santé Santé publique ressource stratégique?

[Shorr kan]

il y a 40 minutes, vincenzo a dit :

Pour le bémol des transactions en liquide, il existe déja:

https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F10999

1000 € max donc soit tu as déja le cash sous ton matelas au moment de la mise en place de la taxe, soit il est rentré dans la circuit et c'est fait taxer

 

 

il y a 37 minutes, judi a dit :

J'ai vu cet été (fin juin début juillet) un reportage sur TV5 Monde (Afrique) qui parlait de ce que faisait des villes en Suède dans ce domaine. En fait, ils réduisent de plus les transactions en cash et de plus en plus passe par la banque, via des paiements par smartphones ou autres systèmes similaires. Le seul bémol est que cela rencontre une inquiétude dans les classes les plus âgées qui préfèrent encore "voir" l'argent. A noter aussi que ce problème sera fondamental en Allemagne où tu payes très facilement en cash et où il peut être normal de payer de très grosses sommes avec des billets. 

 

D'une manière générale, les Etats et les banques poussent de plus en plus vers l'utilisation la plus faible possible de liquide. Les Etats pour limiter la fraude et la corruption. Voir ce qui se passe en ce moment en Inde avec la transition monétaire un peu chaotique qui vise à faire disparaître les grosses coupures. Et les banques commerciales qui de leur coté cherche à éviter au maximum ce qu'on appel les fuites monétaires, car chaque sortie d'argent en liquide au profit d'un client fait baisser la quantité de monnaie centrale à leur disposition, ce qui se répercute sur leur capacité à faire des crédits qui diminue d'autant.

Un économiste comme Kenneth Rogoff milite depuis longtemps pour ce genre de politique : https://www.project-syndicate.org/commentary/dangers-of-paper-currency-by-kenneth-rogoff-2016-09?version=french&barrier=true .

 

PS: Un autre problème que je vois, est qu'un système monétaire entièrement verrouillé risque de stimuler l’imagination  de ceux que ça gène et les amènes à développer des alternatives ; d'autant que la technologie existe avec les blockchains qui permettent de se passer d'intermédiaires de confiance pour les transactions et là, on peut imaginer des cryptomonnaies, voir des systèmes entiers de compensations cachés genre shadow banking.  

Modifié le 8 décembre 2016 par Shorr kan

[judi]

il y a 37 minutes, Shorr kan a dit :

 

D'une manière générale, les Etats et les banques poussent de plus en plus vers l'utilisation la plus faible possible de liquide. Les Etats pour limiter la fraude et la corruption. Voir ce qui se passe en ce moment en Inde avec la transition monétaire un peu chaotique qui vise à faire disparaître les grosses coupures. Et les banques commerciales qui de leur coté cherche à éviter au maximum ce qu'on appel les fuites monétaires, car chaque sortie d'argent en liquide au profit d'un client fait baisser la quantité de monnaie centrale à leur disposition, ce qui se répercute sur leur capacité à faire des crédits qui diminue d'autant.

La corruption prendrait se développerait sous d'autres formes qui existent déjà en partie. En effet, il suffit d'offrir des cadeaux, des séjours, des je ne sais quoi pour corrompre. Et qui a assez d'argent peut ainsi corrompre de manière beaucoup moins détectable par les pouvoirs publics. 

[Skw]

Il y a 4 heures, c seven a dit :

50 Milliard? p*tin: 10 autre PA2 par ans

On en est à 20 par ans. Soit 400 si on amortis comptablement sur 20 ans. Si ça ne fini pas par avoir une impact géo-stratégique tout ça...

Oui, enfin, jusqu'à preuve du contraire, ces quelques porte-avions ne suffiront pas à répondre à la demande du logement. Pour moi, le problème n'est pas cette injection d'argent public dans le secteur du logement. C'est que le résultat est très loin d'être à la hauteur de l'investissement. Pour faire le parallèle avec ce qu'a pu exposer plus haut Akhilleus en ce qui concerne la formation professionnelle, ces sommes ne sont pas perdues pour tout le monde.

[loki]

Il y a 20 heures, c seven a dit :

@g4lly

@loki

J'avoue que ton passage sur la "part salariale" et la "part patronale" m'a bien fait marrer (ça fait partie de la débilité du système en occurrence...)

 

Ca prouve que tu n'as pas bine lu ou compris ce que j'ai voulu dire

Juridiquement inclure les cotisations salariales dans les charges patronales est faux

Economiquement par contre on peut le faire bien sur car in fine l'entreprise paye cette charge via le salaire des employés mais dans ce cas je ne vois pas pourquoi on exclut artificiellement l'impôt sur les revenus ( et la CSG en France ) qui est exactement dans le même cas : de plus cela crée une distorsion artificielle entre les états qui se financent via les cotisations sociales ( genre France ) et ceux qui le font via l'impôt ( genre l'Allemagne )

Tu as ce détail page 86 de l'étude que tu cites dans sa dernière version :

http://www.pwc.fr/fr/publications/fiscalite/paying-taxes-2016.html

Et là : l'impact des taxes et impôts sur le coût employeur sont plus élevées en Allemagne ( 49.3% ) qu'en France ( 48.4% )   

Note qu'au final ça ne joue pas sur le coût de la main d'oeuvre qui est équivalent dans les 2 pays ( au moins pour la main d'oeuvre industrielle )

J'ai bien lu l'article mais le lien mort est celui vers la source ( car franchement Le Figaro c'est très orienté comme source, je peux citer l'huma sinon ??   ) mais c'est pas grave j'ai été récupéré la dernière édition de "paying taxes" sur leur site donc c'est la version 2016 sur les impôts 2014

Leur méthodologie est quand même assez obscure :

-  le bénéfice commercial ne correspond pas au bénéfice comptable traditionnel mais est reconstruit à partir de celui-ci normalement en rendant non déductible les charges fiscales et sociales ( qui le sont pourtant normalement sauf l'IS )

