Utiliser le Yamato efficacement

[loki]

Oui le plan sho impliquait une attitude suicidaire similaire à celle montrée par les kamikazes ( employés à Luçon en janvier 45 pour la première fois ? ) et beaucoup de chances pour n'avoir qu'un chance de réussir 

 

La décision de Halsey de donner la course à Ozawa a donné au japonais une chance d'infliger des pertes considérables aux supports US : porte avions d'escorte mais aussi cuirassés "standard" rescapé de pearl harbor

 

Kurita a craqué mentalement ( je pense qu'il avait déjà de sérieux doutes avant l'opération ) laissant échapper la dernière chance offerte à la marine japonaise ( du moins la partie navale de la marine ) de ralentir ( car n'exagérons pas, les japonais n'avaient aucune chance de gagner : les troupes US étaient déjà à terre et ne pouvaient plus être anéanties ) la conquête des Philippines      

[cracou]

Concernant les RETEX les japonais ont conçu leur doctrine dans les années 20 et 30 donc évidemment avant

- de s'être manqué quelques baffes contre les soviétiques

- d'avoir observé la chute de la France

 

L'élément fondamental que nous sous évaluons est le racisme (dans le sens de supériorité des japonais, les autres asiatiques sont évidemment considérés comme des animaux) hallucinant qui suinte à tous les niveaux. A un tel point que cela obscurcit leurs compétences militaires. Je n'ai pas le temps d'aller chercher la citation exacte mais il y a des textes officiels (l'équivalent les TTA) qui disent texto "on a moins d'armes, de puissance de feu et d'artillerie mais on gagnera par la supériorité morale" et limite la protection divine qui protègera le bon et le juste. Des trucs au delà du risibles si ce n'était pas aussi consternant.

 

Leur erreur porte avant tout sur l'évaluation morale de leurs adversaires. L'américain a une meilleur flotte mais perdra car il est faible. Il est faible car son moral peut vaciller et qu'il ne supporte pas la défaite par qu'il n'est pas comme nous. En gros ils ont construit une vision mentale des occidentaux issue d'une image dévoyée des compétences russes à Moudken. Ils s'attendent à ce que les américains laissent tomber comme le Tzar qui avait accepté la défaite (en oubliant rapidement que ses officiers étaient des nullités incompétentes, ses hommes non motivés et traités comme des bêtes, son armement défectueux...). Ca leur a d'ailleurs fait très mal et très bizarre de se prendre une telle pilée devant les soviétiques en 38-39.

 

 Il faut avoir la baraka avec soi pour pouvoir obtenir les conditions opératiques et tactiques nécessaires au succès, soit un bien faible taux de proba en sa faveur pour parier toute la politique d'un pays dessus (non seulement toute la politique navale -déploiements, ambitions, constructions-, mais aussi le gambit de l'entrée en guerre elle-même). C'est du casino, pas de la stratégie. 

 

 

Je suis bien d'accord... mais c'est ce qui s'est passé. Remarque bien que vu depuis le Japon les événements de 41-mi 42 valident cette idée: ils ont tout éclaté!
 

 

 Ce qui est attribuer vraiment beaucoup de poids à l'immatériel, surtout quand il est si peu joint avec des contreparties réelles en termes de dommages infligés. Et là encore, c'est parier beaucoup (son pays) sur un effet anticipé si.... Impalpable et placé dans le domaine des espérances plus que des caculs

 

 

Et c'est texto l'immatériel qui devait les faire gagner. La phrase exacte est "notre évidente supériorité morale".
 

 

 

En bref, c'est vraiment, comme tu le dis, du wishful thinking dont on se demande comment il a pu arriver si "haut" dans les calculs stratégiques, à travers tous les filtres critiques de toutes les expertises, organisations et factions ayant part, de près ou de loin, au débat présidant à toutes les décisions menant à ce résultat (politique, stratégie, ambitions, constructions....).

 

 

En fait ce n'était pas évident au départ mais tu as eu une série d'événements particuliers. Je simplifie outrageusement mais l'idée est la suivante:

- l'ancienne garde militaire est composée de professionnels (dans les années 20) et ils ne sont pas stupides.

