Ukraine 3

[alexWF]

Volontaire français dans le donbass

[MoX]

 

 

 

Mais j'ai juste envie de dire LOL quoi.

 

La Russie a planifié quoi de longue date ? Elle a planifié à l'arrache des mesures à prendre / mouvement à faire, face à une révolution à Kiev qui a mis au pouvoir un gouvernement ouvertement hostile (dans les paroles) aux intérêts russes. 

[Bat]

Mais j'ai juste envie de dire LOL quoi.

 

La Russie a planifié quoi de longue date ? Elle a planifié à l'arrache des mesures à prendre / mouvement à faire, face à une révolution à Kiev qui a mis au pouvoir un gouvernement ouvertement hostile (dans les paroles) aux intérêts russes. 

 

Comme on l'a déjà dit, le problème n'est pas tant que la Russie se préoccupe de se qui se passe à ses frontières et fasse des plans en conséquence que la nature de ces mesures "planifiées à l'arrache pour faire face à la situation". Elles ne sont pas un tantinet... comment dire? ... radicales? ... potentiellement dangereuses? ... de nature à ne pas vraiment apaiser la situation? ... susceptibles d'être mal interprétées par les voisins?

 

Que les gouvernement et états-majors élaborent des plans pour faire face à divers scénarios plus ou moins probables, c'est une chose (et je ne la reprocherai certainement pas), que ces plans soient exécutés sans vraiment explorer les alternatives politiques et passant directement à l'invasion armée d'un pays indépendant et officiellement ami (et peut-être plus largement la déstabilisation à long terme de ce pays par la création/l'alimentation d'une rébellion armée en son sein) alors qu'il n'y a aucune menace directe contre le pays en est une autre (ou alors c'est à moi de dire LOL si vous trouvez ça normal).

Modifié le 26 février 2015 par Bat

[Flippy]

Que les gouvernement et états-majors élaborent des plans pour faire face à divers scénarios plus ou moins probables, c'est une chose (et je ne la reprocherai certainement pas), que ces plans soient exécutés sans vraiment explorer les alternatives politiques et passant directement à l'invasion armée d'un pays indépendant et officiellement ami (et peut-être plus largement la déstabilisation à long terme de ce pays par la création/l'alimentation d'une rébellion armée en son sein) alors qu'il n'y a aucune menace directe contre le pays en est une autre (ou alors c'est à moi de dire LOL si vous trouvez ça normal).

 

Certes mais Moscou avait-elle le choix ?

 

D'un côté on a un pouvoir post Maiden ouvertement hostile à tout ce qui ressemble de prés ou de loin à du Russe et désirant ardemment rejoindre l'OTAN... de l'autre un gouvernement qui doit défendre son pré-carré (si ce n'est son espace vitale) et pour qui il est inacceptable autant d'un point de vue économique que géostratégique de laisser l'Ukraine "passer complétement à l'ouest".

 

Pas sur qu'une alternative diplomatique eu été possible dans ces conditions (enfin c'est juste un avis).

[Wallaby]

http://www.bostonglobe.com/opinion/2015/02/25/putin-reaction-ukraine-about-russian-security/uM3Ipc7lWPgWbpiIWBJSxI/story.html (25 février 2015)

 

Stephen Kinzer, ancien journaliste du New York Times et spécialiste des changements de régimes opérés par les États-Unis, pense que l'attitude de la Russie en Ukraine est défensive.

[MoX]

http://www.bostonglobe.com/opinion/2015/02/25/putin-reaction-ukraine-about-russian-security/uM3Ipc7lWPgWbpiIWBJSxI/story.html (25 février 2015)

 

Stephen Kinzer, ancien journaliste du New York Times et spécialiste des changements de régimes opérés par les États-Unis, pense que l'attitude de la Russie en Ukraine est défensive.

 

 

Pendant ce temps, la monnaie ukrainienne continue sa descente aux enfers ...

[Wallaby]

http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-02-27/ukraine-truce-starting-to-take-hold-as-weapons-pullback-proceeds (27 février 2015)

 

L'OSCE confirme un début de retrait d'armes lourdes. C'est la première fois dans ce conflit qu'un tel mouvement est constaté.