- les charges sociales incluent selon les auteurs les frais d'assurances privées obligatoires mais pas les assurances privées facultatives ( pourquoi ? )

- l'IR est exclut mais pas les charges salariales ( même question surtout qu'ils ont les données publiées page 85 )

- on ne sait pas si les crédit d'impôts ( des impôts en négatif donc ) sont pris en compte

- idem pour les charges sociales : ont-ils pris en compte les réductions de charges ( fillon, etc ) ou sont'ils partis sur des taux nominaux 

etc etc

mais surtout les chiffres ne sont pas tirés de sociétés réelles mais d'une société "école" théorique de 60 employés à partir du travail de 2 "spécialistes" ( anonymes ) par pays : il n'y a donc aucune donnée réelle fournie qui permette de valider ou d'infirmer les chiffres fournies

Autre manquement grave, les charges citées sont bien sur déductibles et l'étude ne cherche pas à évaluer l'impact des charges fiscales, sociales et obligatoires sur les charges d'exploitation ( par expérience perso, c'est autour de 10% pour une boite d'environ 60 personnes ) ce qui permettrait d'évaluer l'impact des écarts entre pays sur les charges d'exploitation ( 1 à 2 % ? )

Et donc au final ca donne quoi pour la France :

- nous serions un enfer social avec des charges trop lourdes

- mais nous serions un paradis fiscal avec un taux de taxe sur les profits ( IS en France ) de 0.5% en 2016 contre ( par exemple ) qui serait 46 fois inférieur à celui de l'Allemagne et 19 fois inférieur à celui de la Suisse !!

Je dois dire que je pense que les données sont erronées vu ces résultats 

Edit : en 2015 ( étude 2017 ) le taux tomberait en France à 0.4%soit moins de 1% de taux d'IS !! 

 

Enfin et même si je suis favorable au financement de la sécurité sociale par l'IR ( afin de faire participer les retraités aisés ), je dois dire que je suis sceptique quant aux politiques de réductions des charges sociales : les résultats des baisses de charges "Fillon" et du CICE ont amené les charges patronales sur les bas salaires à des taux inférieurs à 10% sans que cela change grand chose à la compétitivité et à l'emploi au final    

 

PS : depuis ma lecture du rapport 2016, la version 2017 est sortie   

Modifié le 8 décembre 2016 par loki
complément

[c seven]

Il y a 1 heure, loki a dit :

Ca prouve que tu n'as pas bine lu ou compris ce que j'ai voulu dire

Juridiquement inclure les cotisations salariales dans les charges patronales est faux

Economiquement par contre on peut le faire bien sur car in fine l'entreprise paye cette charge via le salaire des employés mais dans ce cas je ne vois pas pourquoi on exclut artificiellement l'impôt sur les revenus ( et la CSG en France ) qui est exactement dans le même cas : de plus cela crée une distorsion artificielle entre les états qui se financent via les cotisations sociales ( genre France ) et ceux qui le font via l'impôt ( genre l'Allemagne )

Tu as ce détail page 86 de l'étude que tu cites dans sa dernière version :

http://www.pwc.fr/fr/publications/fiscalite/paying-taxes-2016.html

Et là : l'impact des taxes et impôts sur le coût employeur sont plus élevées en Allemagne ( 49.3% ) qu'en France ( 48.4% )   

Note qu'au final ça ne joue pas sur le coût de la main d'oeuvre qui est équivalent dans les 2 pays ( au moins pour la main d'oeuvre industrielle )

J'ai bien lu l'article mais le lien mort est celui vers la source ( car franchement Le Figaro c'est très orienté comme source, je peux citer l'huma sinon ??   ) mais c'est pas grave j'ai été récupéré la dernière édition de "paying taxes" sur leur site donc c'est la version 2016 sur les impôts 2014

Leur méthodologie est quand même assez obscure :

-  le bénéfice commercial ne correspond pas au bénéfice comptable traditionnel mais est reconstruit à partir de celui-ci normalement en rendant non déductible les charges fiscales et sociales ( qui le sont pourtant normalement sauf l'IS )

- les charges sociales incluent selon les auteurs les frais d'assurances privées obligatoires mais pas les assurances privées facultatives ( pourquoi ? )

- l'IR est exclut mais pas les charges salariales ( même question surtout qu'ils ont les données publiées page 85 )

- on ne sait pas si les crédit d'impôts ( des impôts en négatif donc ) sont pris en compte

- idem pour les charges sociales : ont-ils pris en compte les réductions de charges ( fillon, etc ) ou sont'ils partis sur des taux nominaux 

etc etc

mais surtout les chiffres ne sont pas tirés de sociétés réelles mais d'une société "école" théorique de 60 employés à partir du travail de 2 "spécialistes" ( anonymes ) par pays : il n'y a donc aucune donnée réelle fournie qui permette de valider ou d'infirmer les chiffres fournies

Autre manquement grave, les charges citées sont bien sur déductibles et l'étude ne cherche pas à évaluer l'impact des charges fiscales, sociales et obligatoires sur les charges d'exploitation ( par expérience perso, c'est autour de 10% pour une boite d'environ 60 personnes ) ce qui permettrait d'évaluer l'impact des écarts entre pays sur les charges d'exploitation ( 1 à 2 % ? )

Et donc au final ca donne quoi pour la France :

- nous serions un enfer social avec des charges trop lourdes

- mais nous serions un paradis fiscal avec un taux de taxe sur les profits ( IS en France ) de 0.5% en 2016 contre ( par exemple ) qui serait 46 fois inférieur à celui de l'Allemagne et 19 fois inférieur à celui de la Suisse !!

Je dois dire que je pense que les données sont erronées vu ces résultats 

Edit : en 2015 ( étude 2017 ) le taux tomberait en France à 0.4%soit moins de 1% de taux d'IS !! 