- les jeunes officiers sont TRES fascistes, réactionnaires, nationalistes... En gros ils prennent au premier degré la posture morale mise en avant par l'éducation à partir des années 10-20 (c'est entre autre une conséquence de l'annexion de la Corée et de la guerre de 1905) http://fr.wikipedia.org/wiki/Hakk%C5%8D_ichiu )

- la vieille garde a du mal à les garder sous contrôle: on a plein d'attentats et de meurtres d'officiers supérieurs vus comme pas assez "va-t-en guerre" . Pour info Yamamoto habitait sur un cuirassé en 39 car la marine, globalement moins extrémiste que l'Armée, pensait à raison qu'on tenterait de l'assassiner car Yamamoto soulignait bien les risques d'entrer en guerre avec les USA et de signer un accord tipartite!

- l'empereur ne dit rien (et les jeunes pensent avoir son accord tacite)

- ça dégénère à tous les niveaux: l'attaque japonaise à Khalkhin-Gol n'a jamais été autorisée par l'état major. C'est une initiative locale foireuse pour forcer la main (ce qui était logique après la semi réussite de lac Khasan). Comme un cousin de l'empereur était dans la division en action personne n'a osé remettre en cause ce qui se passait en pensant qu'ils étaient "couvert".

- la famille de l'empereur n'est pas en reste: http://fr.wikipedia.org/wiki/Fumimaro_Konoe

- le pouvoir civil ne peut pas tenir les militaires: "la loi stipulait que les postes du ministre de l'armée et celui du ministre de la Marine devaient être exercés par des officiers en service actif nommés d'après leurs états de services respectifs, et puisque la loi stipulait qu'un premier ministre devait démissionner s'il ne pouvait pas pourvoir tous ses ministères, l'armée et la Marine avait le dernier mot sur la formation d'un gouvernement, et pouvait renverser ce-dernier à tout moment en retirant leur ministre et en refusant de nommer un successeur".

[pascal]

plusieurs choses à l'appui de ce que dit cracou, au niveau de la Marine mis ce doit être au moins aussi marqué dans l'Armée ...

 

-Le sentiment de supériorité par rapport aux Américains est très marqué, il provient entre autre d'une profonde méconnaissance de la société américaine. Ce n'est pas un hasard si les officiers de marine les plus éclairés et les plus au fait des réalités américaines sont pour la plupart d'anciens attachés navals à Washington (Yamamoto, Yamaguchi ...) ou d'ancien étudiants dans les universités US; on retrouve ces gens au sein de la faction des traités. Ces officiers sont particulièrement sceptiques quant à la capacité du Japon à rivaliser avec la puissance américain. Ils s'opposent violemment en cela aux tenants de la faction de la flotte (essentiellement des surfaciers) qui envers et contre tout réclament la parité quantitative avec l'USN , parité que l'appareil industriel japonais ne peut fournir ...

Yamamoto est d'ailleurs effectivement nommé à la tête de la flotte combinée, un commandement à la mer, car un de ses mentors l'amiral Yonai ministre de la marine craint pour sa vie tellement les tensions entre factions sont vives ...

 

-Les officiers subalternes jouent un rôle très important dans la hiérarchie militaire notamment de part leurs prises de position ouvertement pro nazies y compris au sein de la Marine et de surcroit ils n'hésitent pas à commettre des attentats contre des ministres ou des militaires jugés hostiles.

[Extramusica]

Comment perdre une guerre avant même de l'avoir commencée...c'est quand même dingue ce niveau d'aveuglement...

 

J'avoue avoir du mal à visualiser pareil foutage de doigt dans l'oeil(je veux dire les mecs allaient même jusqu'à ce mettre eux même des bâtons dans les roues)...

 

Surement parce que je n'y connais rien en premiers lieu

 

Et puis j'imagine que le contexte du Japon de l'époque à du bien aider.

Modifié le 28 février 2015 par Extramusica

[Gibbs le Cajun]

En parlant du Yamato dans le dernier numéro de Guerre&histoire le témoignage de Ed Sieber qui raconte l'attaque en piqué sur le cuirassé japonais en 1945 .

"comment j'ai coulé le Yamato ".

Je vais me lire sa se soir !

[pascal]

 

Ed Sieber qui raconte l'attaque en piqué sur le cuirassé japonais en 1945 .

"comment j'ai coulé le Yamato ".

 

les Helldivers n'ont pas coulé le Yamato ... ce sont les Avenger qui ont fait le travail même si deux bombe de 500 kg ont allumé un incendie incontrôlable au niveau de la tourelle de 155 mm arrière.

On s'est beaucoup posé de questions sur la raison de l'explosion des magasins à poudre du bâtiment. Celle qui est la plus communément retenue concerne l'ignition des soutes de 155 mm puis de celles de 460 mm arrières suite à l'incendie allumé par les deux bombes des Helldivers...

