je crois que ça continuera à l'être car Poutine a obtenu grosso modo ce qu'il voulait (pas tout à fait mais la politique est l'art du possible et les sanctions font mal quand même), et Kiev de son côté doit jouer serré pour espérer un soutien économique de l'Occident, quitte à ruminer sa vengeance pour plus tard, quand l'économie ira mieux. Restent les têtes brûlées de part et d'autre qu'il faudra mater.

Modifié le 15 février 2015 par Jojo67

[Dino]

Y'en a qui trouvent 1000 prétextes pour excuser la présence U.S a des milliers de km de chez eux. Du genre la culture balte est plus proches des celle des USA que celle des russes, l'Ukraine a 200% d'echanges de plus avec les USA qu'avec la Russie etc...

 

Je pense que si les pays de l'Est de l'Europe avait crée leur propre traité de défense mutuelle ca aurait pu suffire à les rassurer tout en étant mieux perçu par la Russie. Car le souci de l'OTAN ben c'est la présence des USA très loin de leurs frontières là ou ils n'ont rien a faire.

Ceux qui exigent des russes une telle tolérance à leur encerclement militaire par une superpuissance seraient surement ravis que leur pays soit encerclé par une alliance militaire dirigée la Chine. Enfin c'est ce qu'ils devraient penser si ils étaient cohérents.

 

Franchement qui peut croire qu'un traité entre les états baltes auraient assuré leur protection face à leur puissant voisin russe ? Les USA sont en europe depuis la 2nd GM en grand partie parce-que la plus part des états souhaitaient leur présence. 

 

C'est pour la même raison que la France a de très nombreuses bases dans les pays africains. 

[MontGros]

Franchement qui peut croire qu'un traité entre les états baltes auraient assuré leur protection face à leur puissant voisin russe ? Les USA sont en europe depuis la 2nd GM en grand partie parce-que la plus part des états souhaitaient leur présence. 

 

C'est pour la même raison que la France a de très nombreuses bases dans les pays africains. 

 

Il n'ya que les pays baltes dans les pays de l'Est ?

[kalligator]

Les pays de l'est qui craignent la Russie auraient du adapter leur outil militaire en conséquence. Transformer leur modèle soviétique en techno-guérilla aurait été assez dissuasif et peu coûteux : le souvenir de l'afga est dans les mémoires russe et c'est le souvenir d'un échec.

 

Un petit pays confronté à un grand n'a guère d'autre choix.

[TRUCide]

Cependant l'Afghanistan se prête plus à la guérilla que les pays baltes. 

[Ciders]

Cependant l'Afghanistan se prête plus à la guérilla que les pays baltes. 

 

Les Frères de la Forêt ont tenu en haleine le NKVD et les forces de sécurité soviétiques durant une bonne partie des années 1950. Il y a beaucoup à faire dans les pays baltes. Il y a des forêts, des marais, des rivières, des îles. Et la population locale apporterait son soutien aux éventuels combattants. Sauf les russophones, bien sur.

 

Maintenant, on constate une certaine remilitarisation de certains pays de l'est de l'Europe. Le budget militaire des pays baltes connait une augmentation sensible depuis quelques années. Les Polonais accentuent leurs efforts. La Finlande conserve un outil militaire plus que respectable. En revanche, ça se tasse ou ça s'effondre dans les Balkans et dans le sud-est.

[Gibbs le Cajun]

Franchement qui peut croire qu'un traité entre les états baltes auraient assuré leur protection face à leur puissant voisin russe ? Les USA sont en europe depuis la 2nd GM en grand partie parce-que la plus part des états souhaitaient leur présence. 

 

C'est pour la même raison que la France a de très nombreuses bases dans les pays africains. 

 

Moi se qui me pose problème s'est que les pays Baltes sont entré en Europe en 2003 .

De facto ils se mettaient sous une certaine protection en adhérent au système européen et de facto devenant européen  ,une fois dans l'Europe difficile pour la Russie d'avoir des ambitions concrète sans voir l'Europe réagir ,ou le reste du monde .

 

L'adhésion à l'Otan a sûrement plus ranimé les tensions que l'adhésion à l'Europe .

 

Et oui il est la le malaise pour moi ,en tant que pays Européen les pays Baltes ne sont pas non plus en danger immédiat même si la Russie cause de petite nuisance ,qui a mon avis sont surtout les conséquences de l'adhésion à l'Otan .