[Wallaby]

http://nationalinterest.org/feature/exposed-ukraines-massive-witch-hunt-12332?page=show (26 février 2015)

 

L'auteur revient sur la loi d'épuration ukrainienne, qui a déjà mis en inculpation 374 personnes et dont la troisième vague est prévue pour le mois prochain. Il renvoie à http://www.washingtonpost.com/blogs/monkey-cage/wp/2014/04/09/what-is-lustration-and-is-it-a-good-idea-for-ukraine-to-adopt-it (9 avril 2014) qui expliquait la différence entre cette loi ukrainienne et les lois d'épuration des pays de l'ex-pacte de Varsovie : dans ces derniers, les lois avaient pour but principal de purger l'administration des anciens membres et collaborateurs des services secrets. La loi Ukrainienne, quant à elle, vise aussi des affiliations politiques et la collaboration avec l'ancien régime en général. Elle prévoit des inculpations pénales pour des actes qui n'étaient pas répréhensibles lorsqu'ils ont été commis. L'auteur renvoie aussi à un avis de la Commission de Venise : http://www.venice.coe.int/webforms/documents/default.aspx?pdffile=CDL-AD%282014%29044-e (16 décembre 2014) qui écrit « L'affiliation à un parti, les raisons politiques et idéologiques ne devraient pas être utilisées comme base pour des mesures d'épuration, car la stigmatisation et la discrimination des opposants politiques ne constituent pas des moyens acceptables de combat politique dans un État gouverné par les principes de l'État de droit ».

 

Ainsi donc, il ne serait pas tout à fait exact de dire que l'Ukraine représentée par son nouveau régime partage nos valeurs occidentales. Il y aurait même une différence assez nette avec l'Europe de l'Est post-communiste.

 

Les autres points importants de l'article sont l'épuration des juges qui risque d'aboutir au soupçon que les juges biaisent leur jugement pour "sauver leur peau", et l'épuration économique avec une sorte de chasse aux biens mal acquis qu'on peut comprendre, mais qui risque de perturber le climat des affaires et d'avoir des répercussions sur la santé économique globale du pays.

Modifié le 27 février 2015 par Wallaby

[pascal]

 

Certes mais Moscou avait-elle le choix ?

 

D'un côté on a un pouvoir post Maiden ouvertement hostile à tout ce qui ressemble de prés ou de loin à du Russe et désirant ardemment rejoindre l'OTAN... de l'autre un gouvernement qui doit défendre son pré-carré (si ce n'est son espace vitale) et pour qui il est inacceptable autant d'un point de vue économique que géostratégique de laisser l'Ukraine "passer complétement à l'ouest".

 

Le tout étant de savoir si ceci justifie la situation actuelle sachant (arrêtez-moi si je me trompe) que ce sont des Russes qui sont en Ukraine et non des Ukrainiens en Russie ...

[Alexis]

 

Pendant ce temps, la monnaie ukrainienne continue sa descente aux enfers ...

 

Forte instabilité autour d'une tendance négative. 

 

Décroissance des environs de 0,10 dollar en mars 2014 jusqu'à 0,06 ce début février. Chute brutale à 0,04, oscillations assez fortes entre 0,03 et 0,04 depuis.

 

Le tout représentant la perte des deux tiers de la valeur de la monnaie en une année. Tout simplement affolant...  :(

[Boule75]

Forte instabilité autour d'une tendance négative. 

 

Décroissance des environs de 0,10 dollar en mars 2014 jusqu'à 0,06 ce début février. Chute brutale à 0,04, oscillations assez fortes entre 0,03 et 0,04 depuis.

 

Le tout représentant la perte des deux tiers de la valeur de la monnaie en une année. Tout simplement affolant...  :(

 

Meuh non.... ils sont indexé sur le rouble.

 

Je retourne à ma sieste.

[prof.566]

Forte instabilité autour d'une tendance négative. 

 

Décroissance des environs de 0,10 dollar en mars 2014 jusqu'à 0,06 ce début février. Chute brutale à 0,04, oscillations assez fortes entre 0,03 et 0,04 depuis.

 

Le tout représentant la perte des deux tiers de la valeur de la monnaie en une année. Tout simplement affolant...  :(

Un peu comme le rouble quoi...

[Kiriyama]

Je me demande quel rôle ont joué ces volontaires français ? Ils ont combattu ?

[Alexis]

Meuh non.... ils sont indexé sur le rouble.

 

Je retourne à ma sieste.

 

:lol: Ah non, l'expression consacrée dans ce cas est "Je connais le chemin pas la peine de me raccompagner"

 

 

Un peu comme le rouble quoi...

