Gripen

[FATac]

Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :

A condition de savoir à quoi il s'applique... La partie brésilienne étant concernée, ce prix là peut très bien n'être que ce qui est payé aux suédois et pas le prix total.

Tout à fait.

Ce prix n'est qu'un courant d'air venant caresser un appendice digital préalablement humecté. Son principal mérite est d'exister, pas d'indiquer quelque chose.

[pascal]

Il y a 1 heure, FATac a dit :

appendice digital préalablement humecté

Tant qu'il est digital ...

[FATac]

il y a 6 minutes, pascal a dit :

Tant qu'il est digital ...

Oui, quand c'est un instrument de mesure.

Sinon, c'est un instrument de démesure.

[poti]

Il y a 4 heures, DEFA550 a dit :

A condition de savoir à quoi il s'applique... La partie brésilienne étant concernée, ce prix là peut très bien n'être que ce qui est payé aux suédois et pas le prix total.

Le prix total est de 4,5 milliards de dollars pour 36 appareils, queleques missiles, WVR, pods israeliens, SPICE, formation de pilotes/mécanos, entretien des appareils et autres services.

Chaque Gripen E de plus (comme les 4 appareils quo viennent d'être achetés) vont coûter 55 millions.

Le deuxième lot aura un autre prix et est en cours de négociation.

[clem200]

il y a 20 minutes, poti a dit :

Le prix total est de 4,5 milliards de dollars pour 36 appareils, queleques missiles, WVR, pods israeliens, SPICE, formation de pilotes/mécanos, entretien des appareils et autres services.

Chaque Gripen E de plus (comme les 4 appareils quo viennent d'être achetés) vont coûter 55 millions.

Le deuxième lot aura un autre prix et est en cours de négociation.

Pas sûr que ce soit si simple et carré malheureusement

Par exemple quid de tout ce qui est conçu au Brésil ? 

[poti]

il y a 20 minutes, clem200 a dit :

Pas sûr que ce soit si simple et carré malheureusement

Par exemple quid de tout ce qui est conçu au Brésil ? 

Ca entre dans les 4,5 milliards. Les Gripen E brésiliens et suédois sont proches. Ce qui est fabriqué au Brésil est intégré en bonne partie aux appareils suédois.

Le HUD et le WAD par exemple sont fabriqués au Brésil pour tous les appareils. Une partie du fuselage aussi etc...

Il n'y a pas eu 1 contrat pour SAAB et un autre pour les boîtes brésiliennes. Ca a été negocié avant tel que prévu dans l'appel d'offres. Donc le contrat signé avec SAAB englobe la partie des boîtes brésiliennes qui comme je l'ai dit sont intégrées dans la fabrication des Gripen E suédois.

AEL fabrique le HUD et WAD, voici le site

https://www.ael.com.br/wad.html

 

En resumé on a le prix du contrat total e le commandant de la FAB nous a donné le chiffre de l'unité. On n'a pas des infos plus précises que ça pour un achat de chasseur tous les jours. Mais après tout on peut se dire que c'est de la fumée!

 

Modifié le 17 octobre 2022 par poti

[PolluxDeltaSeven]

Le 16/10/2022 à 19:05, poti a dit :

On parlait du prix.

Les livraisons sont une autre affaire. Mais le client semble content, il en a racheté d'ailleurs et va en acheter d'autres. Sans compter qu'il a pris un avion qui en 2013 était un power-point...

Le Brésil est le client de lancement, avec une participation industrielle dans le développement du standard, et de vrais apports en matière de conception sur le Gripen F, notamment. Il est dès lors très compliqué de faire la part des choses entre ce qui relève d'un prix sur étagère, et de ce qui relève de la facturation de transferts de technologies.

Pour le coup, je parlais du prix du Gripen sur le marché international aujourd'hui. Et si le Gripen C/D avait un prix d'environ 55-60% de celui du Rafale F3, le Gripen E/F semble plutôt autour de 75-85% du Rafale F3R, en prix fly-away (hors marges commerciales, ToT, ristournes, options, etc.) . Et, en soit, ça n'a rien de bien surprenant. Parce que à part un moteur en moins, le Gripen E/F a quand même des équipements similaires à ce qu'on retrouve sur le Rafale, et des coûts de développement importants qu'il faut ventiler sur une série nettement moins importante.

