Ukraine 3

[Wallaby]

http://www.dutchnews.nl/news/archives/2016/01/no-vote-in-dutch-ukraine-referendum-could-lead-to-crisis-juncker/ (11 janvier 2016)

Les Néerlandais sont appelés aux urnes le 6 avril 2016 pour se prononcer par référendum sur l'accord d'association UE-Ukraine.

Un premier sondage a donné une victoire du non à 34% contre 17%, puis un deuxième sondage a donné une victoire du oui à 45% contre 32%.

Jean-Claude Juncker parle de "crise continentale majeure" au cas où le non l'emporterait.

[kalligator]

accepter un pays dont le gouvernement est issu d un coup d etat sanglant qui tolere des nazis actifs qui est en guerre contre sa minorite russophone.

m.junker et moi n avont vraiment pas la meme vision de la democratie

 

[g4lly]

29 minutes ago, kalligator said:

accepter un pays dont le gouvernement est issu d un coup d etat sanglant qui tolere des nazis actifs qui est en guerre contre sa minorite russophone.

m.junker et moi n avont vraiment pas la meme vision de la democratie

 

Mais puisqu'on te dit que ces pas un coup d'état mais une révolution euro-béate!

Finis de persifler voyons!

Porochenko gentil, nazis gentil ... popov méchant.

Rien ne doit s'opposer a l'extension de l'union jusque ... loin.

[Alexis]

Il y a 11 heures, Wallaby a dit :

Jean-Claude Juncker parle de "crise continentale majeure" au cas où le non l'emporterait.

Comme le dit Jean-Claude Juncker, "I am not criticising the Dutch political system... but" - "je ne critique pas le système politique néerlandais... mais"

Mais tout de même, faudrait arrêter un peu de demander aux gens leur avis, mince !

- Référendums français et néerlandais sur le TCE en 2005 - il a fallu l'élection d'un nouveau président en France et l'adoption d'un texte à peine modifié et surtout non soumis au vote pour résoudre le problème

- Référendum irlandais sur ce nouveau texte en 2008 - il a fallu un nouveau vote après l'adoption de concessions spécifiques à l'Irlande pour résoudre le problème

- Référendum grec sur le programme économique en 2015 - il a fallu l'action de la BCE menaçant les banques grecques d'effondrement pour résoudre le problème

A chaque fois on arrive à trouver une solution, certes. Mais que de temps perdu...

 

il y a 14 minutes, g4lly a dit :

Porochenko gentil, nazis gentil ... popov méchant.

Rien ne doit s'opposer a l'extension de l'union jusque ... loin.

Ah non, pas jusque chez Popov, hein !

 

[Wallaby]

https://euobserver.com/foreign/131908 (19 janvier 2016)

La stratégie du pouvoir néerlandais est de faire très peu campagne en faisant profile bas, dans l'espoir que la participation n'atteigne pas le seuil de 30% requis pour valider le scrutin.

http://www.lemonde.fr/europe/article/2016/01/15/aux-pays-bas-une-consultation-sur-les-relations-ue-ukraine-a-haut-risque_4847861_3214.html (15 janvier 2016)

Pour les partis favorables à l’Europe, ces propos sont maladroits et ont focalisé l’attention sur cette consultation dont un tiers des citoyens disait ne pas avoir entendu parler. « M. Juncker a raté une nouvelle occasion de se taire », déclare le député Han ten Broeke, membre du Parti libéral (VVD), la formation du premier ministre Mark Rutte.

Si ça se trouve, Juncker qui vitupère contre le système politique néerlandais, n'était pas au courant de l'astuce du seuil de participation de 30% et de la stratégie de regarder ailleurs en faisant semblant de ne pas savoir qu'il y a un référendum. Maintenant il y a un article dans Le Monde, et toute l'Europe endormie s'est réveillée.

[Alexis]

il y a 21 minutes, Wallaby a dit :

Si ça se trouve, Juncker qui vitupère contre le système politique néerlandais, n'était pas au courant de l'astuce du seuil de participation de 30% et de la stratégie de regarder ailleurs en faisant semblant de ne pas savoir qu'il y a un référendum. Maintenant il y a un article dans Le Monde, et toute l'Europe endormie s'est réveillée.

C'est marrant, il me semblait bien pourtant que Gaston Lagaffe était belge et non luxembourgeois...