 

S'est à l'Europe aussi de de se prendre en main et de s'assumer ,et en tant qu'entité/institution reconnue a travers le monde et donc de facto un statut qui ne remet pas son existence ,elle peut s'assumer en dénonçant les ingérences russe avec le PB des baltes russophone .

 

Personnellement qu'est ce qui nous empêche d'assurer un rôle militaire avec l'Eurocorps et participer à la "défense" de notre espace territorial  en montant des exercices avec les armée des pays Balte dans leur propre pays ?

 

La Russie aurait rien à dire puisque de facto quoi de plus normal de s'entraîner chez soi ...

 

Moi je pense justement que l'affaire ukrainienne s'est le moment pour l'Europe de la défense  de s'assumer et d'enfin avoir "les couilles qui sortent" ,pas en agissant en Ukraine militairement évidemment ( par contre diplomatiquement ) mais en montrant que personne ne peut venir nargué les pays membres de l'Europe .

 

En fait l'Ukraine sa devrait-être justement le point de séparation pour l'Europe avec l'Otan ,influence US et montré à la Russie qu'on va être une nouvelle donne à prendre en compte en tant que puissance .

 

Soyons sérieux ,si la Russie un jour décide de s'en prendre aux pays Baltes ,vous croyez que les pays européens laisseraient faire ?

 

Donc la défense du périmètre européen incombe aux pays européens et pas sous la férule de l'OTAN ...

 

L'entité Europe est bien là et elle pourrait largement être autonome puisque de toute façon quasiment tout les pays sont au standard OTAN (donc une base commune ) pour au moins assuré son rôle de défense du périmètre européen .

 

Si l'Europe n'existe pas ,je me demande pourquoi on a pas vu la Russie l'envahir et reprendre ses anciennes colonies de l'Est  ayant rejoint l'Europe .

 

Arrêtons le mélange des genres en se disant qu'on à le statut OTAN pour nous protégé en Europe ...

 

Que des troupes européennes s'installent en Pologne ,Roumanie ,Pays Baltes rien de quoi de plus normal ... Par contre la tentative d'installé des radars US ...

 

La Russie savait très bien qu'elle n'empêcherait pas certains anciens pays de l'Est de rentré dans l'Europe ,du fait que culturellement polonais ,Baltes ,Roumains n'étaient pas proche d'eux en règle générale ...

 

Franchement soyons honnête ,une Europe qui s'assume s'était aussi gardé une sorte de profondeur "stratégique" pour la Russie à moindre coût tout en commençant un jour à voir une possibilité commerciale économique entre frontalier .

 

Avec le tampon Otan donc de facto USA en limite ,on n'est pas vu comme émanciper .

 

Au final on a rien retenu de notre passé avec les guerres qui ont secoué le continent européen ,puisque l'on se retrouve incapable de s'assumer comme entité .

 

Et oui ,faire des économies en défense en restant dans l'Otan nous coûtera peut-être la paix un jour ...

[Jojo67]

L'ensemble des mesures sous-tendant l'accord de cessez-le-feu dans l'est de l'Ukraine doit être respecté "sans condition", a déclaré le porte-parole du président russe Vladimir Poutine.

"Toutes les séquences d'actions ont été mentionnées dans le paquet de mesures pour la mise en oeuvre de l'accord de Minsk. Tous ces termes doivent être respectées de façon inconditionnelle", a déclaré Dmitri Peskov.

Il réagissait à une remarque d'un commandant rebelle ukrainien disant que les séparatistes avaient le droit de tirer sur la ville stratégique de Debaltseve, malgré le cessez-le-feu, dans la mesure où ce territoire leur appartenait.

 

[Bat]

 

 

ça promet...

[Akhilleus]

ça promet...

A prirori d'après Cassad (qui est pro seps) le cessez le feu tiens sur presque toute la ligne de front sauf a des points sporadiques avec queques echanges de tirs d'armes légères et surtout echange de mortiers (à bas bruit) dans la poche.