Bref, il n'y a pas de miracle: à niveau technologique équivalent, un avion de 8t à vide ne PEUT PAS coûter moitié moins cher qu'un avion de 9,8t à vide. Même avec un moteur en moins. Sinon, c'est qu'on ment à l'acheteur sur le niveau technologique en question.

Je suis persuadé que, en tant que client de lancement nécessaire pour l'existence même du Gripen E/F, le Brésil a obtenu un très bon deal. Et c'est tant mieux pour les citoyens brésiliens ! Mais il ne faut surtout par partir du principe que les prospects actuels de Saab se voient proposer les mêmes conditions tarifaires, parce que ce n'est pas le cas.

 

 

 

[Skw]

il y a 17 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Je suis persuadé que, en tant que client de lancement nécessaire pour l'existence même du Gripen E/F, le Brésil a obtenu un très bon deal. Et c'est tant mieux pour les citoyens brésiliens ! Mais il ne faut surtout par partir du principe que les prospects actuels de Saab se voient proposer les mêmes conditions tarifaires, parce que ce n'est pas le cas.

J'ai la même opinion. Je pense que Saab et la Suède ont pensé qu'il fallait mettre le paquet pour obtenir ce deal et surtout ce partenariat avec le Brésil. Sans quoi l'avenir de Saab en tant que constructeur de chasseurs modernes était révolu.

Modifié le 17 octobre 2022 par Skw

[PolluxDeltaSeven]

il y a 6 minutes, Skw a dit :

J'ai la même opinion. Je pense que Saab et la Suède ont pensé qu'il fallait mettre le paquet pour obtenir ce deal et surtout ce partenariat avec le Brésil. Sans quoi l'avenir de Saab en tant que constructeur de chasseurs modernes était révolu.

Et pour le coup, tant mieux pour les Brésiliens !

[Skw]

il y a 4 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Et pour le coup, tant mieux pour les Brésiliens !

Oui, sur les différents plans d'ailleurs. Ils paient un coût relativement réduit (mais partagent tout de même une partie du risque propre au développement et à l'industrialisation de l'avion), captent une partie des investissements de saab (contribution au financement de certaines écoles/universités dans l'état de São Paulo) et prennent part à un projet susceptible de dynamiser/catalyser leur R&D (cela dans un contexte géopolitique plutôt apaisé sur le continent pour le moment). Le partenariat avait sans doute quelques bonne raisons de voir le jour.

Modifié le 17 octobre 2022 par Skw

[ARPA]

il y a 19 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Et pour le coup, tant mieux pour les Brésiliens !

Le Brésil avait de très bonnes cartes.

En alternative, il y aurait eu le choix du Rafale. Donc client de lancement, construction d'une chaîne d'assemblage, participation à la montée en puissance actuelle pour satisfaire les besoins export et peut-être même une ou deux exportations de plus en grande partie au profit de l'industrie brésilienne. Et opérationnellement, il y aurait eu la livraison de plus de 5 avions au Brésil, peut-être même une conversion en STOBAR du Sao Paulo pour opérer des Rafale M...

[rendbo]

Le 17/10/2022 à 22:20, PolluxDeltaSeven a dit :

Et pour le coup, tant mieux pour les Brésiliens !

Avoir pour pas si cher et avec du transfert de technologie, c'est bien, mais il faut tout de même voir si l'avion remplira parfaitement la mission dans le contexte brésilien.

[FATac]

Il y a 6 heures, rendbo a dit :

il faut tout de même voir si l'avion remplira parfaitement la mission dans le contexte brésilien.

Je n'ai aucune inquiétude à ce sujet.

En temps de paix, il les remplira parfaitement, quitte à les redéfinir si des limitations se faisaient jour.

En temps de guerre, si des lacunes apparaissent... ben... trop tard, il faudra faire avec (enfin "sans" quitte à s'en plaindre ensuite). C'est toujours comme ça que ça se passe (et je ne parle pas que du Brésil).

[PolluxDeltaSeven]

il y a 56 minutes, FATac a dit :

Je n'ai aucune inquiétude à ce sujet.

En temps de paix, il les remplira parfaitement, quitte à les redéfinir si des limitations se faisaient jour.

En temps de guerre, si des lacunes apparaissent... ben... trop tard, il faudra faire avec (enfin "sans" quitte à s'en plaindre ensuite). C'est toujours comme ça que ça se passe (et je ne parle pas que du Brésil).