 

Enfin et même si je suis favorable au financement de la sécurité sociale par l'IR ( afin de faire participer les retraités aisés ), je dois dire que je suis sceptique quant aux politiques de réductions des charges sociales : les résultats des baisses de charges "Fillon" et du CICE ont amené les charges patronales sur les bas salaires à des taux inférieurs à 10% sans que cela change grand chose à la compétitivité et à l'emploi au final    

 

PS : depuis ma lecture du rapport 2016, la version 2017 est sortie   

Effectivement tu as bien bossé.

Deux point qui m'interpellent:

Citation

l'impact des charges fiscales, sociales et obligatoires sur les charges d'exploitation ( par expérience perso, c'est autour de 10% pour une boite d'environ 60 personnes )

10% me semble vraiment très, très bas. Pour une boite qui fait de l'achat/revente peut-être pour pour une boite qui conçoit, fabrique et vend? Ca me semble carrément impossible. Je regarderais sur un exemple que j'ai en tête...

Citation

les résultats des baisses de charges "Fillon" et du CICE ont amené les charges patronales sur les bas salaires à des taux inférieurs à 10% sans que cela change grand chose à la compétitivité et à l'emploi au final 

Ces baisses de charges sur les bas salaires c'est complètement idiot. C'est subventionner les livreurs de pizza et les services qui sont moins sous le feu de la compétition intenationale. D'ailleurs le 1er bénéficiaire est la Poste... viennent ensuite les hyper-marché.

Dans l'industrie les salaires sont plus élevés et ne sont peu éligibles. Les énarques ont été stupéfait de constater ça, ils avaient l'image de la classe ouvrière mythique... Mais ça n'existe plus ça.

Mais ça a quand même fait du bien dans certains secteur. Quand à la méthode de baisse des charges via le crédit d’impôt c'est d'une bêtise sans nom. Dans le genre usine à gaz...

Ils pouvaient pas tout simplement prendre en charge le volet famille, logement, et d'autres trucs non directement liés au travail via l'impôt et basta?

 

Modifié le 8 décembre 2016 par c seven

[c seven]

Il y a 21 heures, Shorr kan a dit :

 

D'une manière générale, les Etats et les banques poussent de plus en plus vers l'utilisation la plus faible possible de liquide. Les Etats pour limiter la fraude et la corruption. Voir ce qui se passe en ce moment en Inde avec la transition monétaire un peu chaotique qui vise à faire disparaître les grosses coupures. Et les banques commerciales qui de leur coté cherche à éviter au maximum ce qu'on appel les fuites monétaires, car chaque sortie d'argent en liquide au profit d'un client fait baisser la quantité de monnaie centrale à leur disposition, ce qui se répercute sur leur capacité à faire des crédits qui diminue d'autant.

Un économiste comme Kenneth Rogoff milite depuis longtemps pour ce genre de politique : https://www.project-syndicate.org/commentary/dangers-of-paper-currency-by-kenneth-rogoff-2016-09?version=french&barrier=true .

 

PS: Un autre problème que je vois, est qu'un système monétaire entièrement verrouillé risque de stimuler l’imagination  de ceux que ça gène et les amènes à développer des alternatives ; d'autant que la technologie existe avec les blockchains qui permettent de se passer d'intermédiaires de confiance pour les transactions et là, on peut imaginer des cryptomonnaies, voir des systèmes entiers de compensations cachés genre shadow banking.  

Quelle horreur!

Dans le genre totalitarisme Big brother...

Plus aucun contre pouvoir à la mise en coup réglée de la société

 

[g4lly]

1 hour ago, c seven said:

Plus aucun contre pouvoir à la mise en coup réglée de la société

Normalement tu peux utiliser d'autre monnaie que la monnaie "banque centrale" ...

... sauf que dans pas mal de cas tu n'as pas le droit.

[Shorr kan]

Il y a 3 heures, c seven a dit :

Quelle horreur!

Dans le genre totalitarisme Big brother...

Plus aucun contre pouvoir à la mise en coup réglée de la société

 

Il y a un risque totalitaire en bout de course, c'est indéniable. Mais si tu la veux ta taxe sur les transactions, qu'elle soit fonctionnelle, c'est un passage obligé. 

Sinon sympa le film. vu il y a un bail.  

 

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Normalement tu peux utiliser d'autre monnaie que la monnaie "banque centrale" ...

... sauf que dans pas mal de cas tu n'as pas le droit.

Le truc est que la principale qualité du liquide, l'anonymat, est très prisé par pas mal d'opérateurs économiques, et pas juste les trafiquants de drogues. Rien que moi, en tant que particulier, ça me fait chier de laisser autant de traces sur le net quand je commande ne serais ce que des fouets sado-masos  livres sur la WWII.

[Benoitleg]

Il y a 4 heures, Shorr kan a dit :

Le truc est que la principale qualité du liquide, l'anonymat, est très prisé par pas mal d'opérateurs économiques, et pas juste les trafiquants de drogues. Rien que moi, en tant que particulier, ça me fait chier de laisser autant de traces sur le net quand je commande ne serais ce que des fouets sado-masos  livres sur la WWII.

Et en parler sur un forum ...

[Shorr kan]

il y a 34 minutes, Benoitleg a dit :

Et en parler sur un forum ...

Mais monsieur je n'ai pas de complexe vis à vis de "ça" . 

D'ailleurs, je devrais peut être ouvrir un nouveau fil dédié à cette activité si humaine dans la section détente . Je préviens d'avance l'administration du forum qu'il est inutile de me remercier pour le bond de participation et d'inscription qui suivra l'ouverture du sujet .

 

[FATac]

J'arrive un peu après la bataille, mais il y a quelques petits points que je souhaite souligner pour éclairer la discussion.

