Ukraine 3

[Bat]

Le lapsus est intéressant. =)

 

Oups, la Crimée, bien sur! (Qui est en Ukraine...)

Modifié le 10 juin 2015 par Bat

[nemo]

Oups, la Crimée, bien sur! (Qui est en Ukraine...)

"La partie qui vaux pour le tout."

[Drakene]

L'auteur de l'étude signalé par Drakene, Igor Sutyagin, est une des quatre personnes considérées "espions à la solde des américains" qui ont été échangées contre 10 "espions russes" en 2010. Il travaille officiellement pour le très britannique Royal United Services Institute for Defence and Security Studies.

 

http://www.theguardian.com/world/2010/jul/08/russian-spy-swap-us

 

Je dis ça, je dis rien...

 

Accessoirement scientifique à l'académie des scieuses de Moscou dans le domaine militaire et économique avant son arrestation.

Le gars ne sors pas de nul part, est relativement bien informé et a une solide connaisse du domaine. Ces publications n'étant pas à destination du grand public on ne peut pas vraiment lui reprocher de faire de la propagande, d'autant plus qu'il ne s'agit ici que d'une compilation (les sources n'étant pas les siens).

[Hilariovespasio]

Oups, la Crimée, bien sur! (Qui est en Ukraine...

 

était en Ukraine.

[Gibbs le Cajun]

 tout comme il n'est pas faux de dire qu'en-dehors de quelques réactions symboliques l'Occident n'a pas réellement réagi (ou très peu) et s'est contenté du minimum minimorum syndical (quelques déclarations, quelques sanctions, un peu de bouderie puis, tout doucement, un soutien non létal à Kiev (*)), laissant de fait la Russie poursuivre sa politique en Ukraine tant que la partie ouest du pays n'est pas menacée.

 

 

 

 

En fait ,on a acté à l'Ouest que la zone de friction est atteinte entre zone d'influence russe et celle de l'Ouest .

 

Donc que dès le départ s'était déjà chose acté depuis longtemps ,le risque de confrontation limitée étant déjà connu ,on est arrivé le plus à l'Est possible .

 

Alors au final pas de surprise .

[rendbo]

Dino / Bat :

Le point auquel je répondais est pourquoi nous laissions faire sans plus de vagues les évènements en Ukraine, et j'émettais l'hypothèse que peut être les implications réelles des camps Occidentaux/Russe étaient comparables. Toutefois je tiens à préciser que je ne cherchais pas à justifier les actions de la Russie, mais à comprendre les notres.

Comme dit plus haut, on va pas refaire le match. Mais dire que l'Occident n'a pas réagit aux évènements et à la crise, et s'est contenté du minimum syndical me semble un peu fort de café : nous les avons en partie encouragés, cautionnés sans nous boucher le nez, et nous le faisons encore. Nous donnons une reconnaissance politique et internationale au gouvernement actuel et précédents sans discernement, quels que soient ses actes et ses paroles officielles. Les Russes participent au dépeçage du territoire ? La belle affaire, nous imposons le dépeçage de la société civile via les aides UE/FMi, en échange de petite monnaie pour acheter des armes afin de combattre à l'Est... Avec beaucoup de mauvaise foi, j'aurai presque envie de comparer ce conflit avec la Yougo, la Libye ou la Syrie : des pays imparfaits mais stables, une inflexion occidentale, le chaos sur le terrain.

[kalligator]

Entièrement d'accord Rendbo, l'occident a une responsabilité certaine dans le chaos ukrainien.

 

D'autre part la complicité occ. avec des dirigeants ouvertement nazi (pas des humoristes douteux avec des quenelles provocatrices) me fait passablement gerber.

 

Enfin si on voulait vraiment lutter efficacement contre l'EI on ferait bien de se raccomoder avec Poutine et rassembler toutes nos forces dans ce sens.

[Akhilleus]

Accessoirement scientifique à l'académie des scieuses de Moscou dans le domaine militaire et économique avant son arrestation.

Le gars ne sors pas de nul part, est relativement bien informé et a une solide connaisse du domaine. Ces publications n'étant pas à destination du grand public on ne peut pas vraiment lui reprocher de faire de la propagande, d'autant plus qu'il ne s'agit ici que d'une compilation (les sources n'étant pas les siens).