Comme dit précédemment dans le fil, ce pot de pus n'ayant pas été réglé lors des discussions on se retrouve avec un flou qui va favoriser les accrochages de part et d'autre

A priori les echanges ont lieu dans le secteur de la DNR (Debalseve, Gorlovka, les faubourgs de Dontesk auraient pris d'après leurs portes paroles)

La LNR elle a déclarée que le cessez le feu tenez dans sa zone  àl 'agence TASS.

 

PS :  de ce que j'ai pu voir la DNR accuse les unités de la garde nationale et des armées privées de ne pas vouloir respecter le cessez le feu...l'armée ukrainienne elle semble se tenir tranquille....mais evidemment son porte parole accuse les séparatistes de ne pas tenir leur engagement

 

https://www.youtube.com/watch?v=WGlzomxxNro

[Drakene]

Les Frères de la Forêt ont tenu en haleine le NKVD et les forces de sécurité soviétiques durant une bonne partie des années 1950. Il y a beaucoup à faire dans les pays baltes. Il y a des forêts, des marais, des rivières, des îles. Et la population locale apporterait son soutien aux éventuels combattants. Sauf les russophones, bien sur.

Maintenant, on constate une certaine remilitarisation de certains pays de l'est de l'Europe. Le budget militaire des pays baltes connait une augmentation sensible depuis quelques années. Les Polonais accentuent leurs efforts. La Finlande conserve un outil militaire plus que respectable. En revanche, ça se tasse ou ça s'effondre dans les Balkans et dans le sud-est.

Ah parce que la seule perspective de défenses pour un pays proche de la Russie devrait être la guérilla sous occupation...

Sérieusement que ne faut-il pas lire.

N'importe qui est capable de comprendre l'empressement de ces pays à passer sous protection OTAN, l'Ukraine leur donnant d'ailleurs totalement raison actuellement et ne peut que les y conforter.

[Bat]

A prirori d'après Cassad (qui est pro seps) le cessez le feu tiens sur presque toute la ligne de front sauf a des points sporadiques avec queques echanges de tirs d'armes légères et surtout echange de mortiers (à bas bruit) dans la poche.

Comme dit précédemment dans le fil, ce pot de pus n'ayant pas été réglé lors des discussions on se retrouve avec un flou qui va favoriser les accrochages de part et d'autre

A priori les echanges ont lieu dans le secteur de la DNR (Debalseve, Gorlovka, les faubourgs de Dontesk auraient pris d'après leurs portes paroles)

La LNR elle a déclarée que le cessez le feu tenez dans sa zone  àl 'agence TASS.

 

PS :  de ce que j'ai pu voir la DNR accuse les unités de la garde nationale et des armées privées de ne pas vouloir respecter le cessez le feu...l'armée ukrainienne elle semble se tenir tranquille....mais evidemment son porte parole accuse les séparatistes de ne pas tenir leur engagement

 

Je précise: mon commentaire ne vise pas spécialement les sécessionnistes. Il s'agit plutôt de faire le constat que si les uns ou les autres estiment que continuer les combats à tel ou tel endroit sous prétexte qu'ils estiment que telle zone leur revient "de droit" n'est pas violer le cessez-le-feu, on ne s'en sortira jamais. (Car si chacun tient le même raisonnement, tout le monde pourra dire: "on respecte le cessez-le-feu, sauf là où on se battait avant car là qui contrôle le terrain n'était pas clair". Forcément!)

 

Qu'il y ait des ambiguïtés dans l'accord, c'est possible (et même probable: c'est ça la diplomatie), qu'il faudra avec le temps procéder à des ajustements des zones tenues par les loyalistes ou mes chefs de guerre, c'est vraisemblable. Mais de grâce, qu'ils envoient leurs doléances à un bureau qui les centralisera dans le cadre de discussion à venir, au lieu d'essayer de régler cela eux-mêmes à coups de Grad ou autres: c'est fournir le prétexte (légitime, même) à l'adversaire de ne pas baisser les armes pour discuter. Je le dis depuis des mois, mais on dirait vraiment qu'il y en a qui n'ont aucune envie d'un règlement politique et qui préfèrent la fuite en avant guerrière pour des raisons obscures.

Modifié le 15 février 2015 par Bat

[Ciders]

Ah parce que la seule perspective de défenses pour un pays proche de la Russie devrait être la guérilla sous occupation...

Sérieusement que ne faut-il pas lire.