Le 04/12/2016 à 19:42, MIC_A a dit :

Bon, faut pas exagérer non plus, beaucoup choisissent ce métier pour les salaires avant toute autre préoccupation !
Dans la même veine pour le personnel soignant, (surtout les femmes) d'abord  la sécurité de l'emploi si tu as la chance d'être embauché en hôpital !
La vocation est bien secondaire et tu t'en aperçois régulièrement quand tu fréquentes les hôpitaux/cliniques pour les uns comme pour les autres.
Heureusement ce n'est pas encore la majorité !
Le gâchis est bien réel coté études de médecine surtout les premières années ou tu es obligé d'ingurgiter un enseignement volumineux et dense quasiment par cœur sans vraiment tout comprendre.
De plus, malgré ce que l'on peut lire, l'égalité des chances ça fait jolie, des fils/filles de privilégiés sont choyés sur leurs internats hospitalier et les autres se tapent les tâches les plus ingrates. 

Le soucis est bien le nombre de retenus pour 2016 = 7646 (le fameux numéro clausus) sur il me semble avoir lu un chiffre d'environ 57500 postulants, !
Dans d'autres branches qui sont censées former des élites c'est guère mieux (prépa Math sup/ spé) et la suite.

Je connais (un peu) la filière des orthophonistes qui est para-médicale (en fac de médecine, mais avec un recrutement et une diplômation différents) et qui semble très fortement marquée par certains des traits que tu constates sur la formation infirmière ou médicale.

C'est une filière féminisée à 95% et encadrée par un numerus clausus (à l'admission) relativement restreint.

La sécurité de l'emploi est là pour plusieurs facteurs :

• numerus clausus insuffisant (voir facteurs suivants)
• demande de soins en hausse (en néo-nat, en traitement des dys découverts en milieu scolaire, en soins post AVC, en prise en compte des déficiences auditives, en accompagnement d'Alzheimer, etc.)
• abandons en cours de cursus, notamment depuis la masterisation de la formation
• carrières incomplètes (maternités, reconversions au bout de 20/25 ans de carrière, etc.)

Il y a donc du boulot pour toutes celles qui sortent de l'Ecole.

Mais vu que la sécurité de l'emploi se dessine surtout en creux (par des défauts de la profession), ce n'est certainement pas la motivation première des candidates.

De même, ce sont tout sauf des emplois pépères, sur des horaires de fonctionnaires. Celles qui sont dans le secteur hospitalier ont, effectivement, un rythme de travail régulier, prévisible et pas forcément démentiel, mais au prix d'une rémunération 40% inférieure, au minimum, à celles du secteur libéral. En effet, la FPH considère le certificat de capacité professionnelle en orthophonie à Bac+2 (alors que ça a toujours été un cursus à Bac+3 jusqu'à sa masterisation il y a quelques années). Grille inférieure, traitement linéaire, quel que soit l'activité, etc.

Pour les autres, en libéral, le gros de leur travail, c'est en journée pour les très jeunes, les interventions en milieu scolaire ou les petits vieux, plus le soir de 16h30 à 20h30, et le mercredi et le samedi toute la journée pour les "scolaires" ordinaires. Vu le rythme que cela impose, ce n'est pas, non plus, un des critères principaux de choix (c'est en fait un des critères de changement de carrière, avec l'impression d'être passé à côté de 20 ans de sa vie et de la jeunesse de ses propres enfants).

Alors, qu'est-ce qui pousse ces jeunes femmes à passer des concours à 1600 candidates pour 20 places ?

Eh bien pour en connaître quelques unes, cela reste la Vocation (avec un grand V, j'insiste). C'est la Mission (grand M) de soin, c'est la passion pour la Langue (grand L) et la Volonté d'épauler ceux qui rencontrent, avec celle-ci, des difficultés que ces praticiennes n'ont pas (ou ont vaincu pour certaines).

Après, ces concours sont moches, ils sont cassants, mais c'est l'effectif qui veut ça : 1600 candidats à l'écrit, il faudra en garder 10% maximum pour les oraux. Il faut donc éliminer, plus que sélectionner.

Une fois ces 160 candidats retenus en en éliminant un maximum (quitte à le faire sur des points débiles), là on peut commencer à sélectionner, choisir. C'est le rôle des oraux. Sur 160, on en trouvera toujours 1/8 qui soit valable, pour peupler nos 20 places ouvertes.

C'est moche pour les 1400 éliminés, dont certains auraient peut être été meilleurs sur les oraux, mais il faut bien choisir d'une manière ou d'une autre.

Petit HS sur les difficultés du choix et les critères stupides qui ne sont finalement pas plus idiots que d'autres : il y a quelques années, les dirigeants chinois de leur fédération de badminton ont sélectionner les représentants pour leur équipe nationale. Chez les filles, ils ont écartés des joueuses qui étaient dans le top 10 mondial. Le critère, c'est qu'elle n'avaient pas la bonne taille. Trop petites ou trop grandes, elles ne faisaient pas la taille unique qui avait été choisie pour tous les équipements textiles (maillots, shirts, etc.). Cela n'a pas empêché la Chine, avec son équipe de seconds couteaux, de rafler ensuite tous les titres olympiques et mondiaux de l'époque.

 

Le 04/12/2016 à 22:12, c seven a dit :

Enfin le publique cotise 15% des retraite mais en perçoit 25%! Solidarité oui... mais solidarité de qui envers qui?

Mais où se cache donc la solidarité ?

Comment se fait il que dans certaines administrations, on préfère recourir à des contractuels dont les charges sociales sont moins élevées, à salaire égal, qu'à des agents fonctionnaires. Alors que paient donc en plus ces fonctionnaires ?

[Kiriyama]

Mais en France, quel pourcentage des soins restent (en moyenne) à charge du patient ?

[MIC_A]

Il y a 7 heures, FATac a dit :

J'arrive un peu après la bataille, mais il y a quelques petits points que je souhaite souligner pour éclairer la discussion.