Sources qui ne sont pas citées et qui font du papier quelque chose d'assez ambigu

L'exemple type étant l'Orbat du tableau 2 qui represente l'ensemble des forces du district militaire Ouest (cad déployées du coté russe de la frontière).....Par ensemble je parle de la quasi totalité

Et qui est transformé en "forces impliquées dans des incursions en Ukraine)

 

 

 

Pour ceux interessés voila la doctrine de combat non linéaire tel qu'écrite par le général Gerasimov. Pour l'aspect purement académique, vous pouvez passer les commentaires en rouge : https://inmoscowsshadows.wordpress.com/2014/07/06/the-gerasimov-doctrine-and-russian-non-linear-war/

[true_cricket]

Entièrement d'accord Rendbo, l'occident a une responsabilité certaine dans le chaos ukrainien.

 

D'autre part la complicité occ. avec des dirigeants ouvertement nazi (pas des humoristes douteux avec des quenelles provocatrices) me fait passablement gerber.

 

Enfin si on voulait vraiment lutter efficacement contre l'EI on ferait bien de se raccomoder avec Poutine et rassembler toutes nos forces dans ce sens.

Entièrement pas d'accord. Comme quoi, les goûts et les couleurs... Surtout quand certains parlent de vomi.

[Boule75]

Avec beaucoup de mauvaise foi, j'aurai presque envie de comparer ce conflit avec la Yougo, la Libye ou la Syrie : des pays imparfaits mais stables, une inflexion occidentale, le chaos sur le terrain.

 

L'Ukraine, la Lybie, la Yougoslavie, la Syrie, stables ? Quoi ?

 

Ne pas confondre cocotte-minute avec une dictature en guise de couvercle et casserole d'eau froide... Ca fait des lustres que beaucoup de monde répète que les foutues dictatures orientales sont stables en apparence et peuvent péter sévèrement. Et le jour où ça arrive ce serait la faute de l'occident ?

Et les pétro-monarchies sunnites ? Pareil pour la plupart.

 

Tu aurais cité, l'Irak, je ne dis pas. Mais au début du "printemps arabe" en Syrie, quand les Ukrainiens virent Ioulia Tymochenko, quand des serbes tirent sur la foule qui manifeste sur le stade olympique de Sarajevo, où est "l'inflexion occidentale" ? La Lybie était-elle stable sous Kadhafi ? Il y avait quand même de sacré tensions cachées, manifestement...

[Akhilleus]

Tu aurais cité, l'Irak, je ne dis pas. Mais au début du "printemps arabe" en Syrie, quand les Ukrainiens virent Ioulia Tymochenko, quand des serbes tirent sur la foule qui manifeste sur le stade olympique de Sarajevo, où est "l'inflexion occidentale" ? La Lybie était-elle stable sous Kadhafi ? Il y avait quand même de sacré tensions cachées, manifestement...

 

Voyons voir : Syrie : début des problèmes dans le triangle Homs-Idlib-Alep, bastion intégriste connu d'où partaient les combattants d'origine syrienne pour l'Irak avec soutien, certes non occidental, mais Qatari et Saoudien inflexion externe qui a fait basculer la stabilité

Lybie ? même schéma : début des troubles en Cyrénaique &qui était également un bastion islamiste à cause d'un entrisme qatari

Yougoslavie . faut il revenir sur le role indirect et direct de l'Allemagne (puis de la GB et des USA) sur sa desintégration successive ?

Ukraine : Quand est ce que les ukrainiens virent Tymochenko ? elle se fait arrêter dans un contexte de lutte de pouvoir interne, pas par une revolution de rue, tu dois confondre quelque part.

 

Vois tu je ne crois pas aux revolutions spontanées, d'autant plus si elles sont réussies : il y'a en général une frange de l'appareil social ou politique d'état qui va chercher un appui externe (quand cet appui externe ne vient pas de lui même). Tout état y est alors vulnérable, d'autant plus s'il se laisse entrainer dans le tryptique manifestation-repression-embrasement.

Il y'a très peu d'états qualifiables de casserole d'eau froide au monde, très peu. Et c'est un état physique qui peut changer sur moins d'une génération.