[winloose]

Il y a 2 heures, kalligator a dit :

accepter un pays dont le gouvernement est issu d un coup d etat sanglant qui tolere des nazis actifs qui est en guerre contre sa minorite russophone.

m.junker et moi n avont vraiment pas la meme vision de la democratie

 

Sans aller jusqu'au point godwin, je doute fortement qu'en dehors des politiques quelqu'un ai les mêmes idées que Mr junker.

[rendbo]

Il y a 3 heures, kalligator a dit :

accepter un pays dont le gouvernement est issu d un coup d etat sanglant qui tolere des nazis actifs qui est en guerre contre sa minorite russophone.

m.junker et moi n avont vraiment pas la meme vision de la democratie

 

il y a 49 minutes, winloose a dit :

Sans aller jusqu'au point godwin, je doute fortement qu'en dehors des politiques quelqu'un ai les mêmes idées que Mr junker.

Ce n'est malheureusement pas un point Godwin....

[Wallaby]

Je ne serais pas aussi catégorique sur Juncker. C'est un politicien agile, capable de faire le grand écart, de dire tout et son contraire. Imprévisible. Ce serait surestimer la science politique que de lui donner une capacité prédictive sur un personnage de ce type.

 

Le 9/10/2015à11:29, MakSime a dit :

http://chroniquesdugrandjeu.over-blog.com/2015/10/l-aveu-du-jour.html

« Nous devons faire des efforts en vue d'une relation concrète avec la Russie. On ne peut pas continuer comme ça... L’influence des États-Unis sur les relations de l'UE avec d'autres pays doit cesser. La Russie doit être traité de façon décente... Nous ne pouvons pas laisser nos relations avec la Russie être dictée par Washington ».

 

Le 9/10/2015à13:49, Kiriyama a dit :

Est-ce que le vrai Juncker aurait été enlevé par des extraterrestres et remplacé par un androïde ? 

 

[Kiriyama]

Mais il le fait par stratégie volontaire ou c'est juste un manque de talent ?

[Bat]

 

Citation

 

Ukraine: les "fils de", riches et incontrôlés

A 22 ans, Stanislav Tolstocheiev avait tout du jeune Ukrainien aisé mais ordinaire. Il y a encore peu, il inondait ses profils de réseaux sociaux de photos de sa vie, ses séjours au ski et ses rencontres entre amis. C’est le 9 janvier, quand sa Jeep Mercedes a quitté la route pour s’encastrer dans une pharmacie de Kiev, tuant une passante et blessant trois autres personnes, que les Ukrainiens ont pu réaliser qu’il n’était pas un jeune homme comme les autres.

Fils d’un homme d’affaires appartenant au puissant "clan de Donetsk" d’avant-guerre, Stanislav Tolstocheiev a été rapidement disculpé par les docteurs, en raison de "problèmes cardiaques qui lui ont fait perdre conscience alors qu’il conduisait". Il est envoyé "en soins intensifs dans une clinique privée, sans aucune surveillance policière", raconte un journaliste d’investigation, Dmytro Gnap. Ce n’est que le 15 janvier qu’il est placé en détention provisoire. Le montant de la caution est fixé à 5 200 euros seulement, avant que les procureurs tentent de la monter à quelque 37 000 euros.

Mais cela ne semble pas apaiser l’opinion publique et l’embolie médiatique qui s’ensuit contre les "majory" (les supérieurs), issus de l’exubérante classe oligarchique, qui domine l’Ukraine depuis son indépendance en 1991. Les photos de Stanislav Tolstocheiev, jouant négligemment avec des billets de banque tout en fumant et buvant à excès, font le tour des réseaux sociaux, ridiculisant la thèse de problèmes cardiaques. D’autant qu’il n’en est pas à son premier accident. En 2013, il avait blessé une femme sur la route. Et s’en était sorti sans poursuites. (...)

 

Suite: http://www.lalibre.be/actu/international/ukraine-les-fils-de-riches-et-incontroles-56a65fca3570ed38955117ff

[rendbo]

il y a 15 minutes, Bat a dit :

 

Suite: http://www.lalibre.be/actu/international/ukraine-les-fils-de-riches-et-incontroles-56a65fca3570ed38955117ff

le reportage ne montre que la surface. Le système est totalement corrompu, et quoiqu'en dise la libre avec son "très corrompu Iano", les nouveaux ne sont pas mieux. Par exemple un des plus beaux musées d'architectures traditionnelles aux environs de Kiev est en danger car ce serait un très belle endroit pour construire sa datcha. Vous roulez dans la rue, en cas d'accident c'est celui qui a le plus haut ami qui aura raison, un voisin inonde votre appartement, c'est encore celui qui a le plus haut ami qui gagne.