Je connais (un peu) la filière des orthophonistes qui est para-médicale (en fac de médecine, mais avec un recrutement et une diplômation différents) et qui semble très fortement marquée par certains des traits que tu constates sur la formation infirmière ou médicale.

C'est une filière féminisée à 95% et encadrée par un numerus clausus (à l'admission) relativement restreint.

La sécurité de l'emploi est là pour plusieurs facteurs :

• numerus clausus insuffisant (voir facteurs suivants)
• demande de soins en hausse (en néo-nat, en traitement des dys découverts en milieu scolaire, en soins post AVC, en prise en compte des déficiences auditives, en accompagnement d'Alzheimer, etc.)
• abandons en cours de cursus, notamment depuis la masterisation de la formation
• carrières incomplètes (maternités, reconversions au bout de 20/25 ans de carrière, etc.)

Il y a donc du boulot pour toutes celles qui sortent de l'Ecole.

Mais vu que la sécurité de l'emploi se dessine surtout en creux (par des défauts de la profession), ce n'est certainement pas la motivation première des candidates.

De même, ce sont tout sauf des emplois pépères, sur des horaires de fonctionnaires. Celles qui sont dans le secteur hospitalier ont, effectivement, un rythme de travail régulier, prévisible et pas forcément démentiel, mais au prix d'une rémunération 40% inférieure, au minimum, à celles du secteur libéral. En effet, la FPH considère le certificat de capacité professionnelle en orthophonie à Bac+2 (alors que ça a toujours été un cursus à Bac+3 jusqu'à sa masterisation il y a quelques années). Grille inférieure, traitement linéaire, quel que soit l'activité, etc.

Pour les autres, en libéral, le gros de leur travail, c'est en journée pour les très jeunes, les interventions en milieu scolaire ou les petits vieux, plus le soir de 16h30 à 20h30, et le mercredi et le samedi toute la journée pour les "scolaires" ordinaires. Vu le rythme que cela impose, ce n'est pas, non plus, un des critères principaux de choix (c'est en fait un des critères de changement de carrière, avec l'impression d'être passé à côté de 20 ans de sa vie et de la jeunesse de ses propres enfants).

Alors, qu'est-ce qui pousse ces jeunes femmes à passer des concours à 1600 candidates pour 20 places ?

Eh bien pour en connaître quelques unes, cela reste la Vocation (avec un grand V, j'insiste). C'est la Mission (grand M) de soin, c'est la passion pour la Langue (grand L) et la Volonté d'épauler ceux qui rencontrent, avec celle-ci, des difficultés que ces praticiennes n'ont pas (ou ont vaincu pour certaines).

Après, ces concours sont moches, ils sont cassants, mais c'est l'effectif qui veut ça : 1600 candidats à l'écrit, il faudra en garder 10% maximum pour les oraux. Il faut donc éliminer, plus que sélectionner.

Une fois ces 160 candidats retenus en en éliminant un maximum (quitte à le faire sur des points débiles), là on peut commencer à sélectionner, choisir. C'est le rôle des oraux. Sur 160, on en trouvera toujours 1/8 qui soit valable, pour peupler nos 20 places ouvertes.

C'est moche pour les 1400 éliminés, dont certains auraient peut être été meilleurs sur les oraux, mais il faut bien choisir d'une manière ou d'une autre.

Petit HS sur les difficultés du choix et les critères stupides qui ne sont finalement pas plus idiots que d'autres : il y a quelques années, les dirigeants chinois de leur fédération de badminton ont sélectionner les représentants pour leur équipe nationale. Chez les filles, ils ont écartés des joueuses qui étaient dans le top 10 mondial. Le critère, c'est qu'elle n'avaient pas la bonne taille. Trop petites ou trop grandes, elles ne faisaient pas la taille unique qui avait été choisie pour tous les équipements textiles (maillots, shirts, etc.). Cela n'a pas empêché la Chine, avec son équipe de seconds couteaux, de rafler ensuite tous les titres olympiques et mondiaux de l'époque.

 

Mais où se cache donc la solidarité ?

Comment se fait il que dans certaines administrations, on préfère recourir à des contractuels dont les charges sociales sont moins élevées, à salaire égal, qu'à des agents fonctionnaires. Alors que paient donc en plus ces fonctionnaires ?

Fatac,
je faisais référence aux médecins et infirmières sans rentrer dans des spécialités médicales ou para médicales !
La personne qui se dirige vers ce type de métier d’emblée a certainement le profil et implicitement la  "vocation" pour le faire ou est "poussée" par la famille.

Pour les infirmières et aides soignantes, je serais plus nuancé dans la mesure ou on en trouve de plus en plus à présenter le concours alors qu'elles sont déjà diplômes (voire sur diplômés) et ont travaillé  dans des secteurs qui n'ont rien à voir avec la santé. En cause, l'environnement économique qui pousse les gens vers des secteurs plus "sécurisés" ou l'emploi est présent et en nombre.

La vocation c'est innée, tu l'as ou tu ne l'as pas !
Par apprentissage tu peux en acquérir des bribes mais ça se limitera à faire bonne figure dans la plupart des métiers exercés.
En contact avec des personnes malades/blessées souvent irascibles, une organisation des services olé, olé, ce métier devient d'un coup plus exigeant et éprouvant.
La ou tu devrais retrouver beaucoup d’empathie tu constates que certains personnels n'y voient qu'un job comme un autre qu'ils ont connu avant.

L'adaptabilité a ses limites et ce n'est pas l'oral lors du concours qui permet de discerner précisément qui  a ou n'a pas la vocation (surtout avec les prépa).
Beaucoup ont la vocation mais ne réussissent pas le concours.
C'est quoi la "vocation', un ensemble de choses qui font que tu es destiné à faire tel ou tel métier "naturellement" (avec facilité) comme si tu avais été "programmé" pour.
Et pour tout ce qui touche à la santé, j'en ai connu qui t'irradiaient de leurs auras (littéraire) et beaucoup d'autres très promptes pour te remballer.