Peut on qualifier par exemple la France de cocotte minute dictatoriale ? non. Mais avec un entrisme plus appuyé de la part "d'hostiles" on peut arriver à un éclatement assez important (certains diraient guerre civile ce que je trouve exagéré, par contre on peut tout à fait envisager à avoir des territoires perdus de la République à devoir reprendre de force)

Il en est de même en Angleterre, en Allemagne. Ce qu'il manque c'est la masse critique, ensuite suffit d'une etincelle amenée de l'exterieur. C'est vraiment pas compliqué, une fois cette masse critique atteinte...

[Arnaud D.]

Voyons voir : Syrie : début des problèmes dans le triangle Homs-Idlib-Alep, bastion intégriste connu d'où partaient les combattants d'origine syrienne pour l'Irak avec soutien, certes non occidental, mais Qatari et Saoudien inflexion externe qui a fait basculer la stabilité

Lybie ? même schéma : début des troubles en Cyrénaique &qui était également un bastion islamiste à cause d'un entrisme qatari

Yougoslavie . faut il revenir sur le role indirect et direct de l'Allemagne (puis de la GB et des USA) sur sa desintégration successive ?

Ukraine : Quand est ce que les ukrainiens virent Tymochenko ? elle se fait arrêter dans un contexte de lutte de pouvoir interne, pas par une revolution de rue, tu dois confondre quelque part.

 

Vois tu je ne crois pas aux revolutions spontanées, d'autant plus si elles sont réussies : il y'a en général une frange de l'appareil social ou politique d'état qui va chercher un appui externe (quand cet appui externe ne vient pas de lui même). Tout état y est alors vulnérable, d'autant plus s'il se laisse entrainer dans le tryptique manifestation-repression-embrasement.

Il y'a très peu d'états qualifiables de casserole d'eau froide au monde, très peu. Et c'est un état physique qui peut changer sur moins d'une génération.

Peut on qualifier par exemple la France de cocotte minute dictatoriale ? non. Mais avec un entrisme plus appuyé de la part "d'hostiles" on peut arriver à un éclatement assez important (certains diraient guerre civile ce que je trouve exagéré, par contre on peut tout à fait envisager à avoir des territoires perdus de la République à devoir reprendre de force)

Il en est de même en Angleterre, en Allemagne. Ce qu'il manque c'est la masse critique, ensuite suffit d'une etincelle amenée de l'exterieur. C'est vraiment pas compliqué, une fois cette masse critique atteinte...

 

Boule75 parle de l' "inflexion occidentale" en reprenant le terme de rendbo ... de ton côté, tu évoques le rôle des qatari et saoudiens qui, aux dernières nouvelles, ne font pas partis de l' "occident" ...

Modifié le 11 juin 2015 par Arnaud D.

[Akhilleus]

Boule75 parle de l' "inflexion occidentale" en reprenant le terme de rendbo ... de ton côté, tu évoques le rôle des qatari et saoudiens qui, aux dernières nouvelles, ne font pas partis de l' "occident" ...

C'est précisé, je ne considère pas le Qatar ni le KSA comme occidentaux.

Mais Boule parle aussi de revolutions spontanées en raisons de lignes de fractures dans les pays concernées. Si on ne peut nier ces lignes de fractures, je considère de mon coté (à tords ou à raison) que les "revolutions" (que je qualifierais plutot de bordels dérivant en guerres civiles) ne sont pas seuls le fait d'un partie de la population et que pour arriver au stade où elles en arrivent, il faut une mèche amenée de l'exterieur (qque soit cet exterieur)

 

Il y'a très peu d'exemples historiques de révolutions populaires spontanées par la rue et encore moins d'exemple de revolutions populaires et seulement populaires qui aient abouti....

[Arnaud D.]

C'est précisé, je ne considère pas le Qatar ni le KSA comme occidentaux.

Mais Boule parle aussi de revolutions spontanées en raisons de lignes de fractures dans les pays concernées. Si on ne peut nier ces lignes de fractures, je considère de mon coté (à tords ou à raison) que les "revolutions" (que je qualifierais plutot de bordels dérivant en guerres civiles) ne sont pas seuls le fait d'un partie de la population et que pour arriver au stade où elles en arrivent, il faut une mèche amenée de l'exterieur (qque soit cet exterieur)

 

Il y'a très peu d'exemples historiques de révolutions populaires spontanées par la rue et encore moins d'exemple de revolutions populaires et seulement populaires qui aient abouti....