A la base Maidan 2 c'était un peu contre ce genre de chose... mais rien n'a changé, et sur certains points c'est pire

[kalligator]

bien triste devoir ce pays s enfoncer pour le plus grand malheur de ses habitants et ceci avec la complicite ou la passivite de l union europeenne

[Boule75]

il y a 5 minutes, kalligator a dit :

bien triste devoir ce pays s enfoncer pour le plus grand malheur de ses habitants et ceci avec la complicite ou la passivite de l union europeenne

C'est vrai. Et également des USA, de la Turquie, de la Papouasie Nouvelle-Guinée et de la Suisse : tous complices, tous passifs !
En revanche, que la Russie soit complice aussi ne fait pas de doute, mais passive ?

ne pas confondre passivité complice et placidité lascive.

[kalligator]

le gouv.porochenko est cense etre proche de l ue plus que du kreplachistan ou de la papouasie.

l ue devrait mettre la grosse pression pour faire evoluer la situation

[Kiriyama]

Je pense que si l'UE a été très maladroite au départ, la situation d'aujourd'hui lui échappe complètement. Elle aimerait redresser la situation je pense, sans savoir comment faire.

[kalligator]

Taper fort sur la table serait une bonne idée mais sûrement hors de portée de nos politiciens sans c...lle

[Bat]

il y a 51 minutes, kalligator a dit :

Taper fort sur la table serait une bonne idée mais sûrement hors de portée de nos politiciens sans c...lle

Arrêtez (arrêtons) de refaire le match en partant d'hypothèses fantaisistes. Plusieurs semblent considérer que dans cette affaire, tout est simple, Washington ordonne, Kiev obéit, l'UE est contente, Moscou ne fait que se défendre, etc. Du beau storytelling, mais de la piètre analyse sociologique et politique. Si je suis d'accord sur le fait que la crise a été mal gérée à tous les nivaux, il faut aussi admettre que c'est en partie par son caractère complexe (interpénétration d'un conflit social et d'oppositions idéologiques propres à l'Ukraine à ses enjeux géostratégiques qui dépassent l'Ukraine, le tout dans un contexte d'économie délabrée, de corruption généralisée et de mainmise mafieuse sur des pans entiers de l'économie, notamment —mais pas exclusivement— dans l'est du pays). "Taper fort sur la table", fort bien. Quelle table? À Kiev, à Moscou, à l'ONU? Qui ("nos politiciens", ça veut tout et rien dire), et surtout au nom de quoi? Et avec quel(s) objectif(s)? Comme si on empêchait corruption ou mouvements sociaux en "tapant sur la table".

Comme je l'ai dit à plusieurs reprises depuis le début de cette affaire, on n'est pas face à un grand complot de la CIA ou de je-ne-sais qui pour amener l'Ukraine là où elle en est, mais face à un délitement long, lent et profond de l'état ukrainien, en partie dû à l'incurie de cet état et de sa classe politique, en partie dû aux mafias et en partie dû aux tentatives d'instrumentalisation de certains mouvements par des services ou mouvements poursuivant des objectifs à court terme. De proche en proche, ça dégénéré, chacun réagissant en retard et mal, de surcroît, ne faisant qu'ajouter le désordre au chaos, surtout quand Moscou a décidé de militariser la chose (mauvaise idée parmi les mauvaises idées que tout le monde a eue à l'époque). "Taper sur la table" n'aurait de toute manière servi à rien.

[Akhilleus]

Citation

De proche en proche, ça dégénéré, chacun réagissant en retard et mal, de surcroît, ne faisant qu'ajouter le désordre au chaos, surtout quand Moscou a décidé de militariser la chose (mauvaise idée parmi les mauvaises idées que tout le monde a eue à l'époque). "Taper sur la table" n'aurait de toute manière servi à rien.

Stratégiquement pas une mauvaise idée : perdue pour perdue, l'Ukraine est perdue pour tout le monde et du moins neutralisée comme hostile potentiel envers la Russie. Pas d'intégration OTAN, intégration UE repoussée aux calendes étrusques, et levier extrêmement puissant sur l'Est du pays.