 

 

 

Modifié le 10 décembre 2016 par MIC_A

[Conan le Barbare]

Le 09/12/2016 à 16:41, Shorr kan a dit :

...quand je commande ne serais ce que des fouets sado-masos  livres sur la WWII.

Je savais bien que t'étais du genre à lire Mein Kampf ! 

[Akhilleus]

Citation

Et pour tout ce qui touche à la santé, j'en ai connu qui t'irradiaient de leurs auras (littéraire) et beaucoup d'autres très promptes pour te remballer.

Ca c'est un défaut (réel) des études de santé (mais qu'on pourrait étendre à pal de corporations avocats notaires etc ici ce serait HS)

Quand on te bourre le mou depuis l'année de PACES que ceux qui réussissent le concour sont la crème de la crème (alors qu'ils ont peut etre d'excellentes capacités à apprendre, pas nécessairement à comprendre, je subis d'ailleurs cela toutes les fins de semestres lors des phases de correction de copies) ca n'aide pas à désenfler l'égo.

Cela dit pour le reste de ton paragraphe m'est avis qu'il y'a de tout : poussés par papa/maman eux même parfois médecins, dentistes ou pharmaciens, l'aura sociale, la vocation (si, si y'en a), l'envie de travailler dans un environnement bien payé (PH c'est bien payé, en regard du reste de la population, après y'a beaucoup d'appelés, peu d'élus et bcp d'obstacles, idem pour les biologistes, les spécialistes etc, idem pour les infirmiers libéraux), pour certain le boulot assuré (infirmier/ère en CH mais aussi pharmaciens, médecins généralistes -je réitère ce sont des pseudofonctionnaires par certains cotés)

Les aides soignantes c'est moins marqué, le métier étant moins valorisé socialement, moins technique et moins bien payé

Pourtant dans le même registre, les sages femmes s'engagent souvent par vocation, souvent plus qu'une bonne partie des médecins.

[BPCs]

Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

Pourtant dans le même registre, les sages femmes s'engagent souvent par vocation, souvent plus qu'une bonne partie des médecins.

Je pense que personne n'a de statistiques là dessus... il y a  là aussi les Sages Femmes qui font sage femme fautes d'avoir eu le PACES option médecine...

Il n'en reste pas moins qu'avec ces 17% de reçus sur 2 ans, ce PACES est vraiment du carnage à vocations.

A mon humble avis, quand vous vous engagez  dans des études longues dont l'accès est conditionné par la quasi certitude de devoir redoubler une 1ère année difficile ayant un concours très sélectif à la clé, et ben, si t'a pas la vocation, tu ne te motives pas pour le faire et tu essayes plutôt de te trouver des études plus pépères, qui pour l'effort fourni, payeront mieux (ex commerce) sans devoir en plus gacher toute ta jeunesse à turbiner pour passer les examens ultérieurs  :

En médecine, vous avez encore un concours en 6ème année,  vous obligeant à prendre des gardes de nuit avant et après ce dernier concours.

Moralité de 18 ans à 25 ans, tu passes ton temps à turbiner pour passer tes concours, quand les potes qui ont fait des études sans ce steeple chase d'examens successifs, se la coulent douce.

Et après de 25 ans à 30 ans environ , tu as le privilège certes d'avoir la license to kill, mais tu turbines à prendre les gardes de nuits et de week end en plus des exigences de formations voire de recherche.

 C'est trop facile de présenter la médecine comme un boulot pépère avec un plan de carrière cool, ce, pour la simple raison que ce sont des études difficiles où vous allez être taclés en permanence par les "supérieurs" qui ne vous feront pas de cadeaux et qui vous traiteront au mieux de lithiase de couloir.

 

[g4lly]

32 minutes ago, BPCs said:

A mon humble avis, quand vous vous engagez  dans des études longues dont l'accès est conditionné par la quasi certitude de devoir redoubler une 1ère année difficile ayant un concours très sélectif à la clé, et ben, si t'a pas la vocation, tu ne te motives pas pour le faire et tu essayes plutôt de te trouver des études plus pépères, qui pour l'effort fourni, payeront mieux (ex commerce) sans devoir en plus gacher toute ta jeunesse à turbiner pour passer les examens ultérieurs

Pourtant les classes prépas et autres 1ere année sélectives sont pleine d'étudiant qui n'ont pas plus la vocation que ça ...

... d'ailleurs ça ne les empêches pas forcément de réussir.

On peut avoir la vocation des études par exemple ... et réussir les concours d'un peu tout et n'importe quoi.

[BPCs]

il y a une heure, g4lly a dit :

Pourtant les classes prépas et autres 1ere année sélectives sont pleine d'étudiant qui n'ont pas plus la vocation que ça ...

... d'ailleurs ça ne les empêches pas forcément de réussir.

On peut avoir la vocation des études par exemple ... et réussir les concours d'un peu tout et n'importe quoi.

La différence c'est que là tu en prends encore 6 ans minimum, c'est en ce sens qu'il vaut mieux avoir la vocation.