 

Je dirais plutôt que c'est le rouble qui se comporte "un peu" comme le hryvnia. La perte de valeur du rouble est quand même nettement moindre.

 

Cela dit les situations ne sont pas comparables.

[kalligator]

L'attrition financière de l'Ukraine et dans une certaine mesure de la Russie ne pourrait-elle pas mener à une stabilisation militaire (mode optimiste je sais) ?

[g4lly]

L'attrition financière de l'Ukraine et dans une certaine mesure de la Russie ne pourrait-elle pas mener à une stabilisation militaire (mode optimiste je sais) ?

Le probleme c'est pas tant une stabilisation militaire qu'une stabilisation politique. La situation militaire stabilisé peut perdurer des dizaines d'année, sans que le probleme soit résolu, et plus ca dure plus c'est compliquer a résoudre.

[Alexis]

Ambiance à Kiev pour des supporteurs de Guingamp qui avaient fait le voyage pour soutenir leur équipe "malgré la mise en garde du Ministère des Affaires étrangères et du club breton", lesquels rappelaient les agressions au couteau et au pistolet à grenaille subies par des supporteurs de Saint-Etienne en Ukraine en décembre dernier.

 

Agressés par une centaine de hooligans, ils n'ont trouvé leur salut que dans la fuite et sont persuadés d'avoir échappé de peu à la mort.

 

 

À la 78e minute de jeu, la rencontre a été interrompue car une centaine d'Ukrainiens ont pénétré sur la piste d'athlétisme entourant la pelouse en courant en direction des Guingampais isolés avec la ferme intention d'en découdre.

(...)

«Une fois en dehors du stade, c'était la panique, car il y avait des supporters ukrainiens qui étaient là et semblaient nous avoir repérés. On est alors monté dans des taxis comme on a pu», confie la supportrice qui n'a toujours pas compris l'élément déclencheur de cette chasse à l'homme. «Kiev menait au score et se dirigeait vers la qualification. C'était juste des chiens enragés qui voulaient notre mort. Il n'y avait pas eu de tensions jusque-là», s'étonne la jeune femme, qui a vécu «cinq minutes de folie, de haute tension.»

(...)

«On a presque forcé les portes pour sortir (...). On a couru très rapidement sans se retourner pendant 500 mètres parce qu'on se demandait si les supporters nous poursuivaient. J'ai fini trempé de sueur», a expliqué le supporteur.

«Organiser un match dans ces conditions de sécurité, quand l'intégrité des uns ou des autres n'est pas assurée, c'est catastrophique pour le football», a de son côté commenté sur RMC Bertrand Desplat, le président du club breton. Estimant avoir vu un stade «en guerre», le dirigeant a déjà indiqué qu'il allait contacter l'UEFA pour donner suite à ces incidents.

 

Fait divers sans rapport avec les événements à Kiev et en Ukraine depuis un an que cette agression, suivant celle de Dnieptropetrovsk en décembre dernier ? Peut-être. Je ne sais pas.

 

Je remarque avec surprise que l' "armée ukrainienne" (rien de moins !) n'a pu dissuader ces enragés de s'en prendre aux supporteurs de Guingamp.

 

Je ne peux pas m'empêcher de me demander, puisque on traite ainsi de simple supporteurs étrangers d'un pays européen, comment ces hooligans traiteraient des compatriotes trop critiques envers le gouvernement installé par Maïdan ?

 

Je n'ai jamais entendu parler de tels débordements par des groupes de "supporteurs" du temps de l'ancienne Ukraine, avant février 2014. Je n'ai jamais entendu parler du ministère des Affaires étrangères obligé de déconseiller aux supporteurs français d'assister à un match en Ukraine de crainte pour leur vie. Est-ce que j'ai manqué quelque chose, existaient-ils déjà ?

 

Sommes-nous face à un petit fragment de la réalité ukrainienne qui perce le masque de normalité représenté par Porochenko ? Depuis les semaines folles ayant suivi le renversement de Yanoukovitch, avec des milices armées faisant la loi dans les rues, faut-il croire que c'est seulement les apparences qui avaient changé ? Ou bien est-ce que les maïdanistes modérés avaient bien pris le dessus, mais qu'ils sont en train d'être débordés par les extrémistes suite aux mécomptes militaires et à l'effondrement économique en cours ?