 

Oups :-[ , désolé, j'ai loupé une partie du texte sur mon mobile ! Pour la mèche amenée de l'extérieur, il y a très souvent une opposition exilée dans un pays tiers qui joue ce rôle. Le problème vient surtout de qui sponsorise ces opposants/exilées ...

Modifié le 11 juin 2015 par Arnaud D.

[Skw]

A lire avec un certain recul, au regard de la source :

 

[Gibbs le Cajun]

Effectivement,le principe de mèche exilé dans un pays sa a toujours existé .

On a bien les royalistes durant la révolution française partir en Angleterre, y trouver un soutien dans ce pays et permettre d'alimenter les "incendies" en Vendée et Bretagne .

Pourtant les royalistes avaient pas spécialement d'affinité avec les anglais .

Alors quand commence la répression révolutionnaire on part en vrille rapidement.

Les exilés avait un point commun avec les anglais ,la monarchie donc un intérêt commun .pour les anglais la peur de voir les idées révolutionnaires traverser la Manche pas souhaitable ,et par la même occasion voir une possibilité de soit déstabiliser la France et donc l' affaiblir soit finir par voir une monarchie française reprendre le pouvoir grâce à leur soutien tout en ayant une monarchie française disons sous leur influence .

Enfin s'est une vision peut-être grossière de l' histoire révolutionnaire en France mais s'est ma vision de la chose .

Pour moi s'est un exemple concret de l' histoire des feux qui ont fait ou failli faire tomber des états .

[Conan le Barbare]

Y a que les Français qui sont à 100% de réponses...

[alexWF]

Bataillon Azov et armée Ukrainienne à Mariupol aujourd'hui

[jeansaisrien]

• bonjour,

voir dans les conflits qui ont touché ou touchent encore la Yougoslavie, la Libye, la Syrie ou l'Ukraine la main déterminante d'une manipulation occulte occidentale est bien pratique pour tout mettre sur le dos d'un grand méchant qui est lui même bouffi d'orgueil et persuadé d'être "l'élu" pour sauver le monde.

Les dirigeants soutenus, parfois à bout de bras, par l'URSS puis la Russie ont trés bien su seuls transformer leur pays en cocotte minute incontrôlable.

Si, comme le message sous jacent le laisse penser, il suffisait de préserver ces pays de la mauvaise influence occidentale pour que la bonne influence de l'ours moderne et l'action de ses affidés dictateurs en fassent des paradis sur terre, tout le monde rêverait de vivre en ... Corée du Nord ?

Je n'avais pas lu le forum depuis de longs mois faute de pouvoir bien voir, au moins pas de dépaysement, les affirmations sont toujours plus faciles à manier que les démonstrations

[mallrats]

 

• bonjour,

voir dans les conflits qui ont touché ou touchent encore la Yougoslavie, la Libye, la Syrie ou l'Ukraine la main déterminante d'une manipulation occulte occidentale est bien pratique pour tout mettre sur le dos d'un grand méchant qui est lui même bouffi d'orgueil et persuadé d'être "l'élu" pour sauver le monde.

Les dirigeants soutenus, parfois à bout de bras, par l'URSS puis la Russie ont trés bien su seuls transformer leur pays en cocotte minute incontrôlable.

Si, comme le message sous jacent le laisse penser, il suffisait de préserver ces pays de la mauvaise influence occidentale pour que la bonne influence de l'ours moderne et l'action de ses affidés dictateurs en fassent des paradis sur terre, tout le monde rêverait de vivre en ... Corée du Nord ?

Je n'avais pas lu le forum depuis de longs mois faute de pouvoir bien voir, au moins pas de dépaysement, les affirmations sont toujours plus faciles à manier que les démonstrations

 

Bien vue l'aveugle.

 

mais tu te trompe on dit juste que on fou souvent plus le bordel que la paix.

 

une chose est sur, on ne comprend rien a la mentalité russe.