 

Le blindage horizontal du pont blindé principal du Yamato et du Musashi n'a semble-t-il jamais été pris en défaut

 

Mais les survivants du Yamato rappellent que le bâtiment quand il a explosé avait déjà chaviré (la gîte avait dépassé 120°) et que l'explosion serait surtout due au renversement des charges dans leurs racks du à la gîte (comme pour le Barham en 41.

 

 

Le Musashi a été coulé par 17 torpilles en octobre 44 et son agonie fut particulièrement longue, en 45 le Yamato a coulé en moins de 2 heures touché par 11 à 13 engins. La différence vient du fait que pour le Musashi les torpilles ont été réparties de manière homogène entre bâbord et tribord et le bâtiment s'est enfoncé droit. Suite à celà la consigne fut donnée d'attaquer prioritairement sur un bord ce qui fut fait sur le Yamato où 9 torpilles frappèrent sur le même bord.

L'équipage fut dans ces conditions incapable de compenser les entrées d'eau par contre ballastage et le cuirassé a fini par chavirer

Modifié le 1 mars 2015 par pascal

[Janmary]

Comme l'a écrit un historien, le bâtiment a été coulé par des trous d'eau (torpilles) et non des trous d'air (bombes) !

C'est une façon de voir et de commenter le sujet. =D

 

J'aime ce sujet et les posts des intervenants, mais je dois reconnaitre que Pascal à une façon bien particulière de répondre aux questionnements et aux écrits et  c'est véritablement un plaisir que de le lire, même quand on connait peu ou prou la réponse.

Modifié le 1 mars 2015 par Janmary

[Gibbs le Cajun]

les Helldivers n'ont pas coulé le Yamato ... ce sont les Avenger qui ont fait le travail même si deux bombe de 500 kg ont allumé un incendie incontrôlable au niveau de la tourelle de 155 mm arrière.

On s'est beaucoup posé de questions sur la raison de l'explosion des magasins à poudre du bâtiment. Celle qui est la plus communément retenue concerne l'ignition des soutes de 155 mm puis de celles de 460 mm arrières suite à l'incendie allumé par les deux bombes des Helldivers...

Le blindage horizontal du pont blindé principal du Yamato et du Musashi n'a semble-t-il jamais été pris en défaut

Mais les survivants du Yamato rappellent que le bâtiment quand il a explosé avait déjà chaviré (la gîte avait dépassé 120°) et que l'explosion serait surtout due au renversement des charges dans leurs racks du à la gîte (comme pour le Barham en 41.

Le Musashi a été coulé par 17 torpilles en octobre 44 et son agonie fut particulièrement longue, en 45 le Yamato a coulé en moins de 2 heures touché par 11 à 13 engins. La différence vient du fait que pour le Musashi les torpilles ont été réparties de manière homogène entre bâbord et tribord et le bâtiment s'est enfoncé droit. Suite à celà la consigne fut donnée d'attaquer prioritairement sur un bord ce qui fut fait sur le Yamato où 9 torpilles frappèrent sur le même bord.

L'équipage fut dans ces conditions incapable de compenser les entrées d'eau par contre ballastage et le cuirassé a fini par chavirer

Ne connaissant pas précisément les détails en fait le titre de l' article est trompeur car en fait le témoin explique que s'est une attaque combiné .

Il explique que pour faire des trous sur un navire on utilise les bombardiers en piqué et pour couler un navire on utilise les avions torpilleurs.

Étant donné que les torpilleurs sont vu comme un premier danger par les artilleurs nippon .

Donc les bombardiers en piqué attaquent en premier pour détourner le feu permettant aux torpilleurs d'arriver au ras des flots en espérant être détecté qu'au dernier moment .

Néanmoins les coups des bombardiers ont touché et ont explosé au pied de l' îlot de commandement,détruisant la station radar ,déchiquetant le pont à la hauteur de la tourelle numéro 3 perforant 2 étages ,déclenchant le feu à l' avant du Yamato .

Les pilotes ont largué des bombes à environ 460 mètres .

Ed Sieber a tiré su 20 mm puis larguer deux bombes de 226 kg et deux semi perforante de 454 kg .

sieber précise que ses camarades ont aussi fait mouche .

Donc le titre est plus la pour faire du sensationnel,l' article par contre explique bien le concept d'attaque coordonnées entre bombardier en piqué et torpilleur .

Donc effectivement les avions torpilleurs ont coulé le navire mais grâce au rôle des bombardiers en piqué.