Modifié le 27 février 2015 par Alexis

[nemo]

Les supporters de foots sont (heureusement) rarement représentatif de la population. C'est plutôt la passivité des forces de l'ordre qui est inquiétante.

[Bat]

Ce qui s'est passé à Kiev est clairement inacceptable, mais le même soir, il s'est passé plus ou moins la même chose aux Pays-Bas entre supporters hollandais de Feyenoord et italiens de l'AS Roma, incidents faisant suite à ceux du match aller où des dupporters hollandais avaient "mis Rome à sac" pour reprendre l'expression d'un journal italien. Le problème ne me semble pas être ukraino-ukrainien, mais plutôt lié à une recrudescence des violences dans le foot. Le contexte ukrainien exacerbe peut-être les choses à la marge, mais pas tant que ça: j'ai une amie qui habite près d'un grand stade belge, et des incidents violents liés aux matches, elle en voit hélas toutes les semaines ou presque dans sa rue, même si tous sont loin d'avoir l'intensité de ceux qu'on a vu à Kiev ou Feyenoord.

Modifié le 27 février 2015 par Bat

[MontGros]

Les supporters de foots sont (heureusement) rarement représentatif de la population. C'est plutôt la passivité des forces de l'ordre qui est inquiétante.

Serait ce alors lié à des "purges" d'après Maidan, notamment la dissolution des Berkuts, qui ont désorganisé les forces de l'ordre ?

Simple hypothèse de ma part.

[Bat]

Sinon, des nouvelles de quelques occidentaux partis combattre dans les rangs sécessionnistes:

 

Des Espagnols arrêtés pour avoir combattu en Ukraine

L'Espagne a annoncé avoir arrêté huit de ses ressortissants qui étaient partis combattre en Ukraine, aux côtés des troupes séparatistes pro-Russes. Ils s'inspireraient des combattants étrangers des brigades internationales de la guerre civile espagnole (1936-1939).

Huit Espagnols partis combattre aux côtés des séparatistes pro-Russes dans l’est de l’Ukraine ont été arrêtés après leur retour, vendredi, pour complicité d’homicides, une opération sans précédent en Europe assure la police espagnole. L’opération «Danko» a été menée presque simultanément à l’aube dans six régions espagnoles et visé ces hommes après leur retour de la région de Donbass, dans l’est de l’Ukraine, à quelque 3 000 km de l’Espagne. Ils avaient rejoint les rangs des séparatistes pro-Russes depuis quelques mois.

Selon Kiev, près de 30 000 combattants étrangers sont engagés dans le conflit, dont de très nombreux Russes et des hommes issus des anciennes républiques soviétiques, mais aussi des «mercenaires provenant d’Israël, de Serbie, d’Espagne, d’Italie ou du Brésil». D’autres étrangers, près d’un millier, soutiennent aussi Kiev sur le terrain, selon l’armée ukrainienne. (...)

 

 

Suite: http://www.liberation.fr/monde/2015/02/27/des-espagnols-arretes-pour-avoir-combattu-en-ukraine_1211023

[g4lly]

Ça va être rigolo le procès des "révolutionnaires" en Espagne :lol:

[metkow]

Sinon, des nouvelles de quelques occidentaux partis combattre dans les rangs sécessionnistes:

 

 

Suite: http://www.liberation.fr/monde/2015/02/27/des-espagnols-arretes-pour-avoir-combattu-en-ukraine_1211023

 

 

La France va faire la même chose?, a moins qu'il existe deja une loi spécifique en Espagne pour interdire ca (par rapport à la syrie??)

[Drakene]

Je n'ai jamais entendu parler de tels débordements par des groupes de "supporteurs" du temps de l'ancienne Ukraine, avant février 2014. Je n'ai jamais entendu parler du ministère des Affaires étrangères obligé de déconseiller aux supporteurs français d'assister à un match en Ukraine de crainte pour leur vie. Est-ce que j'ai manqué quelque chose, existaient-ils déjà ?

Tu ne dois pas très bien connaître les pays de l'est et les slaves en particulier...

Disons que lorsque ces facteurs s'ajoutent à celui d'un match de foot, ça fait des étincelles et ça n'a absolument rien d'exceptionnel comme faits ;)

[Ciders]

Les Serbes et les Ukrainiens sont redoutés de toutes les polices d'Europe. Les Polonais se défendent très bien aussi.