N'importe qui est capable de comprendre l'empressement de ces pays à passer sous protection OTAN, l'Ukraine leur donnant d'ailleurs totalement raison actuellement et ne peut que les y conforter.

 

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit... Nous parlions des mouvements de guérilla et pas de la politique de défense balte depuis 1991. Du reste, avant les années 2000, les Baltes n'avaient vraiment pas grand chose en ligne. Il n'y avait guère que les Estoniens pour se préoccuper réellement de leur protection. Et même aujourd'hui, cela reste limité. On parle de trois pays à peu près dépourvus d'aviation (quelques L-39 et des avions de transport), de chars et de véhicules blindés, sans parler de navires de guerre (aucune unité équipée de missiles surface-surface par exemple). Les dernières années commencent à peine à inverser la tendance.

[Chronos]

De toutes façons au vu de la démographie locale et de la profondeur stratégique de ces pays les possibilités ne sont pas nombreuses... encore moins quand l'on envisage un front à tenir...

[Bat]

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit... Nous parlions des mouvements de guérilla et pas de la politique de défense balte depuis 1991. Du reste, avant les années 2000, les Baltes n'avaient vraiment pas grand chose en ligne. Il n'y avait guère que les Estoniens pour se préoccuper réellement de leur protection. Et même aujourd'hui, cela reste limité. On parle de trois pays à peu près dépourvus d'aviation (quelques L-39 et des avions de transport), de chars et de véhicules blindés, sans parler de navires de guerre (aucune unité équipée de missiles surface-surface par exemple). Les dernières années commencent à peine à inverser la tendance.

 

En même temps, on peut difficilement exiger de la part de pays de la taille de la Belgique et ayant la population du Luxembourg de ne pas pouvoir mettre en ligne de manière autonome de quoi résister victorieusement à une invasion russe. Même en doublant leur budget de la défense, ce n'est pas mise en ligne de trois fois 12 MBT ou le remplacement des L39 par quelques F-16 ou Rafale qui changerait fondamentalement le rapport de force. Et si vous vous dites "4 appareils suffisent" dans le cadre des missions Air Baltic, ce n'est pas parce qu'il suffirait d'avoir 4 avions pour tenir les Russes à distance, mais uniquement parce que ce sont 4 avions de l'OTAN et que par conséquent les Russes savent qu'ils ne peuvent pas faire n'importe quoi avec eux (*) car il y à l'OTAN derrière.

 

Si ces pays envisagent la Russie comme une menace réelle, la seule stratégie logique est l'adhésion à un bloc politique et militaire capable de faire contrepoint, et il n'y en a pas des tas dans la région en-dehors du tandem UE/OTAN.

 

(*) Pour autant qu'ils en aient l'intention, ce qui ne me semble pas avéré non plus: ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit! ;)

[Ciders]

En même temps, on peut difficilement exiger de la part de pays de la taille de la Belgique et ayant la population du Luxembourg de ne pas pouvoir mettre en ligne de manière autonome de quoi résister victorieusement à une invasion russe. Même en doublant leur budget de la défense, ce n'est pas mise en ligne de trois fois 12 MBT ou le remplacement des L39 par quelques F-16 ou Rafale qui changerait fondamentalement le rapport de force. Et si vous vous dites "4 appareils suffisent" dans le cadre des missions Air Baltic, ce n'est pas parce qu'il suffirait d'avoir 4 avions pour tenir les Russes à distance, mais uniquement parce que ce sont 4 avions de l'OTAN et que par conséquent les Russes savent qu'ils ne peuvent pas faire n'importe quoi avec eux (*) car il y à l'OTAN derrière.

 

Si ces pays envisagent la Russie comme une menace réelle, la seule stratégie logique est l'adhésion à un bloc politique et militaire capable de faire contrepoint, et il n'y en a pas des tas dans la région en-dehors du tandem UE/OTAN.

 

(*) Pour autant qu'ils en aient l'intention, ce qui ne me semble pas avéré non plus: ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit! ;)

 

Là encore, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. ;)

 

Les Baltes ne disposent pas des moyens humains ou matériels de mettre en ligne une force capable de stopper un assaut russe en règle. A eux trois, on doit atteindre le milliard de dollars de budget militaire. Et ils partent de zéro ou presque, les Russes étant repartis avec tous les équipements et ayant rasé l'essentiel des bases qu'ils occupaient durant la Guerre Froide (le cas le plus édifiant, ce sont les bases aériennes).