[Gibbs le Cajun]

 

• bonjour,

voir dans les conflits qui ont touché ou touchent encore la Yougoslavie, la Libye, la Syrie ou l'Ukraine la main déterminante d'une manipulation occulte occidentale est bien pratique pour tout mettre sur le dos d'un grand méchant qui est lui même bouffi d'orgueil et persuadé d'être "l'élu" pour sauver le monde.

Les dirigeants soutenus, parfois à bout de bras, par l'URSS puis la Russie ont trés bien su seuls transformer leur pays en cocotte minute incontrôlable.

Si, comme le message sous jacent le laisse penser, il suffisait de préserver ces pays de la mauvaise influence occidentale pour que la bonne influence de l'ours moderne et l'action de ses affidés dictateurs en fassent des paradis sur terre, tout le monde rêverait de vivre en ... Corée du Nord ?

Je n'avais pas lu le forum depuis de longs mois faute de pouvoir bien voir, au moins pas de dépaysement, les affirmations sont toujours plus faciles à manier que les démonstrations

 

 

Moi je vois surtout que des deux côtés on a atteint la limite de friction ..

 

Après les moyens sont peut-être différent de chaque côtés ,mais la finalité reste l'intérêt propre de chacun ...

 

Pour l'Ukraine ,entre influence de l'Est et l'influence de l'Ouest je vois surtout que s'est le gros bordel dans ce pays des le départ ...

 

Malgré une révolution orange ,qui a vu des chantres de la démocratie se débattre dans des problèmes identiques que leurs adversaires plus proche de l'Est ,CAD magouille and co ... système de copinage etc ...

 

Alors je ne suis pas surpris que les puissances en profite pour soit s'agrandir vers l'Est de manière "soft" ,sauf que la Russie qui a laissé pas mal de terrain au vu du nombre de pays européens issu de l'Est ayant rejoint l'UE ...

 

Donc faut pas s'étonner de voir les russes commencer à s'agacer devoir leurs zone se rétrécir ...

 

Quand les US ont gueuler parce que les soviétiques installer des missiles à Cuba ,normal qu'ils aient gueulé ... Alors que les russes gueule et stop l'avancée pacifique vers l'Est semble logique ...

 

Certes ils font pas dans la dentelle mais bon ,étant donné qu'ils n'ont pas le budget pour ce faire ben ils gèrent comme cela ...

 

Donc pour moi s'est balle au centre ...

 

On savait très bien que notre extension à l'Est finirait par arrivé en limite de friction ...

 

Alors je veux bien que les russes soient pas des finauds m'enfin est ce que l'on ne gueulerait pas si un jour une puissance arrive même pacifiquement aux portes de nos frontières ?

 

Ben oui ,pas besoin de  coups de canons parfois pour mettre la pression et foutre le désordre chez les voisins ,faut juste du pognon ...

 

Des fois j'ai l'impression qu'il faudrait que les russes n'existent plus ...

 

Sauf qu'ils sont encore là et que l'on ne pourra plus étendre l'Europe jusqu'à Moscou ...

 

Je ne suis pas un fan de la Russie mais à un moment faut pas non plus montré les russes comme des méchants tout simplement parce que leur vision de la démocratie est pas la notre ... On est bien ami avec des pays qui se torche les fesses avec la vision démocratique ... Sans que cela ne pose de PB à nos dirigeants ...

 

Ils défendent leur bout de befteack ,enfin ce qu'ils leur reste question limite autour de chez eux ...

 

Et nous on va peut-être arrêté de faire les vierges effarouchées tout en sachant qu'on a bien avancé nos pions vers l'Est ...Même sans tiré un seul coup de canon ...

 

On aurait tout les ukrainiens en train de gueuler contre l'influence russe sur le pays on pourrait ce dire ok on a un pays qui subi une pression ... Sauf qu'on a des ukrainiens qui  ne veulent pas de l'influence de l'Ouest et préfère choisir la Russie ...

 

Supposons que j'ai un voisin au bout de ma rue ,et on ne s'aime pas ...Si demain ils garent sa voiture devant ma porte d'entré de garage ... Je ferme ma gueule ?

 

Ben oui à un moment même si je suis un gros con et que j'ai une vision étriqué ,est-ce pour autant logique que l'on vienne me provoquer devant chez moi ?