Par contre le témoin raconte que lors de la première attaque le 19 mars les bombes sont tombé à 300 mètres du navire qui ne bougeait pas ,protégé par sa DCA et la DCA côtière.

A la deuxième attaque celui ci bougé et pourtant la le témoin n'en revenait pas d'avoir fait mouche .

Modifié le 1 mars 2015 par gibbs

[pascal]

le 19 mars le bâtiment encaisse effectivement une bombe qui cause peu de dégâts ceci rassura les japonais quant à l capacité du bâtiment à supporter les attaques aériennes !

 

que ce soit pour le yamato ou le Musashi, les bombes de 1000 livres causaient de grave dommages dans les superstructures au niveau des tourelles d'artillerie secondaires ... Les témoins parlent de véritables cratères de 5/6 m de diamètres; en revanche les oeuvres vives telles que la propulsion les soutes à munitions les tourelles d'artillerie principale bénéficient d'une protection horizontale très épaisse 20 à 270 mm qui ne sera jamais percée, même si par exemple le faible blindage des tourelles de 155 mm (qui équipaient initialement les croiseurs de la classe Mogami) a toujours été critiqué à juste titre puisque semble t il il ne résista pas aux bombes des Helldiver

[cracou]

oui mais.... il n’avait pas des perforantes mais des semi perforantes qui ne sont pas destinées à franchir le pont blindé inférieur mais à détruire tout ce qui est au dessus de la flottaison (et en particulier la DCA pour faciliter l'attaque des torpilleurs).

 

En terme de DCA le Yamato était PATHETIQUE, je pèse mes mots:

 

6 canons de 127 AA (mod à 24 en 45)

165 canons de 25 AA...

Vous voyez pas le bug?

 

A titre de comparaison, la DCA d'un Iowa en 45:

20 × 5 in (127 mm)
80 × 40 mm 56 cal.
49 × 20 mm 70 cal.

 

4 fois plus de DCA lourde (avec obus VT), une DCA moyenne démente (et avec conduite de tir le plus souvent aidée par radar) , une DCA légère à tir très rapide (le 25AA est risible de ce côté là).

 

Cela explique pourquoi les pertes américaines sont aussi faibles.

 

Dans le genre les japonais ont fait un film de guerre-propagande-nationaliste-truc-étrange sur le sujet https://www.youtube.com/watch?v=ikBC6uiDv9o

Regardez bien la conduite de tir (à partir de 1h 41). C'est assez réaliste (en gros "tir dans le tas") des capacités du 25AA avec un chargeur ridicule.

Modifié le 1 mars 2015 par cracou

[g4lly]

On sait pourquoi les japonais on fait ce choix de DCA?

[cracou]

La vraie raison? Attention c'est débile...

 

Ben la marine avait pas mieux. Ils avaient une pièce légère potable en 1938 qu'ils n'ont jamais amélioré et une pièce lourde assez potable (le 127mm) mais qui prend de l'âge... mais RIEN entre les deux sauf un 3 pouce légèrement dépassé mais qui aurait été mieux (mais qui demandait une logistique spécifique alors qu'on pouvait se contenter de boulonner des 25mm n'importe où).

 

L'armée a des trucs (entre autre un 75mm tout à fait correct) mais c'est l'armée alors on va quand même pas leur demander, non  mais!

[loki]

La DCA du Yamato en avril 1945, c'est 24 canons de 127mm sur affuts doubles, 150 tubes de 25mm et 4 mitrailleuses lourdes selon Garzke et Dulin

 

Il manque un canon de calibre moyen ( type 40mm ) tout simplement car la marine japonaise n'a pas développé ce type de calibre avant guerre edit : grillé 

 

Il faut se souvenir que la défense AA de tous les navires ( quelle que soit la nation ) conçus avant guerre est pathétique et que les marines feront surtout ce qu'elles peuvent sans pouvoir aller au delà  d'une conception initiale : en gros, on fait du système D sur des plateformes plus ou moins mal conçues en matière de défense AA 

 

Il faut ajouter aussi les obus spéciaux anti-aériens des canons des canons de 460mm mais je doute qu'ils aient abattus un seul avion   

 

Les japonais pèchent aussi par manque de radars performants ( comme les italiens et les soviétiques )

 

Enfin, à la fin de la guerre, les navires opèrent de façon trop isolés  pour se couvrir mutuellement ce qui est la clé de toute défense aérienne réussie ( multi-couche avec en premier lieu des chasseurs embarqués sur porte-avions et dirigés par radar )

 