 

Cependant, et je le répète, on assiste depuis quelques années à un renforcement de l'effort militaire balte (notamment chez les Estoniens, qui se sentent extrêmement exposés, et un peu moins chez les Lituaniens qui ont décidé semble-t-il de jouer à fond la carte OTAN). Il y a eu des hausses de budgets, l'installation d'un centre dédié à la cyberguerre en Estonie, le renforcement de la base aérienne de Siauliai et des achats de matériels (navires de guerre des mines, patrouilleurs, VCI ex-néerlandais et britanniques, avions de transport). C'est une optique très différente de celle qu'ont les Bulgares et les Roumains, où l'appareil militaire est en plein déclin, ou encore chez les Slovaques.

[olivier lsb]

@Bat: Oui....et non ! 

 

Singapour est le parfait contre-exemple de cette situation: petite mais costaude l'armée. J'aimerai pas les voir en face en tout cas. Si cette approche sécuritaire était plus généralisée et coordonnée on pourrait très bien se retrouver avec une myriade de pays de l'Est parfaitement bien pourvus pour leur taille et capable de générer du volume en faisant bloc de manière solidaire. 

 

Si la Finlande a réussi seule en son temps, il n'y a pas de fatalité. Juste un problème politique et des solutions d'ordre politique. 

Modifié le 15 février 2015 par olivier lsb

[true_cricket]

Singapour est le parfait contre-exemple de cette situation: petite mais costaude l'armée. J'aimerai pas les voir en face en tout cas.

Enfin bon, Singapour, c'est un pays qui déborde d'argent, malgré des taux de taxation plutôt faibles. Qui a un armement totalement démesuré pour la défense de son territoire. Exemple : les bâtiments amphibie océaniques de débarquement de char, c'est vraiment pour se défendre?

[g4lly]

@Bat: Oui....et non ! 

 

Singapour est le parfait contre-exemple de cette situation: petite mais costaude l'armée. J'aimerai pas les voir en face en tout cas. Si cette approche sécuritaire était plus généralisée et coordonnée on pourrait très bien se retrouver avec une myriade de pays de l'Est parfaitement bien pourvus pour leur taille et capable de générer du volume en faisant bloc de manière solidaire. 

 

Si la Finlande a réussi seule en son temps, il n'y a pas de fatalité. Juste un problème politique et des solutions d'ordre politique.

Il y a la bête solution d'armée population a la yougoslave ou version suisse... Si ton petit pays se transforme pour l'ennemi en bourbier afghan parce que chaque citoyen combat de n'importe ou n'importe quand, bon courage.

[Akhilleus]

Je précise: mon commentaire ne vise pas spécialement les sécessionnistes. Il s'agit plutôt de faire le constat que si les uns ou les autres estiment que continuer les combats à tel ou tel endroit sous prétexte qu'ils estiment que telle zone leur revient "de droit" n'est pas violer le cessez-le-feu, on ne s'en sortira jamais. (Car si chacun tient le même raisonnement, tout le monde pourra dire: "on respecte le cessez-le-feu, sauf là où on se battait avant car là qui contrôle le terrain n'était pas clair". Forcément!)

 

Qu'il y ait des ambiguïtés dans l'accord, c'est possible (et même probable: c'est ça la diplomatie), qu'il faudra avec le temps procéder à des ajustements des zones tenues par les loyalistes ou mes chefs de guerre, c'est vraisemblable. Mais de grâce, qu'ils envoient leurs doléances à un bureau qui les centralisera dans le cadre de discussion à venir, au lieu d'essayer de régler cela eux-mêmes à coups de Grad ou autres: c'est fournir le prétexte (légitime, même) à l'adversaire de ne pas baisser les armes pour discuter. Je le dis depuis des mois, mais on dirait vraiment qu'il y en a qui n'ont aucune envie d'un règlement politique et qui préfèrent la fuite en avant guerrière pour des raisons obscures.

J'ai bien compris le but du post et je suis d'accord, sur la zone du chaudron étant donné qu'il y'a un flou ca va renforcer le risque d'incident avec chaque partie rejetant la faute sur l'autre.