 

Non je ne pense pas ...

 

Enfin bref ...

 

 A l'Est rien de nouveau ...

[g4lly]

 

• bonjour,

voir dans les conflits qui ont touché ou touchent encore la Yougoslavie, la Libye, la Syrie ou l'Ukraine la main déterminante d'une manipulation occulte occidentale est bien pratique pour tout mettre sur le dos d'un grand méchant qui est lui même bouffi d'orgueil et persuadé d'être "l'élu" pour sauver le monde.

Les dirigeants soutenus, parfois à bout de bras, par l'URSS puis la Russie ont trés bien su seuls transformer leur pays en cocotte minute incontrôlable.

Si, comme le message sous jacent le laisse penser, il suffisait de préserver ces pays de la mauvaise influence occidentale pour que la bonne influence de l'ours moderne et l'action de ses affidés dictateurs en fassent des paradis sur terre, tout le monde rêverait de vivre en ... Corée du Nord ?

Je n'avais pas lu le forum depuis de longs mois faute de pouvoir bien voir, au moins pas de dépaysement, les affirmations sont toujours plus faciles à manier que les démonstrations

 

 

Donc parce qu'un pays est une cocotte minute "incontrôlable" il est "bien" d'y déclencher/soutenir une guerre civile?

 

Tous les généraux et autres strateges t'expliqueront qu'il n'y a rien de pire qu'une guerre civile pour la simple raison qu'elle est irréconciliable, les belligérants étant condamné d'avance a vivre ensemble jusqu'a la mort.

 

Donc en pratique toutes les personnes avisées font tout, absolument tout pour justement ne pas déclencher de guerre civile.

 

Visiblement il y en a d'autre qui motivé par je ne sais quel intérêt les affectionnent particulièrement. Quand on sait quel est le résultat d'une guerre civil et les dommages que cela produit sur plusieurs génération, on se doute bien que les ces autres ne sont pas tout a fait plein de bonnes intentions :lol:

[Philippe Top-Force]

Les Etats-Unis pourraient installer des armes lourdes en Europe de l'Est http://t.co/YcXvjKUpBP

— Le Monde (@lemondefr)

June 14, 2015

[jeansaisrien]

bonjour,

 

je partage tout à fait votre point de vue qu'il existe toute une ribambelle de personnes et d'intérêts qui affectionnent et bichonnent les conflits et les guerres civiles à leur plus grand avantage. Les militaires et politiques avisés ne manquent pourtant pas dans le monde pour soulever les dangers de ces conflits où tout le monde perd sauf les profiteurs.

 

Par contre, pour les pays "cocotte minute" cités, je me permets d'être plus que dubitatif sur l'explication d'une guerre civile due à l'action de puissances occidentales ou de puissances liées aux occidentaux.

 

- Yougoslavie : à moins de considérer que Slobodan Milosevic était un agent du BND, l'enchainement des actions entre 1988 et 1990 n'a rien à voir avec les occidentaux. Quand les medias occidentaux n'avaient d'yeux que pour la glasnost, le mur de Berlin et le Koweït, les milices serbes qui bloquaient les villages musulmans en Bosnie à l'été 90 pour pousser leurs habitants à partir et construire un territoire "serbe" auraient été manipulées par les occidentaux ? Personne n'a obligé Milosevic à faire exploser le cadre yougoslave et de vouloir construire sa grande Serbie par la force.

 

- Libye : un pays et un dictateur que les occidentaux n'avaient aucune raison de destabiliser, il était même reçu royalement ... faire de la révolte en Libye une opération d'agit' prop' islamiste du Golfe, en évacuant la pression sociale et économique, les conflits de tribus, le ras le bol de la corruption, cela me laisse plus que songeur. Les familles qui protestaient à Benghazi depuis des années contre le massacre de proche à la prison d'Abou Salim en 1996 auraient toutes été des islamistes manipulés ? Alors même que Kadafi avait libéré des islamistes précédemment ? Les revendications des manifestants et l'extension rapide des manifestations à Tripoli montrent que la main islamiste etrangere manipulée par le grand satan est confortable mais une construction a posteriori.