En gros la menace potentielle stratégique est neutralisée (pour au moins quelques temps

 

[Bat]

il y a 11 minutes, Akhilleus a dit :

Stratégiquement pas une mauvaise idée : perdue pour perdue, l'Ukraine est perdue pour tout le monde et du moins neutralisée comme hostile potentiel envers la Russie. Pas d'intégration OTAN, intégration UE repoussée aux calendes étrusques, et levier extrêmement puissant sur l'Est du pays.

En gros la menace potentielle stratégique est neutralisée (pour au moins quelques temps

Oui, mais on ne peut pas vraiment dire que ça ait arrangé la situation de l'Ukraine et des Ukrainiens. Que Poutine soit très content de l'état actuel (au moins à défaut d'une Ukraine aux ordres), je n'en doute pas: je suppose que c'est pour ça qu'il a dépêché troupes et soutien par millions. Que ça soit positif pour l'Ukraine et les Ukrainiens, par contre...

Telle que je comprends la remarque de kalligator dans le contexte de l'échange, c'est: "si nos politiciens avaient eu des c... et avaient tapé sur la table, ce ne serait pas le bordel en Ukraine". Mon intervention consiste à souligner/rappeler que c'est une vision simpliste: les causes du bordel sont lointaines, profondes et complexes et les actions diverses et variées des acteurs intérieurs comme extérieurs n'ont fait que précipiter le glissement du bordel au chaos.

Modifié le 27 janvier 2016 par Bat

[Wallaby]

il y a 11 minutes, Bat a dit :

Comme je l'ai dit à plusieurs reprises depuis le début de cette affaire, on n'est pas face à un grand complot de la CIA ou de je-ne-sais qui pour amener l'Ukraine là où elle en est, mais face à un délitement long, lent et profond de l'état ukrainien,

L'Ukraine en est en partie là parce que cela "nous" arrangeait d'avoir face à nous une seule plutôt que deux puissances nucléaires. Pour que l'Ukraine lache la bombe, comme le corbeau le fromage, il fallait une Ukraine faible. Ensuite elle ne s'est pas relevée. Et encore, "relevée" ou "délitement" supposerait qu'elle ait été debout avant, ce qui n'est pas le cas puisqu'elle n'a pour ainsi dire jamais été un État indépendant. L'Ukraine était et reste à inventer. Elle reste dans un état de brouillon, de chantier dont même les premières fondations n'ont pas été creusées, parce que des entrepreneurs véreux ont empoché l'argent sans jamais envoyer les pelleteuses sur le site.

[Bat]

il y a 14 minutes, Wallaby a dit :

L'Ukraine en est en partie là parce que cela "nous" arrangeait d'avoir face à nous une seule plutôt que deux puissances nucléaires. Pour que l'Ukraine lache la bombe, comme le corbeau le fromage, il fallait une Ukraine faible. Ensuite elle ne s'est pas relevée. Et encore, "relevée" ou "délitement" supposerait qu'elle ait été debout avant, ce qui n'est pas le cas puisqu'elle n'a pour ainsi dire jamais été un État indépendant. L'Ukraine était et reste à inventer. Elle reste dans un état de brouillon, de chantier dont même les premières fondations n'ont pas été creusées, parce que des entrepreneurs véreux ont empoché l'argent sans jamais envoyer les pelleteuses sur le site.

Je suis partiellement d'accord, mais partiellement seulement. L'opposition entre "nous" et eux est simpliste: la Russie tout autant que les Occidentaux a voulu désarmer l'Ukraine qui, du reste, ne était très divisée sur la question (même plutôt à l'encontre de ce que tu dis implicitement, puisque les partisans de la bombe ukrainienne y voyaient plutôt un outil de dissuasion contre... la Russie), avant d'accepter souverainement ce désarmement (en partie parce que cet arsenal était en réalité relativement inopérant comme gage d'indépendance car trop techniquement dépendant de la Russie, et parce qu'une vraie "bombe ukrainienne" était à l'époque tout simplement impayable). Il ne faut pas oublier non plus qu'on est juste après Tchernobyl et que le nucléaire (civil comme militaire) est une question très sensible dans l'opinion ukrainienne, ce qui explique que le premier président de l'Ukraine indépendante ait milité pour dénucléarisation du pays, contre une partie du parlement.