Mon post avait surtout pour but de montrer que bonnant malant le cessez le feu tient dans l'ensemble (avec quand même des excités des 2 bords ne voulant pas baisser les armes dont, prévisibles, les armées privées et unités extrémistes ukrainiennes).

Coté positif ca arrête de balancer du Grad et de l'Uragan a tout va.

Coté négatif, le cessez le feu n'est pas complet, à voir si ca peut servir de pretexte à une reprise des hostilités par l'un des 2 bords.

 

Le président ukrainien a quand même déclaré une cessation des combats pour ses forces sur la TV nationale (bon sige, sauf pour les jusqu'aux boutistes dont il aurait du se débarasser depuis des mois, sachant qu'ls seront un frein certain à un processus de paix)

Du coté séparatiste, les commandant des quelques unités non compliantes se sont fait remonter les bretelles en interne, y compris par le canal de Moscou qui a des relais sur le terrain.

On peut y voir (enfin) un volonté d'arrêter les frais des 2 cotés pour la majorité.

Reste la question de la minorité vociférante et.......armée

[metkow]

J'ai bien compris le but du post et je suis d'accord, sur la zone du chaudron étant donné qu'il y'a un flou ca va renforcer le risque d'incident avec chaque partie rejetant la faute sur l'autre.

Mon post avait surtout pour but de montrer que bonnant malant le cessez le feu tient dans l'ensemble (avec quand même des excités des 2 bords ne voulant pas baisser les armes dont, prévisibles, les armées privées et unités extrémistes ukrainiennes).

Coté positif ca arrête de balancer du Grad et de l'Uragan a tout va.

Coté négatif, le cessez le feu n'est pas complet, à voir si ca peut servir de pretexte à une reprise des hostilités par l'un des 2 bords.

 

Le président ukrainien a quand même déclaré une cessation des combats pour ses forces sur la TV nationale (bon sige, sauf pour les jusqu'aux boutistes dont il aurait du se débarasser depuis des mois, sachant qu'ls seront un frein certain à un processus de paix)

Du coté séparatiste, les commandant des quelques unités non compliantes se sont fait remonter les bretelles en interne, y compris par le canal de Moscou qui a des relais sur le terrain.

On peut y voir (enfin) un volonté d'arrêter les frais des 2 cotés pour la majorité.

Reste la question de la minorité vociférante et.......armée

 

en tout pour la DPR, la sitiation est claire, la zone de Debaltsevo n'est pas concerné par l'accord de Minsk (ils semblent y'avoir beaucoup de 'failles' dans les points de l'accord), et vu les autres déclarations (les garde frontières seront des pro-russes, versemment des retraites des habitants du Donbass,..) je ne pense pas que le cessez-le-feu va tenir longtemps

 

 

[MontGros]

 

Si ces pays envisagent la Russie comme une menace réelle, la seule stratégie logique est l'adhésion à un bloc politique et militaire capable de faire contrepoint, et il n'y en a pas des tas dans la région en-dehors du tandem UE/OTAN.

 

Je persiste à penser que l'OTAN est un peu "overkill". Une alliance entre pays baltes, Pologne, Roumanie, Hongrie et peut être d'autres, ne serait elle pas assez dissuasive ? A condition bien sur de faire un minimum d'effort de défense.

 

Au lieu de ça, ils ont fait le choix des économies en se foutant totalement du point de vue russe. Il y'a une génération de dirigeants des pays ex-communistes qui croient que l'alliance avec les USA vous libère de toutes les contraintes de bon voisinage. Et maintenant on est obligés d'être solidaire avec eux parce qu'on à pas donné notre veto il est vrai.

Et à mon humble avis quand on veut la paix on essaie de comprendre que son adversaire potentiel a aussi des intérêts et de les respecter. Personne n'aime être encerclé.

[Chronos]

Et pour les pays baltes personne n'aime être envahi, annexé pendant des décennies et enfin colonisé. Je n'ai pas l'impression qu'ils se fichent du point de vue russe, ces populations ont pu le vivre de A jusqu'à Z pendant quasiment tout le XXième siècle. Ces pays sont très pro américains pour des raisons de sécurité mais également historiques : les USA ont persisté à les reconnaître comme indépendants en dépit de l'annexion soviétique et cela bien avant la guerre froide. C'est symbolique, formel, mais les effets concrets sont là.