 

-Syrie : idem, ramener les premières manifestations à des régions où se trouvent des mouvances islamistes en oubliant que la capitale fut touchée dès le départ, c'est pratique. Oublier l'influence tribale aussi. Comme pour la Libye, c'est faire fi d'un pouvoir corrompu qui dépassait les limites du soutenable pour la population. Et les manifestants des débuts étaient issus de toutes les couches de la société, pas que des barbus salafistes.

 

Tout ca pour en arriver à l'Ukraine où il serait confortable de trouver une ingérence étrangère indiscutable, odieusement manipulatrice et hautement dangereuse pour que l'action de la puissance russe soit légitime et défensive. C'est le même schéma qu'en Afghanistan ou en Tchetchénie. Est ce crédible, est ce efficace, les convaincus resteront sur leurs positions, le seul enjeu c'est la bataille de l'opinion publique.

 

Pour ce qui est de la mentalité russe et de la place de la Russie dans le monde, les contacts avec des individus lambda de la population n'ont rien à voir avec les grands discours du pouvoir. La grande Russie fédérant tous les Russes, ce n'est pas le rêve premier ni même dernier de la population russe qui cherche déjà à avoir du travail et vivre correctement. Ce qui me frappe le plus c'est le côté désabusé face à la pression du pouvoir sur toute opinion qui ne lui plait pas. On se croirait revenu au temps de Brejnev, ne rien dire en public de contrariant, ne pas se mêler de ce qui contrarie le pouvoir, et se préoccuper de ses affaires. Poutine a des bons sondages, il dispose de soutiens massifs, et tant que la vie économique s'améliore, la vie continue. Mais je ne suis pas sûr que même les Russes comprennent clairement qu'elle est la vision politique et stratégique de leur président.

Modifié le 14 juin 2015 par jeansaisrien

[Shorr kan]

bonjour,

 

je partage tout à fait votre point de vue qu'il existe toute une ribambelle de personnes et d'intérêts qui affectionnent et bichonnent les conflits et les guerres civiles à leur plus grand avantage. Les militaires et politiques avisés ne manquent pourtant pas dans le monde pour soulever les dangers de ces conflits où tout le monde perd sauf les profiteurs.

 

Par contre, pour les pays "cocotte minute" cité, je me permets d'être plus que dubitatif sur l'explication d'une guerre civile due à l'action de puissances occidentales ou de puissances liées aux occidentaux.

 

- Yougoslavie : à moins de considérer que Slobodan Milosevic était un agent du BND, l'enchainement des actions entre 1988 et 1990 n'a rien à voir avec les occidentaux. Quand les medias occidentaux n'avaient d'yeux que pour la glasnost, le mur de Berlin et le Koweït, les milices serbes qui bloquaient les villages musulmans en Bosnie à l'été 90 pour pousser leurs habitants à partir et construire un territoire "serbe" auraient été manipulées par les occidentaux ? Personne n'a obligé Milosevic à faire exploser le cadre yougoslave et de vouloir construire sa grande Serbie par la force.

 

- Libye : un pays et un dictateur que les occidentaux n'avaient aucune raison de destabiliser, il était même reçu royalement ... faire de la révolte en Libye une opération d'agit' prop' islamiste du Golfe, en évacuant la pression sociale et économique, les conflits de tribus, le ras le bol de la corruption, cela me laisse plus que songeur. Les familles qui protestaient à Benghazi depuis des années contre le massacre de proche à la prison d'Abou Salim en 1996 auraient toutes été des islamistes manipulés ? Alors même que Kadafi avait libéré des islamistes précédemment ? Les revendications des manifestants et l'extension rapide des manifestations à Tripoli montrent que la main islamiste etrangere manipulée par le grand satan est confortable mais une construction 

 

 

C’est bien en outrepassant le mandat onusien de protéger Benghazi (Benghazi qui est bien un fief islamiste) que la Coalition, en fournissant à la rébellion un soutien aérien que Kadhafi est tombé.

 

Pour la yougo c’est moins équivoque. Le pays était intrinsèquement bancal. Mais la façon dont a été taclée l’autorité fédérale et méprisé les tentatives de substituer à l’Union un système de cantons à la Suisse, n’est pas pour rien dans l’éclatement du conflit et sa sauvagerie.

Modifié le 14 juin 2015 par Shorr kan