[Akhilleus]

Citation

ce PACES est vraiment du carnage à vocations.

ce PACES est surtout

- une connerie effectivement parceque tout le monde vise médecine (et ne me dis pas que c'est par vocation mais plus parceque c'est prestigieux) et ceux qui n'ont pas les places de médecine finissent pharmaciens, dentistes ou sages femmes(/hommes ) par dépit et donc frustrés. Ce n'etait pas le cas avant la mise en place de ce concours commun voulu par ................ les pontes de médecines (m'en fout vu le niveau ils s'en arrachent les doigts aussi en ce moment, ça leur fait les pieds tout autant qu'aux autres)

- un concours sur QCM qui selectionne ceux aptes à apprendre, pas à comprendre (sans parler de l'ortho-grammaire-sens du français qui n'est pas testé ---- et donc avec un niveau qui est lamentable les années suivantes)

- une année perdue parceque l'apprentissage est fait version chasse d'eau, il n'en reste rien pour les années suivantes

Alors oui médecine c'est difficile (le PACES, le CNC, entre l'hopital et les services en externat puis ensuite internat .......... si tu veux bosser à l'hopital). La vocation est tellement là que il y'a eu un décalage au niveau du CNC entre les années avant le PACES (peu de médecins biologistes, spécialité peu honorifique pour les médecins) et après (bcp de demandes parceque pépère et trèèès bien payé pour l'effort demandé surtout en regard d'un internant de chir ou d'urgence)

La vocation ce n'est plus pour tout le monde, il faut être réaliste (mais et heureusement, il en reste quand même et pas mal selon les spé : urgentiste, chir ortho ou viscéral, pédia, obstétricien .... oui il faut la vocation pour cela)

[g4lly]

2 hours ago, BPCs said:

La différence c'est que là tu en prends encore 6 ans minimum, c'est en ce sens qu'il vaut mieux avoir la vocation.

En école d'ingé aussi ... si tu pars sur 3 ans - on suppose que tu redouble pour avoir une meilleure école - de prépas 3 ans d'école d'ingé, t'es déjà a 6 ans, si tu ajoute un Master ou un doctorat ou des double diplôme ... ça grimpe vite.

[loki]

Le ‎08‎/‎12‎/‎2016 à 22:44, c seven a dit :

Ces baisses de charges sur les bas salaires c'est complètement idiot. C'est subventionner les livreurs de pizza et les services qui sont moins sous le feu de la compétition intenationale. D'ailleurs le 1er bénéficiaire est la Poste... viennent ensuite les hyper-marché.

Dans l'industrie les salaires sont plus élevés et ne sont peu éligibles. Les énarques ont été stupéfait de constater ça, ils avaient l'image de la classe ouvrière mythique... Mais ça n'existe plus ça.

Mais ça a quand même fait du bien dans certains secteur. Quand à la méthode de baisse des charges via le crédit d’impôt c'est d'une bêtise sans nom. Dans le genre usine à gaz...

Ils pouvaient pas tout simplement prendre en charge le volet famille, logement, et d'autres trucs non directement liés au travail via l'impôt et basta?

 

Il y a actuellement 3 dispositifs ( au moins, je ne risquerais pas à ire qu'il n'en existe pas d'autre ) de baisses de charges :

- les baisses de charges dites "Fillon" qui sont assez spécifiquement conçu pour les bas salaires ( ca va jusqu'à 1.6 smic avec un dispositif dégressif )

- Le CICE qui baisse les charges patronales jusqu'à un montant de 2.5 smic ( ca couvre une bonne partie des salaires ) à hauteur de 6% du salaire brut ( 7% en 2017 )

- les dispositif complémentaires du pacte de responsabilité pour les salaires compris entre 1.6 et 3.5 smic

Par expérience ca couvre la quasi-totalité des salariés ( sauf les dirigeants dans les PME et les cadres sup ailleurs )

Le choix du crédit d'impôt est imposé par la situation budgétaire de 2012 :

- avec un PLF 2012 ( voté en 2011 ) prévoyant un déficit de 4.5% ( ou 4.8%, je cite de mémoire ) et le TSCG voté le 2 mars 2012 prévoyant dès 2013 de repasser sous la barre des 3% de déficit, il était impossible à la fois de faire baisser les charges et de faire baisser les déficits  

Le crédit d'impôt permettait à la fois d'avoir une mesure qui ait un impact économique en 2013 et de ne le comptabiliser dans le budget qu'en 2014 !!

Pour les entreprises, ça a certes un impact négatif en complexité mais ça a un impact positif ( le choix du crédit d'impôt au lieu d'une baisse de charges ) sur les finances car un crédit d'impôt est déductible extra-comptablement sur la liasse fiscale ce qui n'est pas le cas pour une baisse de charges : exemple, une boîte bénéficiaire reçoit 300000 € de baisse de charges et augmente donc son résultat de 300000 €, elle va payer 100000 € en plus soit un gain net de 200000 €. Alors que sur un crédit d'impôt, il n'y a aucun impôt supplémentaire donc un gain net de 300000 €

Pour le choix d'un crédit étendu à toute l'économie, ça a été très discuté en 2012 avec des demandes en ce sens à la fois du MEDEF et de la commission européenne ( les énarques ne sont pas seuls décisionnaires ), on peut penser ( c'est mon cas ) qu'une baisse limitée à l'industrie et à certains secteurs des services ( Transports etc ) aurait été plus efficace mais pas sur que ça aurait été accepté par la commission européenne ( il faut faire gaffe aux dispositifs requalifiés en aides indirectes ) : je constate surtout que les dispositifs de baisses de charges sont toujours étendus à l'ensemble de l'économie qu'on parle des dispositifs "Fillon", du CICE ou du pacte de responsabilité          

[Kiriyama]

Citation

- un concours sur QCM qui sélectionne ceux aptes à apprendre, pas à comprendre (sans parler de l'ortho-grammaire-sens du français qui n'est pas testé ---- et donc avec un niveau qui est lamentable les années suivantes)

Au fait, est-ce que la non-maîtrise de la langue a justement une grosse influence/conséquence sur l'efficacité d'une partie du personnel ? Si oui, de quelle façon ?

C'est quelque chose qui moi, m'interpelle. Les pédagogistes de l'école aidant, la valeur de l'apprentissage de la langue a été vraiment réduite au minimum absolu, et ce serait bien de connaître les conséquences que cela a sur ces jeunes qui finalement se retrouvent sur le marché de l'emploi.