Par ailleurs, l'arme nucléaire ne fait pas en soi un état cohérent.

Pour le reste, je suis plutôt d'accord: l'état ukrainien est "mal né" et ne s'est jamais pleinement développé, il reste à inventer, mais c'est aussi en partie parce qu'il a hérité d'une situation déjà dégradée (le délitement des structures d'état soviétiques), d'une libéralisation anarchique et d'ingérences russes dans la politique intérieure à chaque débat politique ukrainien de nature à faire avancer significativement l'invention de ce "modèle" ukrainien.

Modifié le 27 janvier 2016 par Bat

[Wallaby]

Il y avait une autre option qui aurait été de ne jamais faire naître l'Ukraine et de continuer l'Union Soviétique sous un nouveau régime multipartiste et d'économie de marché :

Le 29/8/2014à10:14, Wallaby a dit :

http://perspectives.carnegie.org/us-russia/wp-content/uploads/2014/09/Diverging-Visions-of-Partnership-new.pdf (26 août 2014)

Jack Matlock a posté le commentaire suivant en bas de page :

En 1991, les Etats-Unis soutenaient la vision de Gorbachev, pas celle d'Eltsine. Le président Bush s'est adressé au parlement ukrainien le 1er août 1991 en leur recommandant de soutenir le traité d'Union de Gorbachev et de rejeter le « nationalisme suicidaire ».

Mais les Ukrainiens ont voté l'indépendance par 92.3% des voix.

Modifié le 27 janvier 2016 par Wallaby

[Bat]

il y a 2 minutes, Wallaby a dit :

Il y avait une autre option qui aurait été de ne jamais faire naître l'Ukraine et de continuer l'Union Soviétique sous un nouveau régime multipartiste et d'économie de marché :

Mais les Ukrainiens ont voté l'indépendance par 92.3% des voix.

Oui, bien sûr. Mais avec des "si", on met Paris en bouteille. J'étais à l'époque un grand admirateur de Gorbatchev et j'aspirais (j'étais jeune) à la mise en œuvre d'un socialisme (authentiquement) démocratique en URSS, avec une évolution vers une société multipartite, multiculturelle et ouverte, genre "printemps russe", propre à faire rayonner ses sciences et sa (ses) culture(s) comme les USA. Il n'en demeure pas moins que ce n'est pas ce qui est advenu, que ce n'est pas ce que la plupart des peuples concernés ont voulu, aussi je raisonne à partir des événements qui ont eu lieu et le contexte dans lequel ils ont eu lieu, sans nostalgie du "on aurait pu...".  Ce qui est important pour les Ukrainiens n'est pas de se lamenter sur ce qu'on n'a pas fait (ou mal) dans le passé, mais sur ce qui peut être fait pour leur donner un avenir, du moins un avenir plus riant qu'un état ruiné, déchiré, aux mains des oligarques, des mafias et des bandes armées et sous la menace d'une reprise de la guerre chaque fois que la Russie est vexée.

[Wallaby]

il y a 35 minutes, Bat a dit :

Ce qui est important pour les Ukrainiens n'est pas de se lamenter sur ce qu'on n'a pas fait (ou mal) dans le passé,

Il vaut mieux se lamenter en partie sur soi-même, que de rejeter le blâme exclusivement sur "les autres" de façon simpliste.

Ce pays comme n'importe quel autre a besoin de connaître son histoire :

Le 20/12/2015à13:57, Wallaby a dit :

https://www.letemps.ch/monde/2015/12/17/vladimir-poutine-chef-romantique (17 décembre 2015)

Viktor Erofeev, écrivain russe :

Pour accompagner ce changement, l’Europe doit réinvestir dans les études russes – largement abandonnées. «Les Russes eux-mêmes se connaissent très mal ».

Et les Ukrainiens aussi probablement. C'est pour cela que je trouve intéressante cette sorte de psychanalyse de l'homme rouge qu'a faite Svetlana Aleksievitch dans son livre."la fin de l'homme rouge". Se connaître soi-même, c'est mettre le passé à bonne distance sans le mythifier ni le refouler. C'est plus exigeant peut-être que de penser qu'il suffit de renverser les statues de Lénine pour créer magiquement un "nouvel homme ukrainien" qui pourrait être aussi factice ou totalitaire que le "nouvel homme soviétique".