De toute manière, ça reste quand même le chasseur le plus avancé du continent. Quel que soit l'avion qui aurait été sélectionné, le Brésil aurait conservé une supériorité dans ce domaine, sans équivoque. Seuls les F-16 chiliens peuvent éventuellement venir jouer dans une catégorie proche, sans être non plus au même niveau que les Gripen E.

[Picdelamirand-oil]

il y a 31 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

De toute manière, ça reste quand même le chasseur le plus avancé du continent. Quel que soit l'avion qui aurait été sélectionné, le Brésil aurait conservé une supériorité dans ce domaine, sans équivoque. Seuls les F-16 chiliens peuvent éventuellement venir jouer dans une catégorie proche, sans être non plus au même niveau que les Gripen E.

En Guyane, il peut y avoir des Rafale.

[ARPA]

Il y a 3 heures, FATac a dit :

Je n'ai aucune inquiétude à ce sujet.

En temps de paix, il les remplira parfaitement, quitte à les redéfinir si des limitations se faisaient jour.

Comme ne pas assurer la PO pour les JO de 2016 parcequ'ils ne sont pas livrés et que le pays vendeur n'a pas les moyens d'assurer un service après-vente.

De ce point de vue, en effet aucun risque de ne pas répondre aux "besoins" opérationnels.

[FATac]

il y a 12 minutes, ARPA a dit :

Comme ne pas assurer la PO pour les JO de 2016 parcequ'ils ne sont pas livrés et que le pays vendeur n'a pas les moyens d'assurer un service après-vente.

De ce point de vue, en effet aucun risque de ne pas répondre aux "besoins" opérationnels.

Bah... Oui.

Et si en plus, il y a des précédents, il n'y a aucune raison que ça change...

[Ponto Combo]

RID talks about Nerviano, the home of IRST

https://www.leonardo.com/en/focus-detail/-/detail/leonardo-irst-nerviano

Citation

Le rédacteur en chef du RID, Pietro Batacchi, a visité l'usine Leonardo à Nerviano, près de Milan, où sont développées certaines des technologies spatiales, radar et électro-optiques les plus avancées au monde. Parmi ces dernières figurent les IRST (Infra Red Search and Track), des technologies de repérage infrarouge "anti-stealth", capables de voir sans être vues.

Située dans la banlieue de Milan, l'usine Leonardo de Nerviano est un centre d'excellence pour une grande variété d'activités, allant de l'espace aux systèmes radar et électro-optiques. Lorsque nous parlons de systèmes électro-optiques, dans ce cas, nous faisons référence aux systèmes aéroportés de recherche et de poursuite par infrarouge (IRST). Fort d'une longue expérience dans la fourniture de produits de pointe, de plus en plus demandés sur le marché grâce à leurs caractéristiques innées de capteurs passifs, Leonardo est devenu un leader mondial dans ce secteur. En effet, les IRST peuvent détecter des cibles dans un certain rayon d'action, sans produire d'émissions, ce qui rend la plate-forme indétectable. En bref, il s'agit d'un œil qui voit sans être vu. Cela s'applique également aux cibles à faible réflectivité radar, une caractéristique anti-silence qui a rendu les IRST de plus en plus populaires. Aujourd'hui, l'IRST est devenu indispensable pour le chasseur moderne et il le deviendra encore plus dans les systèmes de combat aérien de sixième génération.

L'expérience de Leonardo et Nerviano en matière d'IRST a commencé avec le projet PIRATE de l'Eurofighter Typhoon. Développé par le consortium EuroFirst, dont Leonardo est actionnaire majoritaire, il peut détecter et suivre une cible aérienne, en fournissant à l'ordinateur de bord sa position (c'est-à-dire l'azimut et l'élévation), sa vitesse, son accélération, sa trajectoire d'approche, etc. Au fil des ans, PIRATE a été constamment mis à jour afin d'améliorer ses performances et il est désormais au cœur de l'évolution à long terme de l'avion de combat européen.