Edit : à signaler que la destruction par un navire quais-isolé de 10 avions en 2 heures n'est pas ridicule du tout statistiquement, la mission consistant à lancer un cuirassé contre une escadre entière comportant une dizaine de porte-avions lourds était un suicide pure et simple    

Modifié le 1 mars 2015 par loki

[cracou]

Edit : à signaler que la destruction par un navire quais-isolé de 10 avions en 2 heures n'est pas ridicule du tout statistiquement, la mission consistant à lancer un cuirassé contre une escadre entière comportant une dizaine de porte-avions lourds était un suicide pure et simple 

 

 

Saut que ce n'est pas ce qui s'est passé:

 

Le Yamato était accompagné d'un croiseur léger et de 8 DD. Dans l'attaque le croiseur et 4 DD ont été coulés aussi. Il n'a pas été coulé à quai et avançait à pleine vitesse.

 

Sur les 10 appareils j'ai un décompte de 6 pertes dont probablement 2 détruits par l'explosion finale, 4 endommagés abandonnés (et pilotes récupérés par hydravion) pour un total de 12 morts.

 

Ce n'est pas ce que j'appelle un bilan glorieux.

 

Il faut se souvenir que la défense AA de tous les navires ( quelle que soit la nation ) conçus avant guerre est pathétique et que les marines feront surtout ce qu'elles peuvent sans pouvoir aller au delà  d'une conception initiale : en gros, on fait du système D sur des plateformes plus ou moins mal conçues en matière de défense AA

 

 

 

Sauf que sur les Iowa la DCA est devenu démente après les modifications de 1943. Entre le guidage radar et les VT c'était devenu un suicide débile

 

 "Naval Weapons of World War Two" by John Campbell  between October 1944 and January 1945:

 

.

Weapon Planes Shot Down Number of rounds per plane       5"/38 using AA Common 19 1,162 5"/38 using VT 24.5 310 3"/50 using AA Common 6.5 710 40 mm Bofors 114 2,272 1.1" MG 1 2,231 20 mm Oerlikon 62.5 8,972 0.5" MG 2.5 28,069

 

 

et plus généralement:

 

Type of Attack Planes Shot Down Rounds per Plane          20 mm     40 mm   5"/38 MT*  5"/38 VT  Kamikaze 24 27,200 6,000 1,000 200 Non-Kamikaze 41 30,100 4,500 1,000 550

* MT = Mechanical Timer (i.e., Time Fuzed AA Common)

These figures are from the Special Defense Operations Research Group (SpecORG) study, "AA Defense of the Fast Carrier Task Force - 24 October 1944 To 21 March 1945", Anti-Aircraft Study No. 8, revised 11 September 1945. 

[loki]

c'est pour ça que j'ai employé le terme "quasi-isolé" : la couverture mutuelle proposé par un croiseur léger et quelques destroyers ne peut pas être comparé avec celle proposée par des tasks forces entières

 

Liquidé 8 ou 10 appareils en 2 heures n'est pas si mal : le Iowa durant toute la guerre n'a descendu que 5 avions , a aidé à en détruire 3 autres et en a endommagé 3 ( et encore il s'agit de revendications et non de destructions avérées )

"In total during World War II, IOWA shot down 5 attacking planes, assisted downing 3 others, and damaged at least 3 others."

http://www.navweaps.com/index_tech/tech-107.htm

Enfin, il vaut mieux comparer le Yamato aux classes "South Dakota", "King Georges V", "Tirpitz" plutôt qu'au IOWA car la classe IOWA est la seule classe ( avec le Vanguard ) à être conçu et surtout construite en fonction des leçons de 1941/942

Modifié le 1 mars 2015 par loki

[loki]

Pour l'anecdote, il faut rappeler que si la GB n'avait pas mis la main sur des canons suédois bofors de 40mm de façon quasi-accidentelle , les USA auraient eu la même lacune que les japonais à savoir l'absence d'un canon à tir automatique de calibre 37/40mm

Dans ce cas, la défense mer-air "rapprochée" des USA aurait été composée de mitrailleuses lourdes de 12.7mm, de canons de 20mm et de canons de 28mm.........

Modifié le 1 mars 2015 par loki

[Carl]

Il faut ajouter aussi les obus spéciaux anti-aériens des canons des canons de 460mm mais je doute qu'ils aient abattus un seul avion   

Sérieux ? Ca expliquerai pourquoi ça tire au 460mm sur les avions en approche dans le film posté par Cracou (sur le coup, j'ai rigolé car j'ai cru que c'était une connerie de cinéaste).