Autre chose : qu'est-ce qui permettrait d'augmenter les effectifs de personnels dans les hôpitaux ? Augmentation des salaires ? Davantage de personnes qui suivent des études médicales/paramédicales ?

[c seven]

@loki

Je n'ai pas énormément de temps pour argumenter là, je revient juste vite fait sur l'impact des charges sociales que tu évalue à 10% du CA.

Ca me semblait vraiment très faible, je n'ai pas fait de vérification détaillée, ce que je peut dire c'est que ce n'est pas complètement déconnant à la base même si ça reste faible.

En gros, dans une boite bien gérée, un employé c'est environ 150 000€de chiffre d'affaire. Une société de 10 employés fait environ 1.5 million de CA.

Ca dépend énormément du contexte, c'est juste un très très gros ordre de grandeur pour ne pas confondre les millions et les milliards.

Car c'est déjà un excellent ratio et ça correspondra à une boite qui fait beaucoup de sous-traitance et d'achat/revente.

Pour une société qui part du matériau brut pour faire un produit manufacturé de A à Z on peut doubler ou tripler très facilement ce ratio.

Mais si on reste à une personne - 150K de CA, avec un salaire de net 30K par ans (dans cet exemple de profil ce sont des salaires assez haut) ça donne grosso-modo 25K de charges sociale par personne et par ans soit 16.6% du CA de 150K

Si on est dans le cas d'une société qui part de la matière brut pour en faire un produit manufacturé: on double assez facilement.

Si c'est presque uniquement de l'achat/revente ça peut être 10% effectivement

Donc ce n'est pas complêtement déconnant mais plus la société apporte de la valeur ajoutée plus le ratio de 10% devient faux et on s'approche de 20 voir 30%.

Nous avons un sous-traitant qui fait des pièces mécaniques, ils sont une 20aine de personnes, ce sont d'assez haut salaires (tout CNC, salaires de l'industrie...) et ça m'étonnerait qu'ils fassent plus de 2 M€ de chiffre, soit un cas autour de 25%.

Dans le profil 1 personne - 150K de CA, il y a beaucoup de sous-traitance... avec donc des fournisseurs qui apportent beaucoup de valeur ajouté à la matière brute (cas ci-dessus) auquel cas leurs charges se reportent sur leur cout de vente (sauf si délocalisation évidemment...) et on au final ça doit revenir au même mais indirectement.

Donc oui les 10% ne sont pas complètement déconnant mais au final on doit être plus proche des 20-25% directement ou indirectement. Ce qui est énorme.

 

 

Modifié le 11 décembre 2016 par c seven

[true_cricket]

Le 04/12/2016 à 18:09, BPCs a dit :

Je trouve proprement scandaleux que le taux de reçus tourne autour de 17% (moyennant un redoublement) depuis une vingtaine d'années, alors que l'effondrement de la densité médicale à partir de 2010 simplement liée à l'évolution de la pyramide des âges (mais aussi du fait de la féminisation de la profession) était anticipable dès 1995 ...

Quant à l'import massif de médecins des pays de l'Est Je le trouve scandaleux au prorata du gâchis de la première année.

Le taux de reçus, c'est le ratio entre le nombre de candidats et le nombre de reçus. Ça n'a strictement rien à voir avec la pénurie de médecins... Il ne fait pas penser "indicateurs" mais objectifs affichés par les indicateurs. Pour augmenter ce chiffre, il suffirait de:

-augmenter le nombre de reçus

-empêcher les gens de s'inscrire en masse en mettant un examen d'entrée.

Et franchement, est ce que la seconde solution apporterait une plus-value médicale? Pourtant, l'indicateur augmenterait.

[BPCs]

il y a 4 minutes, true_cricket a dit :

Le taux de reçus, c'est le ratio entre le nombre de candidats et le nombre de reçus. Ça n'a strictement rien à voir avec la pénurie de médecins... Il ne fait pas penser "indicateurs" mais objectifs affichés par les indicateurs. Pour augmenter ce chiffre, il suffirait de:

-augmenter le nombre de reçus

-empêcher les gens de s'inscrire en masse en mettant un examen d'entrée.

Et franchement, est ce que la seconde solution apporterait une plus-value médicale? Pourtant, l'indicateur augmenterait.

On est bien d'accord que si on mettait un examen d'admission en 1ère année (une sorte de concours Azur) on éviterait ce gros gachis des premières années universitaires en France (dont le coût mériterait d'ailleurs d'être chiffré!)... mais en disant cela, tu ne vas pas te faire des amis...

Maintenant dans la pratique, le taux de reçu reflète l'évolution progressive au fil des ans de la pénurie médicale qui s'est installée en France.

En 1972, on était (avant l'instauration du concours de 1ère année) avec des générations de 7000 médecins par an.

En 1981, 1/3 d'une promo était reçue au concours.

Actuellement la moitié de ceux qui étaient reçus en 1981, passent avec succès le concours. Et c'est comme cela depuis minimum une dizaine d'années : Quand je faisais des TD en 2006, c'était déjà 17%.

Mon vécu (qui ne semble pas être celui d'Akhi) était que les étudiants étaient "Vachement" motivés : je les cuisinais avec des notions que je n'avais moi même vu qu'en faisant un DEA (on ne disait pas encore M2) et en ayant par ailleurs fait une formation de surspécialisation pour laquelle j'avais eu la faiblesse de choisir parmi les modules optionnels , le module de recherche. Et franchement, j'avais des étudiants accrocheurs et motivés, alors que 6 mois avant ils ne devaient même pas avoir eu l'idée du gouffre de complexité que recélait la notion de canaux membranaires. Ce que je veux dire, c'est que la difficulté réputée des études (17% de reçus moyennant un redoublement ET une dizaine d'années d'études, attire une crème (relative) des étudiants : on ne fait plus médecine pour jouer au carabin fêtard de l'image d'Epinal.