L'expérience acquise avec PIRATE a conduit au développement de SkyWard, qui est désormais le produit phare de la société dans le secteur. SkyWard est un système "propriétaire", entièrement fabriqué à Nerviano, avec le soutien du site de Leonardo UK à Southampton. Grâce à ses performances exceptionnelles en matière de balayage et d'imagerie du terrain, il peut détecter les avions furtifs à des distances importantes. Très compact (la "tête" pèse moins de 25 kg, tandis que le processeur pèse moins de 15 kg), le système est disponible dans différentes configurations et est déjà utilisé sur les chasseurs Gripen E/F des forces aériennes suédoises et brésiliennes. SkyWard a également été acheté par le chasseur KF-21 de cinquième génération de la Corée du Sud et par un client d'Extrême-Orient pour être utilisé sur un avion piloté à distance. En fait, dans le domaine des systèmes de combat aérien de sixième génération, les drones sont appelés à jouer le rôle de "compagnons" pour le chasseur-mère, en complétant ses fonctions par des capacités air-air pures et des capacités d'ailier (loyal wingman ou adjunct).

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

 

[Pakal]

 Saab ne baisse pas les bras loin s'en faut.

"The Gripen is among the most underestimated fighters flying today" qui aurait mis la patée à des Typhoon, F15 et F16 dans des récents exercices

https://theaviationgeekclub.com/the-saab-gripen-is-able-to-dogfight-and-win-against-almost-any-dissimilar-aircraft-former-swedish-air-force-flight-engineer-explains-how/

 

 

[PolluxDeltaSeven]

il y a une heure, Pakal a dit :

 Saab ne baisse pas les bras loin s'en faut.

"The Gripen is among the most underestimated fighters flying today" qui aurait mis la patée à des Typhoon, F15 et F16 dans des récents exercices

https://theaviationgeekclub.com/the-saab-gripen-is-able-to-dogfight-and-win-against-almost-any-dissimilar-aircraft-former-swedish-air-force-flight-engineer-explains-how/

 

 

Ah ok, cool. Comme le Hawk, l'Alphajet ou le L-39 du coup... Cool cool cool !

[Patrick]

Le 06/01/2023 à 10:18, Pakal a dit :

 Saab ne baisse pas les bras loin s'en faut.

"The Gripen is among the most underestimated fighters flying today" qui aurait mis la patée à des Typhoon, F15 et F16 dans des récents exercices

https://theaviationgeekclub.com/the-saab-gripen-is-able-to-dogfight-and-win-against-almost-any-dissimilar-aircraft-former-swedish-air-force-flight-engineer-explains-how/

"The Saab Gripen is able to Dogfight and Win Against (Almost) Any Dissimilar Aircraft..."

"...In Ace Combat."

 

Modifié le 7 janvier 2023 par Patrick

[Lordtemplar]

Tweet de 2014, donc pas Gripen E

Modifié le 6 janvier 2023 par Lordtemplar

[prof.566]

1 minute ago, Lordtemplar said:

Gripen E ou version precedente?  Le tweet ne precise pas

Réponse aisée. Le tweet date de 2014 donc pas E (je suis pas vache, je ne t'ai pas répondu "Ca se voit quand même"!)

[gargouille]

Il y a 14 heures, Lordtemplar a dit :

Tweet de 2014, donc pas Gripen E

Comme le E n'était pas vraiment dans les forces en 2006, date évoquée dans l'article pardon le publi-reportage cité plus haut ..... .

[Patrick]

Il y a 20 heures, Lordtemplar a dit :

Tweet de 2014, donc pas Gripen E

Différence marginale au mieux, avec un rapport poids-poussée peut-être 5% supérieur, en prenant en compte le plein interne et la consommation spécifique différente des deux moteurs, et sans armements.

Après de rapides calculs, j'arrive à 0.89 de rapport poids poussée pour le Gripen C pleine PC, et 0.96 à 0.92 pour le Gripen E en fonction de si je ne mets que le même poids de carburant que le max du C, ou si j'abonde d'un pourcentage fixe reproduisant l'écart de consommation spécifique permettant le même playtime. Là encore pleine PC.

Avec le Mirage 2000C/-5, j'arrive à 0.94 en rapport poids-poussée, là encore sans armements et pleine PC, et avec plein interne de 3100kg, supérieur aux 2340kg du Gripen C, et même aux 2808kg du Gripen E retenus sur un total possible de 3400kg (j'ai ajouté +20% aux 2340kg du C pour compenser la conso spécifique supérieure du F414 sans toutefois alourdir injustement le E, et je pense avoir été TRÈS conservateur, voire gentil, sur ce coup-là).

Donc bon... Une fois les armements et pylônes ajoutés, je pense qu'on est sur des valeurs qui sont très proches.

Le drame du Gripen E c'est qu'il est trop lourd à vide, et ça, c'est irréfutable.