Modifié le 1 mars 2015 par Carl

[loki]

Non c'est pas une connerie de cinéaste : les japonais avaient développé des obus anti-aériens spéciaux pour leurs canons lourds, l'obus explosait après une durée de vol prédéterminée et dispersé alors des centaines de projectiles incendiaires dans les environs

Historiquement ce type de munitions a été utilisée pour la première fois en opération lors du bombardement de Henderson Field en octobre 1942

[Sovngard]

Obus anti-aérien Type 3 de 460 mm : http://en.wikipedia.org/wiki/San_Shiki_%28anti-aircraft_shell%29

Modifié le 1 mars 2015 par Sovngard

[Gibbs le Cajun]

Non c'est pas une connerie de cinéaste : les japonais avaient développé des obus anti-aériens spéciaux pour leurs canons lourds, l'obus explosait après une durée de vol prédéterminée et dispersé alors des centaines de projectiles incendiaires dans les environs

Historiquement ce type de munitions a été utilisée pour la première fois en opération lors du bombardement de Henderson Field en octobre 1942

 

Dans le témoignage du pilote de bombardier en piqué sur l'article de Guerre et Histoire  ,il parle de ses fameux obus .Apparemment sa usée le canon et l'efficacité était nul .

[loki]

Les japonais avaient aussi développé un obus perforant spécial avec une fusée réglée pour exploser avec un retard plus important que dans les autres marines et une coiffe aquadynamique : l'obus était destiné à aller frapper les navires ennemis sous leur ceinture blindée pour exploser dans leur œuvres vives en cas de "near-miss" légèrement en avant de la coque ennemie

[pascal]

le san shiki n'a jamais abattu grand monde ce sont des obus (356 ou 460 ) libérant 900 à 1500 rubans de caoutchouc enduits de phosphore brulant à 3000 ° durant quelques secondes...

 

ce qui a fait la puissance de feu des bâtiments US outre leurs 40 mm (les seuls capables de stopper les kamikaze) c'était

 

-leurs conduites de tir individuelles et surtout

-les fusées de proximité des 127 et 40 mm très efficaces et sur la fin les conduites de tir radar sur les quad 40 mm firent leur apparition

 

Rien de tout ceci chez les japs, ils essayèrent de développer une arme sur la base du 2 livres Vickers mais çà n'a pas marché. De plus les conduites de tir optiques Le Prieur asservissent plusieurs pièces de 25 mm dont les affûts triples ne tirent en réalité que 1 par un pour diverses raisons (refroidissement ré approvisionnement) sont inefficaces. Les conduites de tir type 94 des 127 mm utilisent des abaques anciennes et sont calibrées sur des vitesses d'avions de 250 noeuds bien trop lentes (20 secondes environ par clcul sur cible) pour donner une solution de tir efficace notamment sur les bbdiers en piqué.

La DCA jap tire selon des règles figées une section de DCA rempli de ferraille un secteur autour du bâtiment sans visée particulière

 

la DCA abondante des navires japs est un leurre inutile

 

@loki

 

les obus type 91 (calibre 203/356/406/460) ont réellement fonctionné tel qu'expérimenté (un peu par hasard voir post précédent il y a qq pages) une seule fois durant la guerre au cap Espérance les 11/12 octobre 42 quand le Kinugasa plaça deux obus de 203 mm dans les soutes avant du Boise, mais les voies d'eau causées par les obus étouffèrent les incendies qui faillirent faire détonner les magasins avant

[chaba]

"le san shiki n'a jamais abatuu grand monde"

Objection votre honneur : un cuirasse (et meme un gros !). Il est le premier suspect dans l'explosion au mouillage des soutes a munitions du Mutsu (l'autre hypothese etant la vengeance d'un marin du bord).

Les allemands semblaient avoir quelque chose de similaire puisque le Tirpitz utilisait ses 380mm en anti-aerien lors des derniers raids de la RAF, non ?

[pascal]

objection retenue maître

mais la Cour vous fait remarquer que sur la forme le sus nommé aurait employé le terme coulé !

[cracou]

-leurs conduites de tir individuelles et surtout

-les fusées de proximité des 127 et 40 mm très efficaces et sur la fin les conduites de tir radar sur les quad 40 mm firent leur apparition

 

 

Objection: le 40mm n'a pas de fusées de proximité (ce qui lui valu d'ailleurs son remplacement dans les années 50). Rien en dessous de 90mm avec la fusée à l'époque, c'est trop petit.